1949年，刘少奇访问苏联期间在莫斯科宾馆的办公室里

1937年5月，我参加了苏区党代会。苏区党代会后的白区工作会议，我只参加了两次。那时，少奇同志有一封信，是谈我们党的历史上一直“左”倾的问题。开完苏区党代会，就座谈这封信，我参加了两次。会是在陈云同志的窑洞开的，毛主席他们都到了。中心问题是讨论少奇那封信，讨论北方局的工作。苏区党代会时，还没有估计到敌人会这么快进攻。在开会时，已决定我去北方局工作，所以参加过这两次会，我就回到云阳交待工作。这两次会中有一次就谈到了薄一波同志他们的问题，说有一些同志关在北平，少奇建议中央尽快把他们保出来。主席问，有哪些人？他说有薄一波等人。我第一次知道薄一波等人的事，就是在那次会上。“文化大革命”中追问我，说你怎么知道这件事的？我说是在这个会上。他们问，会议谁是头？我说第一个是毛主席。他们说不准讲，不准讲那就不讲，其他人可以讲，如张闻天等人。

6月底，我到了云阳，少奇要等开完会在云阳和我会合，那时已经定了让我离开军队。到了云阳不久，我正在交待工作，就发生了七七事变。我们天天听中央社的广播，很着急，希望少奇同志赶快来。恰恰遇到大雨，公路不通。我记得是7月20日左右，少奇同志才一段一段地“爬”出了延安。所谓一段一段，是延安派几个车，西安派几个车。中间还走了一段，因为那时公路坏透了。

到云阳住了两天，我就同他一起到西安。那时，北方局还有不少人在北平，有林枫（当时给少奇当秘书），还有参加一二·九运动的同志，如李昌、蒋南翔等人。除了北方局的同志，还有邓大姐在北平西山养病，化名李知凡太太。所以组织上决定要我一个人到北平，给了我一个地址，一箱子法币，让我找到林枫，带着他们撤退。我对北平根本不熟，就叫张苏送我。张苏当时是北方局同中央的政治交通。他那时在陕西省政府杜斌丞那里当一个不大不小的官。我去北平，少奇在西安等我。但我在7月23、4号走到保定就没法过去了。敌人大轰炸，长辛店的桥也炸断了，遍地是伤兵。没地方走了，只有回西安。这是7月底、8月初。

北平没有联系上，林枫那时决定北方局撤退，经过天津、青岛到临汾，有的就到了太原。我听说在“文革”中，有人说林枫没得到中央同意就把北方局撤退了，是一条大罪状。也来问过我，我说，中央决定他们撤退，要我去通知没有通知到，林枫自己走了也不能说他非组织。实际上，邓大姐通过斯诺的关系早就走了。

我这个任务没完成，回西安后，北方局决定搬到太原，我大概8月到太原。11月太原失守后，我们就搬到临汾。那时，是彭雪枫的八路军办事处掩护北方局。抗战没爆发时，中央就派了一个做阎锡山工作的机关驻太原，是秘密机关。现在彭雪枫不在了，在的还有张震，他给彭雪枫当参谋长，还有在国务院工作的李金德，是译电员。现在想起来的就这几个人。那时彭雪枫还没有结婚。太原失守前，周恩来同志、少奇同志在太原，我也在太原。彭真起初在太原，后决定成立晋察冀分局，他就去晋察冀了。还有朱瑞在太原，他那时是北方局的统战部长。后来，河南的张轸要办一个学校，就派他到那里去了，所以朱瑞在新乡有很多学生。

太原失守，北方局搬到临汾，在临汾的帽儿刘村开始办学校。从那时起，少奇同志一直没有离开临汾。所谓办学校就是办学兵队，按少奇的意思，想办一个抗大分校，因平津、冀南许多知识分子都跑到山西来了。但为了和阎锡山搞统战，就办了一个名字很不像样的八路军驻临汾办事处学兵队。因为我们一办抗大分校，阎锡山就一个学生也捞不着了。后来，有很大一部分学生跑到阎锡山的民族革命大学去了。这中间发生了张慕陶事件，就是学生反对托派，把张慕陶轰走了。

学兵队上课是我去的，少奇在刘村办了一个党员训练班，大概有二三十个人，张瑞华（聂帅夫人）是一个，大概王从吾、马国瑞他们也住过一段。刘少奇同志那时主要工作是搞党训班。我那时公开工作是教学兵队，文人教游击战争，讲得“头头是道”。到了一二月份临汾失守，我们就到了吉县。那时我们有电台。中央来电报，叫少奇回延安。他回延安是那时回的，从此后他没回过山西。他走后，我带着北方局，有林枫、张友清、王达成，还有李大章等人到吕梁山，搬到了石楼。为什么到石楼呢？红军东征时，我在石楼县的义牒镇住过一个月。这是一个很大的镇子，有一些人我认得。那时和各方面的关系都断了，就搞一个张文昂的决死二纵队的工作。这期间中央来电要我们同阎红彦联系，那时石楼渡口是他守的。中央还有电报说，没有中央允许不准我们过河。我在那里呆着没有很多事，就抓到一个张文昂的韩钧，主要靠韩钧，我们把张文昂还看作党外人士。

后来，我好像回过一次延安，向少奇汇报工作。我们约定，北方局实际在延安发号施令，因为我们同其他地区联系不上，要靠他联系，特别是对阎锡山的工作。那时，秋林会议还没有开，薄一波与阎锡山还没扯破脸，新旧军也没扯开。王世英在阎锡山那里有个办事处，其中还有一个人，是共产党叛变了的，开始我们不大相信他。他们主要由少奇同志直接指挥。记得那次回延安，我带了男男女女一二十个学生到组织部，女的有李昌的妻子，还有现在教育部的陶端予。然后我又回到吕梁山，这时一一五师已经分开，陈光旅驻孝义。我也到了孝义，在那里住到下半年，我们就回延安开六中全会。

所以，我记得在太原失守后，少奇没有离开过山西。离开过一次是回去开会。洛川会议后，我同少奇、彭真在洪洞县的马牧村开过很大的会，传达洛川会议。但少奇去没去开洛川会议，我记不清楚了。

六中全会决定北方局搬到太行山去，同八路军总部在一起。太原失守时，撤退匆匆忙忙，我们驻临汾，总部在马牧，后总部上了太行，我们到了黄河边上，没有会合。那次会议决定，北方局到太行，少奇不去了，中央代表也不做了。我就同邓小平同志一起，经西安到洛阳，再到太行。我第一回见到卫立煌，就是这次在洛阳。林枫带着北方局机关，不过一百多人。那时决定林枫留下当晋西南区党委书记，后来就合到晋西北去了。陈光旅南下山东，北方局就跟陈光过同蒲路，到太行山。

我是同少奇一起从延安出来的，他去华中。还有林彪，他去苏联治病。我同少奇、小平到洛阳，见过卫立煌，少奇留下来，我同小平过黄河到阳城。阳城那时的军事负责人是唐天际，地委负责人是聂真。我到太行时，八路军总部在长治附近。长治是晋东南的中心城市，是戎子和的决死三纵队的地盘，董天知是三纵队的政治部主任。戎子和和董天知这时都被我们看作是统战人物。

这样，我们到太行，少奇就到了竹沟，到彭雪枫那里去了。我记得是这么个经过，并没有少奇同志离开临汾，又回临汾的事情。

从太原出来后，在临汾开了一个会，周恩来同志在。“文革”中我在临汾住了两年，还去找过周恩来同志住的地方，一个骡马大店，还在。当时少奇、恩来，好像还有朱瑞，都参加了会。那时恩来带了电台，同总部有联系，北方局同总部没有直接关系。他们在五台开了一个华北军分会会议。后来不是一个很大的案子吗？这个会议写了一本小册子，同毛主席说的主要是游击战争，但不放弃有利条件下的运动战是相左的。小册子怎么说的，我记得不很清楚了。但据我所知，这本小册子是几个人讨论的，是任弼时同志写的。毛主席认为这是彭德怀的。这件事，在延安整风，特别是20天的华北座谈会时搞得最厉害。但这件事同我们没关系，我们在太原。起初，少奇、我、朱瑞有一段时间都在胡锡庵家里。他原来是共产党员，后来在阎锡山那里管兵工厂。他的弟弟就是胡锡奎，那时还不是党员。后来，我在杜心源家住了几天，少奇在武新宇家住了几天，我们分散住了。但我还是在胡锡庵家住的多，开会也在他家里开。八路军一到山西，我们就搬到成成中学，八路军办事处也在这里。这是程子华的母校，很有名，校长刘作富，解放后曾在教育部当副部长。他那时把学生都送到八路军去了，他也到了延安。成成中学是一个三进的院子，前面是八路军办事处，周恩来住中间一进，我和彭真，还有少奇住后面。所谓住，也就是住教室，房子很大，放一张床，正是落难时嘛！这时少奇也是中央代表，恩来经常见到阎锡山、卫立煌，每天回来总要同少奇和我谈谈情况，但那时我们同军事没关系。

北方局到太原后，中心是牺盟会工作。牺盟会主要是薄一波、韩钧、牛荫冠、董天知负责，那时没有党组这个名称，反正是党员在管事。他们的会，一般少奇参加的多。还有山西工委的张友清，底下还有康永和，他那时在铁路工作。少奇不太公开出面，只见过一次阎锡山的特务头子梁化之。他在太原最好的饭店山西大饭店，公开对梁化之讲，我们是北方局，是来抗日的，不是来挖墙脚的。以后就没有同阎锡山有官方的接触。他那时中心是抓统一战线工作，我秘密地与山西工委接头。

慢慢地，我们在太原把河北的关系，就是马国瑞他们冀南的关系接上了。那时有个交通叫小刘，刘沛之，骑着自行车，山西、河北到处跑。那时在太原没有其他联系，主要的是做阎锡山的工作。八路军一到太原，曾经想把八路军同山西军政当局的合作公开化，搞一个统一的东西，搞战地动员委员会。程子华、邓小平、续范亭等都在里面工作过。还有阎锡山的亲信参加，好像是在汾阳办公。战地动员委员会做过不少工作，宣传抗日，同时扩大红军，扩大抗日军队。前后大约扩大了六七千人，因为这个组织是阎锡山同意，共产党与阎锡山共同搞的，动员的新兵不能统统给八路军，就分了一部分给阎锡山。“文革”中说这是帮助阎锡山扩大队伍，薄一波就属于了“内奸”。这一段时间很短，在这个基础上成立了新一旅，续范亭当旅长，他是左派。山西有两帮，晋北帮和晋南帮，阎锡山是晋北帮的，晋南帮都反对阎锡山，续范亭是晋南的。这个人有名就是因为在南京中山陵剖腹自杀，但没死。

如果概括起来说，当时我们第一是推动阎锡山抗日，第二是发动群众，运用阎锡山的口号，像“守土抗战”、“合理负担”、“有钱出钱”等。很多工作是靠林枫做的，他收罗跑到太原的学生。那时许多人到太原，满街是学生，其中也有难民。太原当时是中心，因为从北平跑到这里很容易。公开做工作的是彭雪枫。薄一波他们的牺盟会办了训练班，各县也有牺盟会。八路军到太原后，彭雪枫就以八路军驻太原办事处主任的身份在训练班讲了几次课，讲红军的性质，很受欢迎。周恩来对阎锡山的高级将领训过几次话，不知训什么，无非是讲抗战。那时，蒋介石派了黄绍竑阎锡山那里，卫立煌在忻口指挥作战，后方同阎锡山打交道的是黄绍竑，他下面还有一些人。恩来隔一两天就要讲一次话。这时张慕陶还在阎锡山那里当高参，这个人很坏。他想见恩来，恩来没有见。有一次，他闯到胡锡庵家里（他同胡也 很熟），我们正在开会。他不认得我，也不认得朱瑞，但认得少奇同志。正好是夏天，门口挂了一个竹帘，外面看不见里面，我就迎到竹帘外面，他在上房呆了一会儿走了。见面不好讲话啊！

那时，少奇同志有个比较固定的观念，就是利用阎锡山旧政权摧毁时，我们要在各县建立新政权。他写了一本小册子，叫《抗日游击战争中各种基本政策问题》，就是讲不承认阎锡山政权，改造旧政权，八路军所到之处要成立自己的政权。后来大家妥协了，认为最好利用牺盟会。以后阎锡山的各县县长基本上是牺盟会的特派员，其中百分之八十是中共党员。八路军在太行山上吃粮食都是共产党员县长“偷”出来的，粮食要交给阎锡山一部分，也“偷”一部分。这当然很不方便。新旧军事变后，这就没问题了。应该说，一波在阎锡山问题上是做得成功的，在阎锡山最怀疑他的时候，最后一次秋林会议他还是参加了，阎锡山拿他也没有办法，不能抓他。新军主力四个纵队，薄一波的一纵队是主力。二纵队韩钧，三纵队董天知，四纵雷任民。四个纵队没剩下多少人，成器的还是薄一波，他对阎锡山应付得很好，有段时间，大权在他手里。

阎锡山为什么要成立新军呢？他想通过薄一波这批人把他的军队改造一下。少奇那时在太原，对薄一波谈，要他们几个人搞武装，因为有枪。山西那时招兵很容易，没有饭吃嘛！很快成立了四个纵队。八路军派了一些干部，经我手的有八九个，一波拿走了一大半，大概七个。一纵队去的人多，大都去当营级干部。北方局到临汾后，更乱了，河北、山东的关系断了。所以，少奇一到临汾，就提出赶快建立交通。那时有个很大的问题，八路军所到之地，地下党员应马上同八路军结合起来，但有一段没有结合。八路军有电台，我们没有，要靠人跑。少奇同志很注意交通，特别是秘密交通。在临汾时，他就要把北方局同延安的交通建立起来。在他的提议下，北方局的交通局建立起来，局长是郑士元。

北方局在太行山还在沁县开过一个拥护蒋委员长抗战到底的大会，“文革”中这也成了罪状。但这是中央同意了的，在汪精卫叛变之后，开拥蒋反汪大会。朱总司令也去讲话了，不是哪一个人决定的。

后来有人说，少奇主张一切服从、一切经过统一战线。没有这回事。在桥儿沟开会时，正是少奇批评这个口号。这个口号版权是王明的。那时毛主席对北方局有点意见，是有一段北方局与长江局关系比较密切，因为交通方便，蒋南翔等人也由北方局分配到南方去了。但后来少奇一直同主席合作得很好，这也就不成问题了。华北工作座谈会时批评彭老总，也没有提这个问题。所以，那时也有一点疙瘩的，各有各的处境嘛！“文革”中我被放逐到临汾，还到帽儿刘村看了看，变了样了。那时是一个很大的村子，北方局住在这里，彭雪枫也住在这里，学兵队整个在这里。学兵队的大队长何以祥现在南京军区当顾问。我多少年没找到他，去年在上海见到了他。我们在临汾时，我是北方局书记，组织部长是林枫，宣传部长是李大章，统战部长是张友清。后来林枫走了。北方局到了晋察冀以后，组织部长是刘锡五。还有王达成，山西人，当时在宣传部工作。百团大战时，北方局好几个重要干部牺牲了。我那时回延安了。如果我在，可能逃出来，也可能逃不出来。关于这一段，情况就是这样。下面按照你们提问题的顺序讲。1930年到1931年，少奇同志出席了赤色职工国际第五次代表大会。在这以前，我不认得少奇。那时我正在莫斯科中山大学念书，他那个代表团有多少人我想不起来，比较有名的我记得有陈郁，好像还有梁广，还有几个上海的工人。我从莫斯科回上海工作时曾找过一个叫阿金的女同志（名字不记得了），她是丝厂工人。还有一个女同志小红（戴重远）。四中全会后，阿金就脱离了，她是受了张金保的影响。说到张金保，那是个好人，这没问题，但她参加了罗章龙的非常委员会，是中央委员、女工部长。她写的那个东西我看了，我一想，算了吧，是老大姐了。代表团大概二三十个人，我记不清了。有几个人在代表团工作，我一个，殷鉴一个。殷鉴是所谓“六十一人”之一，是很好的同志，当过武汉一个邮局的拣信生。一波同志很佩服他，殷鉴是他们在监狱时的支部书记。后来被保出狱，据一波讲，去洗澡时滑倒了，骨折，那个时候也没办法治，死掉了。

少奇在那里开会，那个国际会议实际没意思，没有同声传译，话也听不懂。那次是共产国际六次大会后开的职工国际会，最迟到会的是德国代表团，他们厉害得很，台尔曼总书记带队，排成一队进会场，都有制服的，像希特勒的衣服，不过是黄色的，带红袖章，叫红色战线嘛！一见面是这么敬礼（做手势）。他们是竞选总统的。简直像明天就能夺取德国政权。苏联也捧德国，其他的党当然不重要，日本党比中国地位高些，片山潜还在，他参加了职工国际和共产国际的会议。我和殷鉴懂俄文，少奇常对我们讲，会上这些人讲话听不懂。会议也不发材料，去要材料，偶尔给一份也看不懂，常常要我们连夜翻译，翻也看不懂。所以，那个会没意思，是凑热闹。热闹的是欧洲党，特别是德国党，台尔曼在台上讲话，他们代表团的几十个人统统上去，排成一排，像群众大会。

会后，少奇被选为职工国际执委，执委一共有二三十人。这一段，少奇同苏联搞得不痛快。那时，职工国际的负责人是罗尔诺夫斯基，这人是老布尔什维克，卫国战争时当过一段时间发言人。那完全是大国主义，他的意见不能反对。当时什么问题争论最激烈？是公开工作同秘密工作怎么结合的问题。少奇主张，公开工作掩护秘密工作，两者结合进行。职工国际的路线叫赤色反对派，这是德国的经验，德国共产党在黄色工会中搞赤色反对派，公开打旗帜对抗，法国也这样，我们在上海也搞过。少奇不赞成这个办法，认为应钻进去工作，利用黄色工会的外衣做我们的工作。争论得很厉害，职工国际搞了个决议案，这可以查到，少奇就写了个修正案，是他自己的意见。少奇写了这个东西，是另一个人翻的，忘了叫什么了，他俄文比我们好。还有一个后来当特务的曾秀夫，就是那个小张，后来到北京来，“文革”中就说我里通外国。他那时还是小娃娃。少奇还没有对他们的修正案作说明，罗尔诺夫斯基就说刘少奇同志“反提纲”。当时在苏联，习惯用语反什么东西很了不得，第一反对派，第二反决议，第三反提纲，这都是敌我矛盾。所以对少奇不“感冒”，认为他是右倾机会主义。少奇的“右倾机会主义”，是职工国际封他的。那时少奇很不高兴，有时连会也不到。还有几次因为其他事情同罗尔诺夫斯基搞得不愉快，拉美国家有几个代表对生活问题提了意见，无非嫌照顾得不好。罗尔诺夫斯基就来了一篇，说你们是什么国家的工人代表，工人派你们到苏联来，不是叫你们来反官僚主义的，是让你们学习苏联的，苏联工人是你们的老师。少奇听了这话不高兴，出来顶几句，两人搞得很尴尬。少奇本来在国际楼上有个办公室，起初还去，但没事做，无非是叫我们念念报纸，后来根本就不去了。四中全会后，李立三到国际，受了批判。少奇就让立三到职工国际去参加会，他自己就不去了。职工国际批判的东西，当然共产国际也知道了。所以，少奇1932年一回到上海，国际给他戴的帽子中央马上都知道了，博古、洛甫甚至康生都知道他是右倾机会主义。1932年他回上海是我接的。我们在莫斯科分手时，曾约了一个地方，他说我什么时候到上海，给你一封信。少奇做秘密工作有他自己的一套风格。周恩来同志他们有危险就在高级旅馆住一晚上，少奇就进医院，进最便宜的私人医院，说有胃病。私人医院当然是你治病，我赚钱。陈云在上海没被捕过，他从不锁门，二房东要串门就串，反正这么回事，他又会讲上海话。各有特点，少奇这个办法是聪明的，但要有点钱。

少奇回来后，很快在全国总工会工作。我回国时，全总的头子是张国焘，我同他一起工作过，我一个，他一个，还有罗登贤。我离开以后是卢福坦，山东人，是一个工人。向忠发事件后，卢福坦到中央当头，很快也叛变了。卢福坦以后是刘少奇。这时我们已不在一起了。张国焘走后不久，我就到了上海总工会。上总饶漱石是组织部长，我是党团书记，我一直叫饶漱石小饶小饶的，在延安时叫了他一次小饶，差点得罪了他。我后来从上海调到江苏省委。江苏省委现在还有一个人，孔原，他是组织部长，头是王云程，以后叛变了。一·二八事变时上海大罢工不是少奇领导的，他没有参加，是江苏省委领导的，实际是我在那里搞。我那时搞两件事，一是内外棉十三厂（日本资本的）的大罢工，这实际不是了不起的发动，因为同日本打起来了，群众有爱国心，无非把群众组织起来。另外我领导了一个上海民众反日救国会。罢工是秘密的，核心分子现在都死掉了。反日救国会是半公开的，在上海老戈登路租了一座三层楼的房子办公，有黄洛锋、李葆华（那时叫老杨）。他们是一·二八以后从日本回国的留学生。当时还有点间接关系的是孙冶方，他在孙夫人那里做地下工作，曾到我们的办事处来接过一次头。孙夫人还捐了几千块钱，他们不敢接，我说那怕什么，接，还要登报。后来在报上登了个启事感谢她。接了还了得？那是妥协，当时已开始认为第三势力比国民党还要坏，而宋庆龄是被看作第三势力。淞沪协定后，我们要坚持罢工，但已坚持不下去了。少奇召集我们开了一次会，我也去了，他说要复工，不复工脱离群众。整个罢工他没参加，但这个点子是他出的。那时说罢工可以，复工的决心是不好下的。说句公道话，少奇那时也不是总主张隐蔽起来的，也主张要冲杀一点，但不是大的。要积极罢工的是饶漱石，这个人鬼点子很多。他的罢工怎么罢呢？那时大工厂我们去不了，主要是印刷厂，小的纱厂，两三个车间，有几个赤色工会会员，约好了关车，喊几声“罢工”“罢工”，就行了。饶漱石搞的就是这么一套。有些是不应搞的，如朱学范的邮电工会，当时与秘密党已有关系了，是最大的黄色工会。我们那时不会做工作，就是红色反对派，一进去就挖人家墙脚，对立起来。前几年朱学范在广东还对我说这事，说他那时非常头疼，不知该怎么办。其实，利用他那个黄色工会很可以办点事。他们是高级职员，是有点薪水的，而且一般是在帝国主义办的企业里，是铁饭碗。诸如此类的还有上海法租界的电车公司，也有一个很大的黄色工会，陈云同志很熟悉。这是个流氓控制的，叫罗金世，是杜月笙的第二辈，这个人同我们也有联系。

那时，我们做黄色工会工作，第一，是把它搞出来，把它变红。第二，如果不行，就搞垮它。明知道罢工不行，也要罢。积极分子被开除了也是胜利，伟大胜利，因为扩大了影响。毛主席在延安时讲，教条主义比猪还蠢，猪碰墙还回头，但教条主义碰了这么多年也不回头。少奇从总的讲，思想上是反“左”的，要积蓄力量。但还有点残余，想一个小厂罢一下也影响不了什么，罢一下也可以。但罢的结果没有好结果。刚才讲的内外棉十三厂的罢工最后也很惨，暴露了我们的关系，工厂把他们开除了，党也无法救济，有的转厂，有的回农村去了。所以上海工人当时有句话，说小搞小闹不行，要搞就搞大的。立三就把这当成群众的主要情绪，从“积极”方面去理解，他主张暴动。他说，工人说小的不能干，大的可以来。实际上人家意思是你这一套不行，要搞就全国一起搞，胜利了还可以。

少奇同志在职工国际作了一个报告，讲一般的情况，后来好像在职工国际一个刊物上写了一篇文章，现在查不到了。起初他的情绪很高，但后来碰了几个钉子，特别是同罗尔诺夫斯基搞得不好，那时他又有病，弄得很不痛快。那时，殷鉴在代表团当秘书长，我当副秘书长，常在少奇身边，跟着他转。那时每个国家都要作报告，事情过了这么多年，也记不清了。那时，我们同日本代表团住在一个旅馆，有一个文艺家，后来曾在北京住过好多天，当时我就认得，现在记不起名字了。

少奇同志在上海撤职的情况我不清楚。他的帽子是从国际带回来的，当时他已有了反“左”的明确观念，当然为中央不容。他离开后，工作交给了康生。陈云是在康生以前，在一·二八罢工时，陈云就在中央，我那时就找陈云接头。一·二八以后，陈云交给我一项任务，做失业工人的工作。这糟糕了，我又不是上海人，到哪儿去找失业工人？我同黄平一起做这件事，当时失业工人泡茶馆，我们也到茶馆里泡了两天，根本说不上话。陈云以后是康生，他“左”得要死，当时主要搞特科。“文革”中，有人说特科是康生创始的，他创个鬼呀！特科是周恩来同志创造的，是好几代了。顾顺章叛变了，周恩来同志才叫他搞，因为他在上海搞得久。

少奇到中央苏区后，不受重用，他管苏区工会，不和中央住在一起，有时开会才来。这时我同他没多少联系，他搞他的，我搞我的，交通也不便。应该说，他早就有一定明确的思想，但说他一有思想就马上都总结出来，也不是事实。陈云同志也不受重用，长征前叫他搞兵工厂，造手榴弹，翻造子弹。那时打仗士兵是要把子弹壳交回的，交了再翻造。翻造后打出一百来米就掉到地上了。

长征这一段是这样的：遵义会议以后，四渡赤水，四渡赤水的正确我不去讲了，没有这个大迂回，就摆脱不了敌人。但当时队伍的情绪很不好，很重要的原因是不停地走路，不分白天晚上，不管下雨，而恰恰下大雨，我们都在雨中晚上行军。应当说这也帮助了我们，敌人的飞机侦察不到了。那时军队也不像现在，什么事情都要讲清楚，开个高级干部会，根本没这事。我在军团工作，知道一些，但也不知道要四渡，四渡谁也没想到，这是毛主席的运筹。二渡赤水，打了遵义，大家都很高兴，可又要跑，部队可拖苦了，干部战士直骂娘。后来会理会议，林彪就出头反对毛主席。

当时三军团思想也很混乱，三军团有几个爱讲话的人，咱们黄老黄克诚就是一个。毛主席批评说，上至中央下至支部，他都有意见。当然有的意见是对的。另外，队伍总挤在一起走，也发生问题。比如这条路，你的部队在两个钟头前通过，我的部队来了就顺当。但一下雨，你停下来，等我来了，你还没有走。不只一军团、三军团骂娘，军团内部、军团之间也骂，士气不高，很涣散。我听说中央闻天同志也悲观，要求离开军队到白区去。恰恰这时三军团政治部主任袁国平病了，少奇被派到三军团当政治部主任。这是遵义会议以后、会理会议以前。他来后，接触了一些团级干部，这些干部也不知道少奇同志的根底，话讲得很难听。黄克诚，还有彭雪枫也是敢讲话的，那时又没现在这么森严，中央也敢骂。少奇觉得这不好办，他确实做了很多工作，维护遵义会议后的中央。他写了电报报告中央，这样与彭德怀有了冲突。

彭德怀也是一肚子牢骚，通过贵阳时他的牢骚最大。当时，军委命令三军团派两个团堵住贵阳两条大路，掩护整个部队通过24小时。结果24小时根本没通过，搞了三天。幸好蒋介石没多少队伍，贵阳是空的。另外行军碰到中央的队伍抬担架，一下雨，担架不走了，天一亮，发现前面队伍已走出几十里，中间只有两副担架。那时彭德怀是一个主力，林彪是一个主力，但彭德怀没有敢叫毛主席下台。我那时负了伤，是一个小分队抬着我，同他们是脱离的。林彪叫主席下台时，曾打电话给彭德怀，叫彭出来指挥。据彭德怀讲，没有这件事。华北座谈会也兜这件事。后来彭德怀想起来，确有一个电话，林彪说了一下，叫他出来指挥。彭德怀当时说，你简直胡闹。他们两个也是不服的，彭德怀认为林彪不能打仗。当然也不完全对。林彪经常讲彭老总霸蛮。他们的性格也不一样，林彪像个书生，彭老总上了战场像个张飞，见到不顺眼的就骂。我到三军团当政委，说你这个司令员这么骂人还得了？确实是这样，他很有威望，大家怕他，也尊敬他。当指挥员没有这一点也不行。我常讲，彭老总一打仗，三个师摆开了，军团司令部的电话一架，问，第四师你阵地在哪里？回答是离军团四五里，在后面。师长赶紧撤电话，往前走。彭老总就是这么一种人，所以说他和林彪是一种人不对，说他对毛主席满意也不是。他同毛泽东历史上有争论。那时我们都叫老毛老毛的，不是后来这样。

当时，少奇应该说是正确的，向中央反映了一些情况。这些情况，军团干部，包括袁国平，还有我都不愿向上反映，反映没好处，也解决不了问题，而少奇认为问题严重。他写电报叫彭德怀签字，彭不签，说你报告你的，我不管。这样，在会理会议上，彭德怀受了批评，三个军团都受了批评。林彪那时马马虎虎，就那么回事。他要与毛主席脱离的想法，在红军东征前还有，这个我清楚，他就不愿意东征，说毛泽东你去山西，我留下，我搞我的。少奇那时起了很好的作用。

少奇在三军团时间很短，我记得是过了金沙江以后来的，会理会议后不久，到了藏民区就回去了。

遵义会议，李卓然和少奇不在一起。电报把他们的名字写在一起，是一份电报同时发两个台，过去的电报都是“林聂”啊、“彭杨”啊。也可能少奇在五军团待过一段，时间很短。但八军团肯定没到过。因为过湘江时，八军团被切断了，被消灭了。不然红军八万人出来，一过湘江只剩三万人。三军团过湘江时也被切断一个团。如果说少奇去过八军团，也可能是在一起走了一段。

毛儿盖会议前，我们同四方面军一部分部队会合。到了藏民区，要筹粮。这时少奇已回中央了。我们三军团住在一个叫黑水芦花的寨子，中央离我们十几里路，住在则格。中央组织了一个筹粮委员会，主任是刘少奇，副主任一方面军是我，四方面军是曾传六，是四方面军政治部副主任。

长征后，少奇搞过一段工会，不久就到天津去了，是周大鹏掩护他走的。陈云比他走得更早，在会理会议后不久，在四川的宝兴、天全一带就走了。廖志高就在那里参加红军的。

“文革”中，我看报纸，看到有人揭发少奇，说他在上海穿长袍，戴礼帽，请娘姨。我一看就知道是康生污蔑的。我们做地下工作都戴礼帽，也都请娘姨。还说少奇住得多么阔气。我去过，一个五金店的楼上，很不像样。真是欲加之罪，何患无辞。其实，少奇生活很简单，从太原到临汾，他胃病很厉害，每天只吃两茶缸萝卜，放点肉末。现在还有个彭德知道，他那时是北方局译电员。

问题就谈到这里。有些事情，确实时间太长了。

《话说刘少奇》