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古村落保护迫在眉睫，国内外专家齐聚西塘，什么是古村落的灵魂？如何处理经济发展与文化保存的关系？
演播室主持人 王世林：
您好观众朋友，欢迎收看《今日关注》。今天我们的节目有些特别，我们把我们的演播室搬到了江南水乡的西塘古镇。刚才您听到的二胡曲就是描写西塘的，而我的身后就是有着一千多年历史的西塘古镇了。今天不仅我们，还有很多来自全国各地和国外的客人聚集到这里，因为这里正在举办一个中国古村落保护国际高峰论坛，所以今天我们的话题就是古村落的保护。
今天我们特别荣幸邀请到两位嘉宾来参与我们的节目，我来介绍一下，一位是中国文联副主席，中国民间文艺家协会主席冯骥才先生，您好冯主席。还有一位是浙江嘉善县西塘镇委书记沈国强书记，您好，欢迎两位参与我们的节目，今天我们一起来聊一聊古村落的话题。
我想先从冯主席的博客说起，您的博客我最近上去看了一下，我注意到2月26号您最后写了一个留言，说从今天开始我要到全国各地去跑了，要去考察民间文化了，所以我的博客就要关了，因为我没有时间写了，所以今天在节目一开始我特别想知道最近您都跑到哪去了？有什么样的收获？
冯骥才 中国文联副主席 中国民间文艺家协会主席：
实际上从1997年三月份以来我跑了六七个省，跑了几十个村庄，主要是调查中国古村落，因为古村落在我们民族文化里面是最大的文化遗产，但是古村落问题比较复杂，一个是古村落现在怎么样在新的生活、经济、环境继续存在下去，这是一个问题，另外它有一个保护问题，可是我们对于古村落没有底数，到底是什么状况，现在谁也说不清楚。
主持人：
所以您现在就要不断地跑。
冯骥才：
不断地跑。去年不断地跑，不断地了解情况。今年春节以来又有一个新的问题，就是我们新农村建设起来了，这样给我们工作……
主持人：
提出一个新课题。
冯骥才：
如果我们不抓紧的话，有很多古村落我们来不及认识它，可能就失去它，所以我们要抓紧了解它，我们也想出一些方法能够使我们对古村落的保护能够提前列入新农村建设的规划里。
主持人：
你们最近都有什么样的新发现？
冯骥才：
这次主要在西塘这个会上讨论古村落，西塘经验也是其中之一。最后我们要请几个地方，比较重点的一个是西塘，一个是云南丽江的束河，还有山西的榆次，榆次的后沟村，还有赣北的婺源，这几个地方搞得比较好，我们要请这几个地方的代表谈谈他们的经验。
主持人：
这段时间您一直在跑，考察民间的这些古村落，等等。但是也有一个问题，这次高峰论坛的主题是中国古村落的保护，什么样的村落可以归为古村落？这个概念怎么来界定？
冯骥才：
中国现在是1600个县，加上县级市恐怕将近1800个，19000个镇，按照一个镇10个行政村左右计算的话，我们大约有20万左右行政的村庄。
主持人：
20万个左右？
冯骥才：
对，20万个左右的行政村，这个行政村不见得都是古村落，你刚才说得很好，到底什么是古村落？我觉得它应该下一个定义，有那么几个方面，第一个它有比较悠久的历史，但是这个历史还被记忆在这个村庄里面，这是第一个。第二个它有丰富的历史文化的遗存，这个遗存包括物质的，还包括非物质的，这是一个方面。第三个基本还保留原来村庄的体系，它不是已经残余的，剩了一小部分了。第四个它有鲜明的地方特色。比如说西塘它有江南水乡的鲜明特色，凡是更能勾上这几个条件的应该叫做古村落，古村落历史悠久，但是现在保存还比较好。
主持人：
您说到历史的问题，其实我们回头看一下西塘古镇水乡的感觉，包括名清时代这种建筑，确实就像您说的给人这样一种感觉，还有船在过。
沈书记，江南水乡的古镇我去过一些，今天是第一次到西塘来，所以我特别想了解一下，因为您一直在这儿做领导工作，您觉得西塘镇和江南水乡的其它古镇有什么不同？你们的特点是什么？
沈国强 中共嘉善县西塘镇委员会书记：
应该说西塘古镇从大的概念来说，它都是属于江南的水乡古镇，刚才冯老师也说了，应该说它积淀了上千年的历史，就我们西塘镇而言，它是春秋的水，唐宋的镇。
主持人：
春秋的水。
沈国强：
这条河是春秋战国时期的。
主持人：
春秋战国时期的水。
冯骥才：
一直到今天。
沈国强：
所以叫春秋的水。唐宋的镇，我们镇是建在唐朝开元年间，明清时候这个镇就开始繁荣起来，我们现在看到的古建筑大部分都是在名清时期逐步形成的，现在的规模是25万平方米的古建筑面积。我们现在在从事着保护工作，开发工作。就这点而言从历史的渊源来说，大家都有各自的历史，西塘的历史是这样的历史。西塘跟其它古镇最大的不同之处，我们现在的古镇还是生活中的千年古镇，我们还有六千名的老百姓生活在这个古镇当中，日出而作，日落而息，这样生生不息的生活状态还是在这个古镇，这个是和其它古镇的不同，所以它还是完整意义上的城镇。
主持人：
所以叫做生活着的千年古镇。不知道冯主席是不是到西塘也有这样的感觉？
冯骥才：
强烈地感受，我去年到江浙一带然后到了西塘，我当时说了一句话，我说我来晚了。
主持人：
刚才沈书记给我们介绍了一下西塘古镇和其它古镇的一些不同之处，到底西塘古镇有什么细节的感受呢？我们再深入到西塘人家去看一下。
解说：
沈美玲的家就在西塘水边，每天她都会起得很早。这个时间也是整个镇子苏醒起来的时候，店家开门迎客，古镇的宁静渐渐地被茶馆的喧啸打破，工作的人们开始了一天的忙碌。这时沈阿姨也已经在自家的店里开始她的艺术创作了。
沈阿姨的剪纸在古镇上很有名气，而在西塘这样的人家还有很多。来西塘的人都会到王亨家看一看，70岁高龄的王老先生从少年时代就开始学习绘画，而版画则是他最为痴迷的一种，王氏家族世代书香，这名清时代留下的古宅，起名醉园，就是表达沉醉于书经的意思。如今已经成为王老先生的版画馆，那里展示的都是他不同时期的版画作品，而那些作品最为集中的主题便是西塘。
王桁：
这个都是西塘的风景，西塘的文化底蕴很深厚的地方，这个桥它是明代的建筑，是个和尚化缘来建造的，化了十二个月，建造了这个卧龙桥。这个就是你们过来的那个环秀桥，这个是烟雨西塘，这个是风雨西塘，这个是毛毛细雨，特别有江南的意境。
解说：
王老先生说，在版画中他感觉并享受着西塘浓郁的文化底蕴，而这底蕴就在那些热爱文化的百姓家中。
主持人：
观众朋友欢迎继续收看《今日关注》，今天我们探讨的是古村落保护的话题。
冯主席、沈书记，刚才通过我们这个小短片大家可以感受到了西塘人家真正的生活状态。同时我们也了解了整个西塘古朴的建筑，但是不止这些，因为除了这些外表古朴的建筑之外，还有更多内涵的东西。比如说刚才我们片子里面讲到了民间三把刀，版画、剪纸，另外还有戏曲很多的文化元素在里面，所以这个使我想起来，遗产包括两部分，物质遗产和非物质遗产，这里面我们都可以感受到。我知道冯主席长期以来一直考察这个问题，而且您也曾经说过一句话，说您就像一个医生一样，要抓紧时间一个一个去拯救这些生命，的确我觉得好像这些古镇真的有生命似的，它不光有这样的躯体，比如小桥就像它的关节，比如说流水就像它的血脉一样，就像有生命一样，这么多年下来您觉得您最深刻的一些感受和印象是什么？
冯骥才：
我还是举西塘的例子，我第一次来西塘是去年，我们和沈书记一块在河边走，走的时候，恐怕沈书记可能不知道这个细节，我观察到了，因为我是作家，黄昏的时候天有点凉了，一个老太太把这个窗户放下来，它有一个支的杆子，她把杆子拿下来之后把窗户放下来，在放下的时候窗户上面有一个花盆，有花，她想把花盆拿进去，她在拿花盆的时候，花盆上有只蝴蝶，老太太把这个花盆往前伸出来摇一摇蝴蝶飞走了，她把花盆拿下去了，这个细节让我特别感动，我觉得西塘连我们生活的诗意都保留下来了。
刚才您说那个生命的概念你说你有感受很好，我觉得生命是什么？第一个生命是有命运的，第二个生命是有个性的，我们在一个生我们养我们的家园里面，就像我们祖父、祖母一样，他们的命运，他们的个性是我们的财富，首先它是我们的财富。
一个村庄的民俗，我们说西塘的民俗怎么样，这个民俗包括很多，包括我们的生活、生产的民俗，婚丧嫁娶的民俗，起居饮食的民俗，节日信仰的民俗等等，这是非常多。
主持人：
它是一代代传承下来的，一代代的传统。
冯骥才：
对，还有民间文学，传说故事，还有各式各样的民间艺术，有民间舞蹈、音乐戏剧、民间美术，刚才您说到的民间剪纸。
主持人：
西塘的剪纸。
冯骥才：
它形成了一整套独特的风景。昨天晚上我和沈书记吃完饭下来的时候，走到一个巷子里，有一个卖熏毛豆的地方，沈书记拿来几个毛豆让我们尝一尝，说你们都可以尝一尝，我们就尝尝，当时我问他你怎么可以随便拿毛豆？是不是你是书记就可以随便拿毛豆？他说不是，他说这是我们这个地方的独特的文化，你讲讲是什么文化？
沈国强：
“惟和即富”四个字就是当地的价值观。你做生意咱们是后期生产，赢利需要赢，但是以人为善，至高无上，他们感觉非常看得起他。
主持人：
还是人和人之间非常融洽和谐的气氛。
冯骥才：
这就是非文化物质遗产，非文化物质遗产把这个地方活的东西，把这个地方真正的人情、品德，一些各式各样的伦理，各式各样的传统都传承下来。
主持人：
民俗的东西。沈书记，刚才冯主席讲到了他当时看见一个老太太把花盆拿进来的时候蝴蝶飞走的那个场景，他记忆非常深，我看到很多文章里面他都写到了这个。可能这样的场景你看到的非常多了，所以也有点熟视无睹了。但是您从政策的保护角度做了很多工作，你这个过程中是不是也有一些思考在里面？
沈国强：
应该说对这个古镇的保护是高难度的，我开始到这里的时候冯老师我说句心里话我是不太喜欢这个古镇，我1999年之前一直在从事经济工作，到了这里之后我感觉到很静，静得像死了一样，这是第一感觉。
主持人：
觉得很静，安静的静。
冯国强：
这个静给我的感觉是一种寂静，不是一种宁静，那就完了。
主持人：
你觉得没有活力？
冯国强：
没有活力。但是过了一段时间之后，大概一两个月过去我在这个古镇里到处跑，串门，跟老百姓去聊天，然后我就发现了一种生命的原动力在这个古镇当中运动。
主持人：
实际上它是非常有活力的？
冯国强：
非常有活力。老百姓有许多哲学思想，那时候我跟他们交流的过程当中迸发出来。当时看到那个场景，事实上这是当地一种哲学思想的体现，这种哲学思想的体现可能也是长年累月积淀下来的，刚才我说到是一个叫“惟和即富”崇尚一个“和”字，。第二个是“惟道即富”，在当地的老百姓当中，对道教这个信仰的比较多，现在依然说人和自然和谐统一，还有一个就是惟安即富，平安的安，他生意做得最大，这是人家最厉害的，他们追求的是平平淡淡过一辈子。
主持人：
这也是叫非物质文化遗产的宝贵财富，我觉“惟和即富，惟道即富，惟安即富”。
有时候这些丰富的文化遗产就在我们的周围，但是我们却可能忽略了它们，所以我们今天还特别编辑了一个背景短片让大家一起来增加一些对非物质文化遗产的感受。
（播放短片）
主持人：
接下来还有一个问题，冯主席，刚才您介绍了说全国现在据不完全统计有20万个左右的村庄，古村落现在也没有一个具体的数字统计到底有多少。
冯骥才：
这个谁也不知道。
主持人：
所以说保护起来可能就是多种多样，因为每个村和每个村之间肯定不同，隔几里路可能就不一样了，那么文化也不一样，都有哪些方式来保护这些村落？怎么样保护？
冯骥才：
我觉得从全国的角度来讲首先是普查，我们要吸取我们这20年以来城市改造中的一些教训，现在我们的620个城市基本上已经千层一面了，这个教训我们要记住，我们在文化上有很多失策的地方，我们失策的最重要的原因就是我们在启动城市改造的时候对城市的文化没有认识，我们没有从城市的文化个性来认识这个城市，首先我们要搞清我们到底有多少古村落，这是第一个，这些古村落建设是最重要的，我觉得首先要搞清这个，就是要普查，我们要把古村落挑出来，古村落的保护和我们对古村落的建设，跟我们对一般非古村落农村的建设是不一样的，古村落的建设首先是保护。它应该跟保护协调起来，它应该有一个独特的方式，这个方式我们可以论证，这次我们在西塘开的古村落的研讨会也正是想探讨古村落的出路问题，怎么来搞好新农村的建设。
主持人：
西塘在保护方面有什么独到之处？
沈国强：
各个地方有各个地方的特点，散落在中国大地千千万万的古村落，应该说近几年来大家的保护意识增加了，保护意识增强的概念是什么？他们的目的是什么，为了开发旅游，可能村也好，镇也好是为了追求自己经济价值的目标。我们西塘一个重要的概念是从一个城镇的角度在保护这个古镇，而不是从一个景区的角度来开发这个古镇。
主持人：
冯主席刚才您讲到一个新农村建设的问题，的确今年新农村建设是一个很重要的战略，新农村建设其中最重要的一个方面就是经济要发展，新农村嘛，经济要发展，但是经济要发展突出的一个问题就是要变化，因为不变化怎么发展，但是这个变化和古村落的保护之间会不会产生矛盾？
冯骥才：
如果我们做得好不应该有矛盾，刚才我们讲西塘，西塘它现在实际也在变化，它把现代的科学技术给人们带来的一些恩惠，注入到古镇的生命里来了，比如它的电，比如它的上下自来水，它连系统都进来了，如果我们把系统，包括以后把宽带也都注入进来，但是同时我们注意保护好它的遗产我们一样可以双赢，我们不见得非得要破坏它我们才能建成一个新的，或者更好的古镇。我记得保护古镇的方式在中国很多，西塘的方式我认为是一个生态的方式，它是活着的古镇，比如乔家大院、王家大院、乔家庄园它基本是一个民居博物馆，就是把一个民居作为一个博物馆，更大的古建筑群落，比如像丽江、束河的方式，它是像古罗马的方式。
主持人：
建个新城。
冯骥才：
建个新城，老的不动，各式各样的方式在保护。比如像有的地方，像乌镇，乌镇基本是把它作为旅游景点的方式，这些地方做得好和不好大家有什么意见没有关系，我觉得大家都在探讨。
主持人：
我这儿有你们的西塘黄酒，另外我这儿还有你们另外一个特产，观众朋友可能一看就知道了，这是纽扣，中国传统的纽扣，离我们地方不远的地方就是黄酒厂，黄酒厂是厂房的建筑，跟这个地方显然不太和谐的，这就提出一个问题，我们要发展商业，要发展工业，但是也面临着一个保护古村落的问题，你们怎么来处理这个矛盾？
沈国强：
像这个黄酒在我们西塘镇的生产已经600年左右。
主持人：
历史悠久。
沈国强：
黄酒生产的本身它当然是一种商业，一种工业。它积淀的时间长了也是一种酒文化，保护商业文明的本身是在保护中国的文化。
主持人：
您觉得这个里面也有文化？
沈国强：
当然是有文化。
主持人：
这个扣子也有文化。
沈国强：
王老师你把我的家底全部掏出来了。
主持人：
冯主席不是老翻箱底吗。
沈国强：
这个纽扣在我们西塘生产了200多年。现在中国55％的纽扣是西塘生产的，是中国生产纽扣最大的基地。
主持人：
这是用在什么地方？这像旗袍上的。
沈国强：
就是旗袍上的，像这种都是盘扣。现在生产的各种各样的纽扣都有，这些纽扣的生产工艺本身也是一种文化，所以我们出来一个纽扣博物馆，从汉朝到现在的纽扣全部都陈列在那里，这就是一种很好的文化。
冯骥才：
所以我说它们是一个非常活的协调的发展观。
主持人：
好，刚才我们了解了西塘镇在古村落保护方面的一些措施。那么今天参加高峰论坛还有很多来自全国各地的一些乡长和镇长，我们再来听一听他们的一些看法。
赵宇 山西省介休市副市长：
因为它就保护而保护，这个是很难的，保护必须和开发结合起来，开发就是要不断发展当地旅游事业，因为旅游为当地的老百姓造福，为当地的经济发展发挥它应该发挥的作用。
陈德寿 江西省婺源县县委书记：
整个古村落现在我还不能开发，开发不了的，中国文化历史名村，这一个村有三千多户比较大，开发地区保护不了怎么办？这个村县政府通过国家历史文化名村这样的牌子整体把它保护起来，作为博物馆之类的保护，游人可以进去看，但是现在是不收票的，它没有开发的，原汁原味的。那么老百姓在这里面怎么办呢？他也可以在这里面生活，同时建房，也可以出来到外面新区建房，这是一样的。
张智启 陕西省晋中市榆次区副区长：
物质文化是形，灵魂是非物质文化，是灵和魂的关系，所以在后沟保护和开发中，我们感觉我们最大的收获就是在冯先生的指导下对非物质文化的同步而行，对神，对灵魂的保护开发下了功夫。
主持人：
我们可以说从古村落里看到的都是活生生的文化。我注意到冯主席曾经说过一句话“古村落是中国文化的箱子底”，大家有的时候谈到了传统文化是中国文化的DNA，我们又在翻箱子底，又在调查DNA，是不是可以这么理解？
冯骥才：
对，箱子底是我们的文化本身。DNA我想还是精神意义的，我们民族精神的DNA，因为我们民族精神的传统，我们民族的个性，我们民族气质，我们民族的身份都在我们的遗产里面，我们遗产看起来非常美丽，而且各个也都不同，非常灿烂缤纷，我们为什么要保护它？更重要的是它里面的东西，它里面什么东西重要？它里面有我们民族精神，有我们民族的灵魂，所以说它是我们民族精神的DNA。
主持人：
沈书记您怎么理解呢？
沈国强：
我上次跟冯主席汇报过，当经济的GDP跟文化的DNA发生冲突的时候我先把这个DNA保住，有了这个根子我不怕不成功。
主持人：
GDP和DNA的关系要处理好。
冯骥才：
讲得非常好。
主持人：
好，观众朋友在今天节目的最后我们还编辑了一组精美的图像，我们希望这些影像能够使我们更好地了解保护古村落和保护中国传统文化的重要意义。
感谢您收看今天的《今日关注》，观众朋友再见。
制片人：颜占领 张立勇
策划：杨雅雯
记者：全晓通
编辑：王冬妮
主持人：王世林
监制：王未来
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