自从参加革命工作以来，和领导、和下级、和左右同志不知有过多少次谈话，但连续三天做竟日长谈，却只有一次，那就是１９４８年夏天和任弼时同志的谈话，因此毕生难忘。

大约是１９４８年的８月末，我在永年接到党中央的来电，要我立即赶赴西柏坡。到时知道中共中央华北局已成立，要立即组成华北局青委。刘澜涛代表华北局接见了我们几个人：许世平、康濯、李梦华、杨泽江、蒋毅和我，说明华北局青委即由我们组成，由我和许世平负责。接着，就接到通知要我到任弼时那里去谈话。那天我去得很早，一则因为我对弼时同志很尊敬；再则我知道他很守时。果然，我到时弼时同志已经在等着我了，我们寒喧几句之后，立刻进入正题。说是正题，其实还是很随便的。他随意（恐怕也事先经过考虑）向我提出各种问题，我尽我所知，一一地回答，问答中常常又扯到别的问题上去了。这样自由自在地谈，毫无拘束。谈累了休息片刻，接着再谈，午饭就在他那里吃的，稍事休息，接着一直谈到傍晚，才让我离开，如是谈了整整三天才告结束。当时仅我两人，既没有秘书参加，也没有人在旁记录。案子上放着他的一个小本子，只是在他认为很必要时才在上面记十几笔。现在档案馆保存下来的记录本就有他当时那个小本子，那上面只有一些零星的数目字和并不连续的几句话，人们看了是无法了解其涵义的。８０年代后期，中央文献研究室询问我那次谈话的内容，我当即在电话上做了简单的回答。后来他们又寄来复印的小本子上的记录，希望我把那次谈话，根据记录作引子，详细地用文字写出来。但我随后因病住院，出院后又继续休息，一直拖延至今，仍未完成这项任务。

已经是４０多年前的事了，要详细地把当时谈的话都记起来已不可能。可是那次谈话在我印象中是那样的深刻，弼时同志当时的音容笑貌，都历历如在眼前，所以那次谈话的内容，我基本上牢记在心，不会遗忘，现在写出来，自信还是比较准确的。

我记得他一见面就问我：“你不是邯郸中央局的青委书记吗？”我说是。他又问：“那怎么又会做了永年县委书记呢？”我答：“那是中央局的决定，当然也是我自愿去的。”他笑了笑说，那也好。于是又问我：“你对邯郸的情况熟悉吗？”我说：“邯郸的情况知道一些，永年的情况比较熟悉。”

因为邯郸是战国时期赵国的都城，我们便从赵国谈起。从赵武灵王胡服骑射，谈到蔺相如完璧归赵，蔺相如与廉颇的关系——由回车相避到负荆请罪而重归于好。他问道：“胡服骑射好吗？”我说：“那怎么不好？我们解放军穿的衣服也不是大汉衣冠了。我们用枪炮不也是学的外国吗？如果只用大刀长矛怎么能打败日本，打败蒋介石？就是小米加步枪也很不够呀。”他又问：“邯郸真有个回车巷吗？”我说：“是的，真有那么个巷，不过，不一定是真的。我去看过那个地方，如果真是那里，简相如的车子恐怕也回不过去。我们中国人就是好古，甚至于‘造古’，西安不是还有个王宝钏的寒窑吗？”说到这里，我们不禁大笑起来。从古谈到今，就问到了邯郸战役的情况。我说，打邯郸战役时我不在，我那时刚从豫东杞县回到峰峰矿区——邯郸中央局搬到了那里——战斗已经基本上结束了。任弼时同志忙问：“杞县，什么地方？是杞人忧天那个地方吗？你在那里干什么？”我答：“就是杞人忧天那个杞国，现在叫杞县，我在那里当县委书记。”他笑着又问：“那里的人果真胆小，怕天塌下来吗？”我说：“恰恰相反，那里的人很勇敢，当兵的很多。在十年内战时期，尽管白色恐怖严重，那里的党组织也没有垮。吴芝圃就是杞县人，他曾在那里组织过农民暴动，还曾打开杞县城坐过三天大堂呢。抗战时期，杞县人参加新四军的不少，那里的人只认新四军，不认八路军，我一到那里就由八路军变成新四军了。日本一投降，我们打开了杞县城，我也算坐过了大堂。后来根据《双十协定》撤退，也和吴芝圃一样，被‘赶走’了。”说罢又都笑了起来。

我们从杞县谈到永年，也是从古到今。任问：“有个‘脱颖而出’的毛遂，埋在永年，你知道吗？”我说：“知道，可惜毛遂墓已淹在永年洼的水底了。”他又问起茗关，问李世民和窦建德作战的地方是否还有遗迹。我曾到过茗关西面山上李世民驻兵的地方考察过，我把考察的印象告诉他：“从西面山上进攻茗关，居高临下，颇占地利。至于用水淹茗关，按现在的水流量，不可能达到史书上所载那样大的效果。也许隋唐时代的河水，要比现在浩荡得多。”我们又说到太平天国北伐军从山西东下河北，经临茗关北上，想直捣北京。任弼时同志说：那样孤军深入是不可能成功的，而且像洪秀全那样的农民领袖到南京后即已斗志消磨，怎么能打败帝国主义和封建主义结合起来的反动统治呢？他沉吟了一下，然后严肃地说：“要克服农民意识，克服那些落后的东西。”听了这些话，我是从心底佩服，我想，他那篇《土地改革中的几个问题》写得多么好啊！那些深刻的思想不正是针对着农民的落后意识而说的吗？这些我并没说出来，只是深思而已，因此我们彼此沉默了一段时间。

接着，他开始详细地询问围困永年和土地改革的情况，我尽可能详细地给予解答。说到全国土地会议和中央局冶陶会议时，我大胆地说出了自己的看法，并对冀南区党委和三地委提出了批评意见。听我说时，他听得极为认真，有时似乎首肯，但没有说话。最后他问我：“那么现在问题解决了吗？”我说：“地富路线的帽子，没有给我戴上，但是非并没有澄清。现在，正在动员干部南下，如果许多思想问题、政策问题不搞清楚，对今后革命的发展是会有影响的。”他听后，沉思不语，没有再提问。恰好到了吃饭时间，吃饭时，我们都没有说话，不像前面那样有说有笑。

最后一个下午的谈话，主要集中在生产救灾和党务工作上。他对我们搞的生产推进社很感兴趣，详细了解情况后问我：“你们借边区的粮款今年能还清吗？”我说：“不但能还清，而且有盈余，而且能把生产社办成群众的合作社。”他听后很高兴，要我们写个总结给边区政府（后来赵幼清县长把总结交给了边区政府，杨秀峰主席大大地表扬了一番，赵县长和生产推进社主任李长生都得到了提拔）。谈到党务工作时，他问我县委书记是怎么当的。我一时不知该如何回答，他于是又问，你管军事工作吗？我答道：“围城司令部成立之时，我多少管一点，也不过是去开会提点意见罢了。司令员是李大磊，老同学，他要我到新区发动群众，我到了临茗关一带，离司令部较远，就去的少了。后来，分区直接管围城工作，围城司令部名存实亡；再后来冀南军区也直接来抓围城工作，围城司令部无形中被取消了。”他又问：“那你对独立团或县大队怎样领导呢？”我答：“我到永年，独立团就归了分区，新成立的县大队，由军事部门派来了大队长和副政委，我兼政委。主要的任务是协调军队和地方的工作和关系。副政委参加县委，我要他每两个月或一个季度到县委汇报一次，由县委会讨论一次全县的军事工作和有关前方的一切工作。就这样，我们的大队、区游击队和民兵，以及围城、支前和公安部门的工作，都是很协调的，没有发生过大的问题。尤其是参军和修筑围城工事，成绩很大。”这时，弼时同志又问，你是怎样领导政府工作的呢？我说：“县政府有个党团，党团书记是县长，政府的事情由党团解决。我们县委也是每两三个月讨论一次政府工作，开会时一般只是县长参加，必要时全体党团成员都来。”他又问起群众工作。我介绍说：“冀南的群众组织工、农、青、妇联合到一起，以前称各救会，后来称救国会，那里也有个党团，因为救国会主任不是党员，所以党团书记是别人。不过开党团会时一般都请他参加。县委的领导也是通过党团，有时我也找救国会主任来商量。”他说：“救国会是工农青妇联合起来的吗？”我答：“实际上是混合，工会早已并入农会，青救会、妇救会后来也并入了。所谓救国会实际上就是农会。”他说道：“你是搞青年工作的，为什么不争取点儿独立性呢？”我说：“在太行山，我们争取过，但受到批评，说是闹独立性。有的青年干部还因此受到处分。后来战争越来越严重，也就不提了，心想等打败日本再说。”他说：“打完了日本，你们青年工作也没有恢复呀。”我说：“日本打完后，不是又打蒋介石吗？要不是去年召开全国青年工作会议，连我自己也不知道自己是中央局的青委书记呢。”他说：“别的地区早已动手办青年团了，你们为什么不动呢？”我说：“我在下面当县委书记，连个消息都不知道，我怎么能动？当然，作为青年干部，我早就不称职了。不过，我也是无职可称的。”他听后不觉一笑，说：“你呀，真会推卸责任。不过嘛，当县委书记也好，将来总会有用武之地的。”随后又问：“你怎么领导全县干部呢？经常开全体会吗？”我说：“永年解放前，每月开一次会，后来每两月开一次。”他问：“怎样开法呢？”我说：“一般是由我先做一个政治及工作报告，然后讨论两天（主要是讨论工作），并由县长、副书记等二三人做专题发言，最后由我做总结，整个会议大约三四天，各部门的会也要自己找时间在这三四天内开。会议一完，全体干部就赶到前方或赶回村里去了。”他又问开会效果如何。我说：“在战争时期，干部最关心的是革命形势。他们在下面连报纸都看不上，所以我做报告总要先讲形势，因为我准备得比较充分，所以一讲形势就很受欢迎。其次是讲工作，下面的干部，不但要求任务明确，最希望的还是要讲明完成任务的方法。我做报告特别是做总结时注意到这一点，所以讲得比较具体，能满足他们的要求。而且开会时我们注意把伙食搞好，要让他们不但能吃上馒头，并要吃上一两次肉。因为他们在下面生活很苦，回来开会都希望能改善生活。我们开会时既能使他们了解形势和任务，在精神上得到满足，又吃得较好，物质上也能得到满足，他们怎么能不高兴呢？所以每次大会的效果都是较好的。”他马上接着问我是怎样准备形势和工作报告的。我告诉他，我在永年时，大约三五天能收到一次报纸（三五天的报同时送来），上级的指示文件也来得较快，我认真地看报并研究指示，这样就能准备好形势报告的内容。我每个月总有二十天以上驻村，直接参加村里的工作；同时通过下面的汇报和县委的会议，对全县的情况也基本掌握，所以我的工作报告能讲得比较全面、具体和深入。他听后很表赞赏，说领导者一定要参加具体实践，平时要掌握全面情况，只有这样把点和面有机地结合起来，才能进行有效的领导。

后来，他又具体地询问了全县党务工作干部的情况。县委多少人，常委几人，都是些什么样的人，县委机关多少人，每年需要多少经费；全县共有多少个区委，每个区委有多少脱产干部，不脱产的又有多少，全县共有脱产干部多少；全县共有多少个党员、多少个支部，乡村支部是否有脱产人员，支部书记是否脱产，不脱产他们的生计又怎样解决？全县共有多少脱产的党务人员，年党务工作的经费大约多少，等等，等等。他问得极为详细。我虽没带任何材料，但当时年轻，记忆力好，平时又抓具体工作，所以基本上能完满回答他所提的这些问题，包括具体的数字。前两天谈话时任弼时同志很少记录，现在他却把党务工作方面的情况记了下来。我看他对数字记得很清楚，有时还重问一次，核对他记的是否有错。我感到很奇怪。他随后又向我提出一个问题：“你们现在的党务干部不很多，全县只有几十个人，开支也不太大，你看，如果不靠政府供给，自己搞生产，能解决问题吗？”我稍微考虑了下，回答道：“我们能组织生产推进社，解决全县近十万灾民的问题，那么，解决几十个干部的生计和党务工作的经费，应是不成问题的。”他表示同意我的看法，我却更加感到奇怪了。经过一番踌蹰，我终于向他提出反问：“弼时同志，你为什么单单问我们党务干部的生计和党务工作的经费呢？”“难道要停止对我们的供给了吗？”他慢慢地说道：“你放心，不会让你们没饭吃。”停了一下，他又说：“现在不是要准备召开新政协、成立新政府吗？新政府是联合政府，不止有共产党，而且有各党派。那时，如果各党各派的经费都是自给的，我们共产党的经费怎好由政府供给呢？”听了这番话，我才明白他详细询问党务工作的原因。不过我仍不了解他为什么要考虑党务经费自给的问题。因此，我又问他：“党务经费为什么一定要自给呢？将来新政府成立，对各党派也给点经费不就行了吗？”他笑了笑，说：“问题不那么简单。你给他们多少？给共产党多少？谁来决定？而且，政党的经费政府供给，这样好吗？”说到这里他停住了，并没有回答他自己提出的问题。

片刻，他对我说：“你这个县委书记做的不错。但是青年工作，你没有完成任务。但这也不怪你，党委的决定你哪能不服从呢？好，现在调你来做青年工作了，咱们就谈谈青年工作吧。”当时他知道我们那个区域没有单独的青年工作已多时，所以没让我谈具体的工作问题，而要我对整个青年工作发表意见。他问我研究过青年运动的历史没有？我说对青运史没有研究，但有兴趣。在他的启发下，我大胆地提出了对青运史上一些问题的意见。我说：“我党的青年工作，大革命时期很活跃。十年内战期间，青年工作在‘左’的指导下严重脱离了群众。‘九一八’后没有跟上抗日形势的发展，因此１９３６年取消共青团是正确的。但没有在思想上搞清楚，以后就只搞青救会而没有骨干组织。这样也就只有肉而没有骨头，形不成力量。抗战时期，人们都看不起青救会，所以后来就让农会并过去了。许多人都说农村与城市不同，青年没有多大的特殊性。其实不尽然，当扩军的时候，青救会就很起作用，所以让青救会干部作扩军干部。扩军一完，也就不要青救会了。这是实用主义，没有远大眼光。当然，青年农民也是农民，他们首先要求抗日，要求土地，和中老年农民是一致的。但他们还要求识字、读书、学文化、搞体育、娱乐，要求男女自由交往，自由恋爱，自由结婚；反对封建家长制度，要求独立自主，喜欢科学知识，敢于破除封建迷信。总之，他们还是有特殊性的。应该发挥这些特殊性的优点，让青年在抗日和民主这两件大事中起先锋作用。在抗日中，特别是参加正规军时，人们赞成青年打先锋。等组织游击队和民兵时，他们对青年的先锋作用就开始打折扣了，所以不少地方把青年游击队和“青抗先”全都并到一般游击队和民兵组织中去了。至于青年反封建的民主要求，在许多地方至今还受到压抑。所以在我们那里，听说要搞青年团，许多人包括领导同志，都不够积极。都怕搞成第二党，闹独立性，脱离群众。其实十年内战时期，共青团的失败，不只是组织问题，而首先是路线问题。那时的工会、农会、妇女团体，还有党组织本身，不是都脱离了群众吗？我们如果不能很好地总结历史经验，群众团体如果不是建立在群众的基础上，只按党的命令办事，最后总会脱离群众。现在办青年团，应该吸取历史教训。即要有青年团做骨干组织，还要有青救会（或青联会）、学生会、少先队、儿童团等一般性、全体性的组织，而且所有这些组织，都要建立在群众要求的基础上，要多为群众办好事，不能光为党办事，要把二者统一起来。干部要由群众民主选举，不要指定、钦定……”。我如此长篇大论地讲了一通，他没有打断，也没有插话。我讲完之后，他才说：“现在要你到华北青委去工作，你可以把你的意见提出来让大家讨论嘛。”

实际上，我早就不想搞青年工作了，乘此时，我提出希望调动工作的要求。他马上问我想做什么工作？我说想做教育工作。并告诉他我见到了荣高棠，荣不想到华北大学去，而我却愿意去，是否可以让我去代替他。弼时同志考虑了一会儿，说：“当然可以。”随后又半开玩笑似地说：“你根本没有进过大学的门，怎么敢到大学去工作呢？”我当时心里一震，但随即沉着地回答：“到大学，是去学习嘛。我去和学生们打交道，对教授则是当徒弟，拜个师总可以吧。”他听后笑了，鼓励我说：“不用怕，大学也没什么了不起，恽代英就没有上过大学，不是也当过教授吗？只要肯学习，你将来也可以当教授。我看你可以，能像永年那里的毛遂，敢于自荐。既然你愿意去，我就向吴老（玉章）推荐你，要是他同意，你就到华北大学去好了。吴老是四川人，你们还是同乡呢。你们四川人呀，就是觉得四川好，爱拉同乡关系，照吴老的话说，那是乡谊，可以增进同志之间的友爱。你们四川人都很痛快，我想他是会欢迎你的。”说罢哈哈大笑，我们就在这异常愉快的气氛中告别了。

（今年是任弼时一百周年诞辰。李新同志撰写了这篇谈话纪，并同意本刊发表，用以表示他对任弼时同志的深切缅怀。）

（作者单位 中共中央党史研究室）

《中共党史研究》1994年第5期