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访谈简介
主  题:中国女性文化论坛前锋论坛之一
主持人:韩小蕙  王红旗
主  办:首师大中国女性文化研究中心、
         中国女性文化研究基地、《中
         国女性文化》编辑部、中国网
时  间:2010年7月1日 上午9:30—11:30
地  点:中国网贵宾会议室
嘉  宾:韩小蕙:《光明日报》副刊主编、伊蕾:诗人、天津市作家协会会员、徐虹:《中国青年报》文化读书周刊主编、梅洁:河北省作家协会会员、一级作家、阿拉旦·淖尔:中国作家协会会员
文字实录

论坛现场

王红旗:今天是一个情意缠绵的天气,新老朋友一起见面我也很高兴。好朋友能聚集在一起,要感谢韩小蕙。今年三月份我们首都师范大学中国女性文化研究中心,被北京市教育委员会批准为中国女性文化研究基地,我想借这一个平台让大家把女性思想和温暖文化传递给社会,特别是想从当代女性写作的层面。所以委托小蕙邀请诸位来中国女性文化论坛做客。今天小蕙是嘉宾主持人,请您主持和大家一起探讨。

韩小蕙:《光明日报》副刊主编

韩小蕙:王红旗是首都师范大学女性研究中心主任,她不停地做女性文化,有两本刊物,一个《中国女性文化》,还有《中国女性文学》,她老拉着我给她干活,说实在的我跟她不太契合,我自己不太强调女性写作,但是王红旗又做的非常执着,我觉得每个人都有自己的观点,自己在世界上的生存方式,我就老迁就她。她今年又做了一个项目,要做一个大会,7月17号开,全国各地的女性学者都来讨论,在这之前她说找几个朋友,就女性文学谈谈。我想就来谈谈女作家作品中的女性意识,这是一个中性的题目,你可以说有,也可以说没有。王红旗说好啊,最好有争论才好,我觉得这个可以有话可说,而且大家的观点肯定不一致,她又希望咱们吵吵架,我觉得交流点思想很好。我就把北京平常不太出来的作家请来,而且搞创作思想也是需要交流的,所以我很珍惜今天能给我们提供这么一个好的机会,好的环境。

下面我按年龄介绍,梅洁,是著名的报告文学作家和散文作家,为了这个会特地赶过来。湖北是她的家乡,她写了很多南水北调的事,她一会儿写散文,一会儿写报告文学。伊蕾,是最早挑起女性文学话题的女作家之一,前些日子接到你给我那么好的一本诗集,伊蕾的经历很复杂。当年的诗《你为什么不来与我同居》,可能题目太刺激了,在文坛乃至于全国的读者中引起了特别大的争议,伊蕾是一个很勇敢的女性。徐虹,是《中国青年报》读书周刊的主编,又写小说又写散文,主要钟情小说,散文毕竟是小家小户,徐虹的散文是属于新散文一类的,语言和思维方式和比较传统的不太一样。阿拉旦•淖尔,是裕固族,这个民族一共才一万多人,不知道是因为生存环境还是什么?阿拉旦•淖尔她们家七口人已经去世了四口,这个民族是很艰苦的民族,淖尔18岁以前在老家草原放羊,18岁以后慢慢走进城里学习写作,文化水平是小学二年级,她自己不停地读书,她散文突然就横空出世了,写的特别好,特别感人,写她们民族的生存,她是从女性的角度写的,这一万多人的裕固族,好像特别有文学的细胞,我发现除了你,还有一个男的是作家,今年中国作协又发展了一个裕固族的,一共一万多人,中国作协会员有四五个,反正作家出的很多,这比例相当惊人了。淖尔也是一文学奇迹,她18岁以前一直是牧羊女,但他的散文写的非常感人,她语言是少数民族的语言,思维方式也跟咱们不一样,她的视野还是蓝天白云,草原河流,她的心也还留在那儿。

今天既有老的传统派,也有新生的力量,还有少数民族,也有20世纪80年代女性文学的开山人之一。

而且我比较高兴的是比较放松,就当私下里说心里话,讨论文学,那种盛大的讨论会往往不能交流思想,有时候家宴和朋友宴也是说家常里短,真正探讨文学也没有机会,所以我很珍惜今天的机会,下面正式进入讨论。

我自己对女性文学写作提法不怎么感兴趣,因为我有两个基本的文学观点,一个我认为文学不分题材的,后来的诗歌、散文、报告文学,乃至于煤炭文学等都是人为的,文学写作不管用什么手段把自己表达出来就是最好的。比如当年史铁生发表《我与地坛》的时候,当时发表说是小说,他不同意,编辑说你这里面有虚构的肯定不是散文,最后就折中,变成作家新作。后来有一篇评论里写道:“如果全年再有没有其他小说了,只有这么一篇小说也是今年的丰收,”又把《我与地坛》当成小说了。我编90年代散文选,我收成散文,史铁生特别高兴,他说我认为是散文,我特别高兴你能把它回归到散文。另外我认为文学不分性别,不管女作家还是男作家。我写作的时候从来没有觉得以性别论,读者也不管你是男作家还是女作家,就要求你写得好,不要求你写的特别女性或男性,也有一些女作家写的很阳刚,一些男作家写的很阴柔,也可能在女性意识这方面我没有觉醒,我非常不愿意强调我的女性身份,我觉得我就是一个作家,就是一个记者。在媒体,从来没有说你是女记者可以少干,危险的事可以少去,我在报社三十年也没有这种情况。实际上在写作的过程中,我真的不强调,甚至会隐瞒起自己女性的视角,我觉得有时候女性视角显得比较弱,尤其在哲学思维上比较弱。我早期作品思考女性命运比较多,比如《一日三秋》等,但是我是不自觉的,不是强调。我当时跟王红旗就说这是一个中性话题,因为我不同意女性意识的提法,所以我跟她说,要强调我是没有的,而且是回避的,不知道为什么回避,但是我真的有时候是回避的,我不是像伊蕾可能是张扬出去的。

伊蕾:诗人、天津市作家协会会员

跨世纪的思想蜕变

伊蕾:我接着小蕙的往下说,事实上我跟小蕙很多思维是同步的,这两天她让我发一个题目,我很快发了一个题目叫《困境与选择》,结果两天之后《新京报》写了一篇文章,就是写困境,大家思维差不多是同步的。

韩小蕙说她回避女性身份,我张扬女性身份,她说的也对,恰恰我认为,我不仅是一个女人,我首先是一个人,而且是一个健康的人,而不应该把我作为一个中国人约束,把我作为一个女人约束。80年代后期,我30多岁,思维比较成熟,写的都是歌颂健康人性,不是爱情,没有海誓山盟也没有花前月下,没有享受爱情,或对爱情享受的都没有,你连健康都没有,基本的权利没有,怎么会有一个文明人的爱情,你想爱的人不允许你爱。在我诗里面有几句话,别人也引用过,那实际上是我最想说的话,当我们学会走路便被走路而困,当我们面对爱,面对一万个先决条件。这是当时的困境,在中国封闭若干年之后,刚刚开放的时候,我们感受到这种困境,当阳光照进来,我们发现被捆绑着,在此之前不知道,那时候我并不认为我是一个女人,要挣扎,就是一个人要生命的权利。那时候情绪很激烈的,一写就是一两百行,事实上我是在说话,在呼吸或者在呐喊,不是在写诗。从82年、84年之后,80年代中期开始,80年代后期长诗比较多了。面对整个中国人的困境,你没有基本的权利,你说话的权利,你爱的权利,甚至你穿衣戴帽的权利,你必须拿到结婚证以后,才能把异性请到你家里同居,没有证是非法的,面对这个,我不可能歌颂爱情,女性的权利。那时候面对的是几十年,几百年,几千年封建社会主义的东西。

到了1986年我写了《独身女人的卧室》,这个发表使我走进另外一个阶段——长诗的阶段。1987年1月1号人民日报评论员文章,坚决反对资产阶级自由化,那时候让我发言,我就说中国现在的文化,不是资产阶级自由化而是封建社会主义。90年代后,所面对的问题,就已经不是封建道德,而是对于女性的压迫和人性的压迫,之后的四年集中写了当时的情绪,当时的情绪就是说我们怎么经过了漫长的十几年的思想解放,改革开放怎么又回到了原点,我们好像又失去了一切,又回到零了。90年写的诗没法发表,因为你那么愤怒,好像我们自己错了,好像诗人错了,你不应该愤怒,当时写的诗没有发表,后来陆续发表一两首,在诗集里面我作为第三集写出来的。

伊蕾、阿拉旦·淖尔(左起)

用大爱来关注人类生存环境

伊蕾:后来时间到了2000年,面对新世纪的时候,我觉得那个阶段又过去了,又开始面对新的危机,一个南北极冰川融化,地球将被淹没,科学的发展带来物质极大的丰富,在争利互相欺压,互相消耗,物欲横流,人将焦虑而死,地球将被淹没而死。我想说的是现在我们面临真正的困境,不管中国人美国人都必须面临的困境。美国前总统戈尔到处讲演,南北极冰川融化的速度,有一年相当于前几年十几倍的速度融化,照这样的速度,2012地球毁灭大预言就真正实现了。面对2012年人类的预言,不管是真是假,即使2012年不毁灭,地球所面对的危机太严重了。我去了世博会五天,我早上9点入园,晚上5点出园,连续五天看了90多个馆。首先我喜欢建筑,也喜欢内部结构,但更重要的是,人类向何处去?在世博会上,所有的国家都把思考带来了,大家几乎共同的思考。在此之前的世博会,都是说一项新技术的发明,科学又发展了,又有了一个发明成果,科技含量更高了等等,但这一次也有这个话题,但是更严重的话题就是说,我们的城市再也不能继续这样生活下去了,我们一定要低碳,零排放,地球才能生存,地球上所有在地下的物质,在几十到几百年会有相当部分用尽了,最多的用几千年。还有更严重的不等用尽地球就毁灭了。我现在想买几本书,包括徐刚的《地球传》,包括2012人类地球大预言。他们问我,怎么那么迷信,地球是不会毁灭的。我说,至少你相信它没有任何坏处,这样就能尽早的进入健康的环保生活。

王红旗:就女性文学而言,我们所走的路子是殊途同归。我的女性文化理念是,女性写作不仅关注女性自我的身体、性、情感,女性独有的母性本质,会有意识无意识地表现出一种如母亲生命之爱的情怀,关注自己,关注他人,关注家国,关注人类生存,这可以说是女性写作最终极的关怀。但是,无论是微观的私我情感经验,还是宏观的社会叙事,女性的“性别之眼”都会形成写作的独特表达。虽然有时候并不是自觉的。

您对自己写作几个阶段的不同特点,阐释得特别好,这种不同年龄、不同生命情感、不同社会问题的转变,表现出您对自我性别身份和社会角色的寻找,但当女性确立自我,精神真正站立起来的时候,就会不断开拓自己的写作疆域。在即将人类进入前生态文明的时代,反思人类几千年弱肉强食、资源掠夺战争的血腥文明,已经造成了全球人类生存的严重的多重危机。一位科学家的话很值得思考,我们创造了一个全球化的经济,也创造了一个全球化的问题。因此,我们必须创造出一套全球化的新体系来解决这个问题。而要解决这个问题,必须要重建人类与万物共一的自然观。而这种自然观是以女性生命之爱为轴心,重新建构人与人、人与社会、人与自然的伦理关系。男女两性关系的平等与和谐是社会伦理关系的基础,如果每个男人和女人都能用这样的思维对待周围的“环境”,人类就会走向新的生态文明。所以我听了之后很感动。

伊蕾:净空老法师曾经说过,大西洋原来是大西国,科学非常发达,甚至天上是飞艇,现在上海科学研究所研究北京20年以后,不堵车了,都是飞艇,他说,你可是知道拥有飞艇的大西国现在是大西洋,被淹没了。作家一说文学,就说怎么样推动科学技术发展,千万别玩命推动了,适度就行,你玩命发展导弹可以杀死更多的人。

阿拉旦•淖尔:净空老法师讲过中国的古人不是造不出飞机,也不是造不出火箭,古人跟今天的人是一样的智慧、一样的聪明,是为了保护人类环境平稳,不去破坏生态。古代人用木棒和沙子代表纸和笔来写字,我认为这是对地球生态很好的保护。当然这样写字不适合今天的我们。今天科技飞速发展却有那么多好的东西在不断流失,环境在不断受到污染和破坏,我们应该想到以什么样的方式来保护大自然的生态,这是今天我们每一个写作者应该去思考的事情!

伊蕾:科学技术的发展带来了物质极大的消耗,增长了人们之间的物欲,导致了人与人之间的竞争,国与国的竞争,导致地球毁灭,高铁很好,350公里一小时,我说要那么快干嘛,净空老法师说,飞机没有之前,见一个外国朋友需要半个月,感觉很好,希望多住几天。现在两小时,人类的亲情,在高科技过程中,人与人细腻的感情,享受生活的心情一点一点被蚕食。人的心灵都是高速路,如果不制止,会焦虑而死。

科学技术发展的目的是让人更幸福、健康、快乐轻松的生活,如果适得其反,那么玩命发展干什么?科学发展要适度,人性化,用于人类,方便人类,使人类更轻松有更多的闲暇时间。比如城市的建设,莫斯科四个北京大,它没有高架桥。北京的高架桥最晕的要转三四个圈才能向右转,我们挣钱还是为了好好过日子,你在高架桥上节约了半个小时,你用尽了脑筋,回到家里再加上半小时还没休息过来,你拼命挣了钱然后用这个钱看病的道理是一样的。我特别反对科学技术完全破坏城市生态面貌,只是一味的加速度,它带来GDP,国民生产总产值,这些对普通老百姓有多大利益,这些数字对谁有益?世博会有几个馆,有一个城市馆,小片看了以后,几分钟浓缩了人类的发展史,开始一片原始森林,在两个山涧之间是木头的独木桥,是一个木头的锁桥,然后是一个石头桥,然后是一个铁桥,现在变成高速桥,当大家看了这个小片以后是想要现在的高铁,还是希望回到原始森林,大概95%的人想回到原始森林。现在人们跑到远郊买别墅,跑到郊外,跑到海边都是想要一个好的环境,那我们为什么不尽快觉醒!

徐虹:《中国青年报》文化读书周刊主编

面对城市“空心人”,如何打好精神保卫战

徐虹:你刚才说的科技发展带来人的异化问题,我也很有同感。现代科技高速发展的终极目的是人本而不是非人性。幸与不幸我们都生活在科技与机器改变生活同时也倾轧人类灵魂并使之空壳化的年代。我们正生活在的这种困境中而自觉而不能自拔。但是,与发展的迅猛相比,这种觉醒只传达了非常艺术化和书生腔的声音,现在的现状是财富唯上、金钱唯上、机器唯上。在财富掌握话语权和一台机器带来的革命中似乎只剩下无奈的诗意呼唤和表达了。我倒是觉得在不同领域不同行业不同年龄的感知和思考中有其惊人一致的部分——大约在2002年我在一篇散文名《北京断章》里有这样的描述:总说时间是金钱,可现在时间也像金钱一样地不经花。一不留神就流失一大把。在横平竖直的样板都市里,野趣横生的散漫的村落依照盆景的命运,被迅速地规范化了。破坏正以建设的名义进行。高一朵低一朵的旁弋斜出的花朵被约束到苗圃里呈现一样的姿势一样的表情,好似一个人的多个重影——城市和我们都像一个大机器流水线上修理过的产品。无论北京还是广州,无论北方还是南方,我觉得这种城市生活的精神困境无处不在,可怕的是我们正在被习惯着掏空灵魂。

我特别钦佩你的勇敢,以诗人的呼唤表达心声。你所说的后一个阶段也就是2000年到2010年这十年,正重合了我自己写作思考的阶段。我们这些60年代末出生的一批人心里总有一种价值观混乱和精神的无归属感。这些人成长的这些年正是中国改革开放最迅捷、科技人文发展最活跃和丰富的阶段。旧的价值体系迅速崩解而新的尚未建立。中国打开国门接受丰富的西方经念,但是我们自己的传统价值理念人文主义的东西却被前些年的时代动荡屡屡腰斩。社会的科技的人文的方方面面所有的大发展都汇集一处,我们的心灵之所成为激流险滩。我们试图在一个变化的年代将一些不变的东西根植于土壤,但是人们生存的技术和艺术每天都在变化,一切的变化都这样快,使得我们来不及扎实地建立就被更新的东西置换掉了。虽然这些人,不只是60年代末的人了,也开着车子喝着可乐玩着电脑,但是我觉得在心理还是朝向过去那些更温暖的东西的。那些温暖是什么,我描述不出也无法命名。也许这就是刚才伊蕾所说的科技发展毁掉了人本吧。

所以我更关注个时段的人的精神层面的变化和困扰,也许应该叫做危机——除了环境危机,经济危机,水危机和油危机、资源危机之外,的精神层面的危机。比如人和人之间的信任危机,比如内心的信仰危机,比如现代竞争带来的没有道德感、道德底线的道德危机。对此我的小说尝试着呈现更多悲观的意识。比如《青春晚期》:青春是一个病症,而且处于无可救药的晚期。病症在于商品社会现代人都太过聪明了,因而将本该最原生态的情感也计算精确。或者试图追寻真诚,但真诚变成一个筹码被消费掉了,因此青年人的感情规则成为一个悖论。还有一篇《我和病人的秋日下午》也是说这个的。一个女心理病人倾诉给一个男心理医生,叙述她“喜欢抢夺和侵犯别人,看到别人的痛苦而心生快意”的故事。但是男心理医生的分析是:她是一个被抢夺和被侵犯的人。她所叙述的,正是她所成为的。她的道德理念和性善本质与现实社会激烈冲突,因而无比焦虑。故事的结局是:大多数人已经习惯于做着两个或者两个以上的人,他们在心里装置了一个开关,他们没有病症正因为他们病入膏肓。而那些心理病人,病因只因为他们更期待正常。“以这样的逻辑看看世界,觉得满世界全是荒诞的逻辑”。

我是想说,在这个意义上说,我们正在成为城市的空心人。不是我不明白,这世界变化快,精神家园荒芜,心灵无所附着。我以为精神的危机与环保、战争、世界灭亡一样是同等大事。因为即使世界灭亡了,在灭亡之前,我们也不想成为行尸走肉!我不知道如上这些思考和认识是否在写作中流露了女性主义写作的意味。回到今天的主题女性主义上来,小蕙也谈到不太同意题材的区分和性别的区分。我觉得我的认识有点不同,因为我觉得写作中还是不自觉地带有女性意识存在的。没有细想这个问题,没有成熟的思考。只是本能地感到女性写作与男权写作肯定不同——当然这也不是具有说服力的,因为这个世界谁和谁本都不同,首先这个命题是否成立就值得考量。至少我自己在学习女性主义经典之作包括在自己的写作尝试中,还是愿意承认女性主义、女性意识的这个概念的。我所理解的女性主义是什么?欧美在上世纪五六十年代有过几轮争论。那些女性的名气如波伏瓦、大野洋子、夏耐尔已经成为标志了。到了新世纪中国发展的现阶段,我觉得女性还是应该建立在独立意识的基础之上,她们应该是生猛和敏感的,也是理性的和勇敢的,同时应该对自己命运和周边事务具有掌控力、决策力的,有尊严感的,同时对时代发展有理解的。这是我所理解的健康女性。以这样的理解为底色,把女性意识表达在女性作品里,我喜欢看到这样性格的人物,也欣赏有这些内核的作品。至于当代文学中女性写作这一路就不细说了。上世纪80年代自有陈染林白徐小斌——小斌有一次跟我聊天时说到荣格说过,婚姻是一种化妆。我理解她的意思,对于有灵性的男女来说,世俗生活全是化妆,这算是女性意识吗——之前和之后都大有人在,但她们现在已经有些褪色了。我一度很喜欢严歌苓的作品,她写的东西还是充满智慧和理性的,也确实生猛和敏锐。她有一篇早期的东西很好看,《也是亚当也是夏娃》。写亚裔女性移民到了美国以后,为生计需要充当生育的机器。但是她的觉醒和尊严不允许她堕落,她一方面屈从现实一方面寻找尊严。至于更早的以前喜欢的《第二性》还有《布拉格之恋》的女性独立意识和平等意识这些对我算是最早的启蒙。我内心还是非常赞可这种东西。其实小情小调也不算错——把文学归为对错如同把心灵分为对错一样,是精神领域的法西斯,并为精神领域也没有“一致认为”这个词的。叶子尚且没有一片是一样的,人心更是丰富多变。如果承认文学是人学,那么文学里的任何都有其来龙去脉,有艺术性、艺术性强,社会化程度的多少须因人而异类。如果整齐化一地要求“女性作家社会化是一种进步,女性作家必须关注社会大题材,比如水灾、环保”,并以此作为一种高尚的标准来衡量艺术,我觉得是一种美学暴力,或者说,这完全是艺术之外的讨论了。女性更多地对社会参与、关注是没错的。因为视角更广大,思考便更理性;见识更多,就不会少见多怪。跳出情感和性,写点更有趣更具有挑战性的东西,对于当代有知识有文化的女性来说,是一个方向。但是如果一刀切,作为一个标准,是一个极端跳到另一个极端的独裁,它的本质是落后的,和不文明的。我更愿意关注大时代的普通人发生在内心的惊心动魄,我愿意由表及里的做一个长线的探求和传达。也许在平静之下,内心的伤痛发生在皮肉包裹的在内心的深部,好的文学应该触动它,抚慰它——这不是个人化的,应该是更具代表性的。描述和思考具有代表性和社会性的精神层面的问题,这个力量显然不亚于解决水资源和环保问题的。有这又回到无论是小说还是散文还是诗歌的体裁或者题材问题,如上两者都是有价值的。

徐虹、梅洁(左起)

有些80、90后把平等独立观念推向了另一个极端

王红旗:你谈得很真实,出生于20世纪60末70年代的女作家,生长在一个传统文化破碎的时代,你们看到的是乱七八糟“美丑是非”难辨的东西,没有良好的生长环境,内心非常需要,又摸不着找不到,这对你们观念确立很有影响。但是你们接受多种国外的文学与文化理论时,特别是对女性主义理论有了比较理性的自觉,和平视的心态。我在前几年读您的《关于我的父亲》时就有这种感觉。你对传统的性别文化秩序是有巨大的心理距离的,但你对传统亲情和父爱的珍惜又是真诚的,那篇文章可以说把父爱写的惊心动魄。所以才印象这么深。至于说女性主义,无论在国内还是国外,女性主义理论的诞生与传播实践,对于人类单极的男性文化来说,都是一个巨大的精神资源。但它也是存在局限性的,时段性的,虽然这个时段会很漫长。

到了21世纪的今天,人类本身存在着多重危机,从表面上看,好像女作家在写作社会史、家族史等等,但是细读作品的内在肌理,以及其塑造的人物形象,会发现她们超越自我性别的勇气、宽容和大爱,更能体现出鲜明而高远的女性意识。女性文学无论谈不谈主义,其灵魂应该是女性意识、女性生命的力量对文化的影响力。

韩小蕙:我理解女性主义发展到今天,包括中国女性文学、女性文化发展到今天,应该是不断进步的,跟着时代一起前进的。八十年代主要强调女性意识,强调独立,强调平等,但今天应该更多的参与社会,虽然平等的问题,我觉得再过一百年解决不了。作为女性来说,应该跟上,八十年代强带的侧重和今天还真是不太一样,因为人类生存面临的危机,面临的问题越来越急迫。

王红旗:我觉得是当女性意识真正成为女性的意识,就成为一种女性精神的基因,成为流淌在女性身体里的血液,还用时时挂在嘴边吗?如果一个没有女性精神的女作家能够写出真正救自、救他和救世的作品吗?

徐虹:伊蕾说的包括环保和人类的问题是重要的。但我觉得80年代这个问题在当今也有新的意义,它是否解决好?或者即使解决好了,在文学上仍然是可以关注的。在上帝面前众中平等,在文学面前,人思考的侧重不一样,仍然可以根据各自的兴趣和着眼点,平等地兼收并蓄地谈及各种层面的问题。对人本,发展对人的异化,环保问题都是存在的。今天女性主义主题,我倒对精神层面的话题更愿意继续探究。

韩小蕙:你说的平等意识、女性意识,是20世纪80、90年代的成果,当时也是需要讨论的,女性也需要争取自己的解放,跟40、50年代女性走出家庭的写作,是一个一个的里程碑。

徐虹:其实对80后85后,我也非常关注并且试图真的心灵接近和探究。他们身上有不一样的表现。总之任何时期,女性的依附和非独立感是要不得的。

王红旗:这些80后90后,与你们相比身上更少有传统的影子,比如你刚才说的同居,性伴,从女性角度思考,就会发现会有很多伤害,因为男权中心文化把女性作为发泄性欲望的工具,这样对女性歧视的观念根本没有解决。现在很多女人在婚前有性生活,但是很多男性要结婚或还是想找处女,对处女膜特别在意,在这种情况下受伤害的还是女人。可以说是女性解放的悖论。

徐虹:现在有些比较现代的孩子——当然不是全部,其他年龄段当然也有——会走向另一个极端,把身体消费完全当成生活的常规课。我觉得归根到底的核心问题,还是涉关平等意识和独立意识的。现代这个年代较之上世纪中国的改革开放初期,破除了各种禁忌没有束缚。比如同居问题现在已经不成为问题了,但是娱乐化和消费文化却使人走向另一个极端。这个问题是常说常新的,不是80年代讨论之后就不存在了。

梅洁:中国作家协会会员、河北省作家协会会员、一级作家

女性文学是文学作品中不可或缺的一部分

梅洁:我很珍惜今天这样一个倾诉心声的机会,我参加这样的讨论非常少,很少参与这样的活动,我只是在做自己的事情或静静地呆在家里。刚才听你们讨论非常活跃,我在静静的倾听。我想可能我是今天最老朽的一个,观点也是最僵化的一个,从做人行文,我们这代人已形成一种模式了,自己认可的审美模式和做人准则,已经跟后来70年代,80年代、90年代几乎是格格不入的生活理念。

今天给我们出的题目是“女性与文学的关系“”,就这个题目来讲,女性与文学怎么回答?既有关系,也可以说没有关系,因为都是人,都是共同的男性、女性和文学的关系,刚才听了发言,感觉现在觉醒的女性已经可以站在人类的制高点上和人类对话,和社会对话了,你要局限在女性和文学,好像话题有点窄。现在真正有知识有文化的女性,面对今天科技、经济疯狂发达的年代,我们的思考远远超过了女性,文学创作很大程度也超越了性别,所以性别和文学没有什么区别。究竟有没有?我觉得还是有,有什么呢?那就是在写作的过程中,倾诉的方式,表达的范畴,和最后产生的审美价值和男性不太一样,比如女生更哀怨,甜、笑、柔、弱等往往让一个俗常的故事和事件充满了活力,充满了阴柔美,这比男性粗糙强有力的表达更容易让人心灵颤动,在文字上更容易感人,女性创作容易陷入这种情感的陷阱,写作品的时候泪流满面,出来以后又赚读者一把一把的眼泪。

所以在塑造社会文明、实现人类解放的精神建构中,女性和女性创作的文学已经呈现出了自己的力量,这是毋庸置疑的,和男性站在平等的平台上。大家都知道的在世界上很多文学的经典中女性都为人类的文学经典留下了最灿烂的一笔,包括中国上世纪80年代风起云涌的文学新时期到来之后,中国很多女作家,对中国文学的贡献是很大的,对女性的解放、对文学的解放、对人类精神的解放我们是有贡献的。

女人是在用我们的慈心,善心、爱心拯救社会非常脆弱的生命,善爱成为支撑我们的意志和力量,这种善爱的力量使我们在文学作品中创作了一个个看似不可能但却发生了的生命奇迹,新兴女性是这样活着的,也是这样写作的。在众多有智慧的女性里,有思想的女性都已经很好的站了起来,为了争取自己独立的精神和人格、独立的人生价值做着努力。这是现代知识女性呈现出来的独特风景。

当然我们的心灵更细腻、更敏感,对生活和情感表达的比男性更细腻一些,也确确实实对生活更敏感。这样的角色素质,不可能在作品中不体现,我们在并不刻意“女性意识”的创作过程中,实际上我们作品充满了女性的魅力,女性情感的魅力,女性意识的魅力,女性心灵的魅力,这是不容忽视也不容遮盖的,这是人类美的东西,女性的美是社会和谐的重要表征,也使文学呈现出非常美的东西。所以我觉得这个东西应该是非常好的一种现象。

从我自己的创作和心灵来讲,我毕竟是40年代生人,跟70年代、80年代或者现在90年代生人有非常不同的人生轨迹,这可能是由我们人生的价值,对做人的价值判断和从小受到的社会环境等说不清道不明的影响,已经深深注定了我们就得这么活着就得这么写着。我觉得我是个内心很脆弱很脆弱的女人,外表看着大家觉得是特别坚强和乐观,了解我的人知道我是一个多么脆弱的人,我的眼泪只能背着人流。不能对所有人动辄说苦难、说伤心。眼泪是流给自己的,没必要总让自己的苦难带给别人伤心。但是我在作品中却无处不在地写这些苦难和情感,写女人的伤心,或者女人的满足和幸福。我是从诗歌开始写作的,1987我写的《我40岁的时候》发在《诗刊》9期,副主编刘湛秋把这100多行的诗拿到鲁迅文学院做解析作品,后来很多人看到我就说“40岁的女人”。其实我在那首诗里表达的是真正女性的东西,女性的辛苦,女性的坚守,女性对爱的执着,女性对家的依恋,女性希望自己挣脱,希望自己独立,希望丈夫爱自己,希望自己爱丈夫等等。我也写了很多这样的散文,比如:《我是一个幸福的女人》,《女人:爱就爱的傻一些》,《这一片女儿的情绪》、《因为说起三毛》等等,我写了许多这样的散文,表达的就是一个女人对家的依恋,对丈夫的依恋,对爱的坚守,那种辛辛苦苦的坚守,对家庭辛辛苦苦的奉献,总是希望家和和美美,团团圆圆。老是盼望这种安宁温暖的生活,自己在行为上无论多么辛苦也要这样去做。

大家觉得你写了那么多作品,说梅洁你肯定不会做饭,我觉得冤枉死了。从结婚到现在,没有一天不是我自己做饭,我丈夫到临去世都不知道放了油之后什么时候放葱花你们说谁在做饭?我和丈夫13年不在一地工作、生活,我不会做饭我两个儿子怎么长大?长年累月我一下班就要买菜、回家,披头散发地进厨房、做饭。冬天,我要把几千斤煤一担担用筐挑回家,许多年里小镇没有自来水,13年时间里我都是从百米外每天挑一担水的女人……我就是傻傻地这样做着写着,无怨无悔。因为丈夫在外地,每月只能回家一两天,忙了就不回来。那时候什么东西都要票,我就把一些票买的东西一律等他回来时候做给他吃,如果他不回来,就把鱼尾巴给我和妈妈,把鱼中间最好的留给他。那时候我常常在塞外的小街上、在风里雨里等他们单位的拖拉机,就是为了把这鱼和烧的牛肉带给他。

我从南方来,大学毕业分到塞外,我学会了烧煤炉子,烧炕,学会了腌菜,每年冬天我都腌几大缸菜。比如拉两吨煤到大街上,你就得从中午十二点挑到夜里十二点,你就得那么艰难的挑进来,无怨无悔,你就感恩的要死,感恩今年冬天有煤烧了,根本想不到怨恨丈夫为什么不回来。现在的女孩子很挑剔,要丈夫处处呵护,回来晚一点就不高兴,少做一点就争吵,他就觉得你应该做,你为什么回来晚,为什么不做,我们那个年代,就不想你为什么拉来煤不知道回来,为什么不知道我怀着孕,大儿子才一岁多挑不了煤?只想着这是自己必须做的,只知道感恩。我就这样一个女人。

论坛现场

《大江北去》呼唤责任意识的觉醒

梅洁:确实我在做两方面的写作,80年代写很多诗,90年代不写了,之后就是散文和报告文学,报告文学从80年代就开始了,比如1989年7月在人民日报发了一整版《神圣的呼唤》,写松花江污染,整个哈尔滨告危,从关注中国环境问题开始,我在这篇文章中很尖锐提出来,毛泽东说社会主义国家没有污染,这样一个理论的灾害是什么?带来中国资源的浪费,带来中国环境极大的影响。我从1987年到现在,我所有的报告文学,一直在关注社会问题,包括社会环境问题,包括写中国西部贫困问题,贫困带来环境问题,贫困带来教育问题,贫困带来女性不能受教育的问题,我写了《创世纪情愫》。西部的女性那么贫困,西部的人口,妇女的生育率,比如宁夏一个妇女平均生12个孩子,就是越穷越生,越生越穷,环境真是一片荒凉,最多的一个女人生了23个孩子,这样的生存现状,这样一个贫困的现状,这样的环境现状,我们作为写作者要发出我们的声音,我们的声音究竟是什么呢?当时我就说人类在循环一个生存怪圈。我采访了裕固族、东乡族、撒拉族、回族、苗族,采访了甘肃、宁夏、青海、贵州,在西部走了一百多天,不靠政府我自己走。我自己亲眼看,找最基层最贫困的家长,最贫困的百姓,最贫困的学生,一个地方一个地方的走,一个学校一个学校的走,一个村庄一个村庄的走,回来写了《创世纪的情愫》29万字,贫困带来巨大的生存危机。

我不觉得我是一个女人,我是人类的一员,要发出自己的声音,要告诉人类真实的声音。某些文人到了西部,都是写一些心灵得到了净化、精神有了升华等,我觉得这是不懂得生存真像的文人的浪漫。你看看他们怎么生存?那个沙漠能让你你心灵净化吗?沙漠怎么形成的,怎么掩埋老百姓的土地和房屋的?我们坐火车、飞机、坐摄影车到西部走一趟回来发这些虚枉的感叹,你到西部老百姓家走走,看看,就知道什么事最现实的西部了。我到甘肃和政,最贫困的一个县,女人来例假没有纸,就是拿破布条,旧衣服裹草木灰,甚至到街上捡机关单位的旧报纸。妇联最艰难的一件事就是每年把自己工资积攒一个月,不要领工资,拿这个月的工资给每个村庄的妇女送卫生纸,你说美丽的回族,裕固族,美丽的土族……到底是什么样的美丽?说神秘,他们是什么样的神秘?

阿拉旦•淖尔:西部大多贫穷地区,还处于原生态,而且人的心灵和生活都是比较古朴陈旧,他们的心灵没有过多杂念干净而朴实。

梅洁:所以我有时候想,我们作家作为一个写作者,当这些东西在你心灵被惊醒的时候,是文化的惊醒,生存的惊醒,环境恶劣对你惊醒的时候,你已经不再思考你是什么性别。所以我写完西部之后,现在出版不久的书叫《大江北去》,写南水北调。这里依然凝聚着强烈的环境意识,为什么把我故乡的汉水截断、三千里迢迢送北京?为什么让几十万人背井离乡?上世纪六七年代48万人已经被水库截断了江水,赶到了山上,刀耕火种了几十年!现在又开始移民,定了2014年进京,原来2010年,现在又有33万人要背井离乡。不能修路不能建工厂,不能盖房子,因为有停建令,不允许做任何基础建设,下了三次停建令,所以你看老百姓的房子,还是70年代的,因为不允许建,就等着下命令调水,调了几十年,前面30年,这又20年,所以我写南水北调。这里包含了太多人的命运。

我写《大江北去》忘了自己的性别。从1987年到现在一直处在对整个人类环境的忧虑之中,我觉得我们活在这个地球上的人,一个太可恶,一个是太可怜。我们真的太可恶了,我们科技文明最终要毁掉人类自己!我们可怜是我们太多人不知道我们的处境。我想尽自己微薄之力唤醒一些什么。刘茵大姐看了我的书告诉我说,她买了好几个桶,大盆小盆,把洗脸和洗菜的水攒着冲厕所,她说我的变化来自于你的书。

作为写作者,小蕙一直关心着我,我就想把我的心声说出来,我写我的散文的时候,女性心理、女性意识、女性情感太强烈,太伤心,太赚人眼泪;我写社会问题和人类问题的时候,真的忘记了自己的性别,所以有人说看了我的散文说我是地地道道的好女人,看了报告文学又觉着是一个大男人啊,你到底是女人还是男人?

我说我是个女人也是男人,我是一个人。

王红旗:针对当年女性文学的概念,女作家写出来作品就是女性文学吗?表现出鲜明女性意识的作品就是女性文学吗?女性意识到底是什么?根据每个人谈的问题来说,女性文学和女性意识是你表达情感的一种方式。但实际上它是女性作品的灵魂。梅洁大姐的写作更说明了女性意识和传统意识并不是才完全对立的。写《大江北去》她说自己仿佛忘记了性别,但她正是以博大的母爱对这个社会敲响了警钟。在徐虹的写作观念里也是并行不悖的。下边请淖尔为我们讲一讲她的故事。

阿拉旦·淖尔:中国作家协会会员

文学作品不分文体,都是用来抒发人们心灵的

阿拉旦•淖尔:今天是个好天气,天降着甘露我们温暖着友谊开着这样一个女性的文化会很愉快,我开会是很少说话的,原因是我不大会讲话。我写作的时候,忘记了女性的性别意识,开这样一个女性话题的会,我认真想了想写作以来我思想里没有性别的意识,我不知道怎么回事,还是因为我对知识和文化的欠缺吧,我自己没有性别意识。写作的时候,从没有思考过我是女人还是男人,忘记了自己。我出生在70年代,我的心灵和感情像60年代那样陈旧,我是一个离不开忧伤的女人,内心是一个苦难的女人。我也不知道来自什么原因,这种忧伤它可能来自我从小出生的环境和家庭太多亲人的离去,和我自己经历的坎坷吧,也和从小家庭艰苦环境造就了我这样一个我。我常常忘记自我,忘记性别。

我的写作也是这样,我92年写过一个《大地的思考》,就是写生态环境的,当时给福建文学,说语言好,但是这样写,好像我在拿刀子割肉。我创作的时候,经常想到大地上发生的一些事情,包括地震,自然灾害,我常常流泪,为我们的生存环境和生态担忧。高科技带给我们富裕和发达,可是地球上的灾难越来越多令人担忧。

我是一个弱女子背不了什么,但是我一直处在这样一个忧伤的心态里,因为我写作的是牧区和草原,以我成长的经历来创作。我觉得写作不论是散文小说,不管什么文体它应该是抒发我们的心灵,我们的心灵安静了来守住这片土地,我们坐下来可以考虑人类的苦难和正在发生的,人类可以控制的,但是我们不去控制,依然在发生的一些不应该发生的事情。

刚才梅洁说去西北地区自费采访,我很感动,我生活的环境就是这样一个地方,特别熟悉这种生活,就像裕固民族它是一个很强悍的民族,不管男人和女人都很强悍。牧区的女人很艰辛,不仅放羊,还要挤牛奶,还要背柴,甚至要背水。男人相对来说比女人悠闲,他们考虑的比女人更多。女人劳动的时候,觉得这些事是我应该做的,也没觉得我是女人不去做。我放羊的地方,以前我驼水每次来回的时间近三个小时,我出生的那块地方是比较原生态的。今天我们的县城很化科学,对绿化生态保护意识非常强烈,大多数牧民家里面都是砖瓦房,都有摩托车,出行工具已经从马改换成摩托车等。

阿拉旦·淖尔

韩小蕙:你写的时候用什么语言思维?

阿拉旦•淖尔:汉语。

韩小蕙:那天你跟我说,现在三年一轮放牧,以前有吗?

阿拉旦•淖尔:早年前没有,县城重视草原保护,国家的政策好。

韩小蕙:你觉得这是因为文明进步了,还是对草场的破坏太厉害了。

阿拉旦•淖尔:得到保护,这一点非常好。

韩小蕙:过去国家没有这种政策,那怎么调解?是老百姓自己少养还是怎么着?

阿拉旦•淖尔:国家采取这样的政策,给了牧民很好的安排,在山禁牧的时候,我们家有一座山,就跟农民分到地一样,这个山就是你的,禁牧时有很好的安排,给你无息贷款或低息贷款。草场恢复好了,继续放牧。不是每一个地方都禁牧的,是有规定和计划的。

韩小蕙:改成种粮食行吗?

   阿拉旦•淖尔:祁连山非常寒冷,有时8月份山里面就下雪。县城人口少,像昨天的城市很干净很新,圣地一样。祁连山山脉很高,起伏很大,森林和牧场都是自然的原生态。

王红旗:目前,很多女作家都在关注环境与生态问题。环境恶化生态失衡的根本原因是人的灵魂出了问题。

韩小蕙

韩小蕙:我没有想好是社会环境更恶劣了,逼得男性、女性共同空前团结起来,去面对世界严峻的生存问题,还是社会也进步了,可能是两个方面都有。刚才我问淖尔家乡禁牧的问题,随着女性解放进程不断取得成功,作为女性来说,生存环境,慢慢的有所改变,相对50年代,比如我们心灵环境和工作环境,过去还要男女同耕同酬,80、90年代中国女性思考平等、独立,社会角色的问题,我觉得今天虽然没有彻底解决,还是取得了长足的进步,这些问题在不断的解决当中。

今天我觉得最大的收获就是,伊蕾的提醒非常重要的,女性文学和文化可能又将进入一个新的阶段。这个新的阶段可能更多的是要两性团结起来共同面对世界问题,要重新思考很多问题,可能很多问题要重新考虑,可能要回到原点去思考。人类这二三百年疯狂的高科技的进步,到底是进步还是误入歧途的畸形的发展?我第一次听说沙滩上的对话,我当时一笑,我觉得没有特别被触动,我觉得哲人是有道理的,社会是要发展的,坐在那晒太阳的流浪汉是没有道理的,但是今天我可能要重新思考这个问题,也许他的生存是非常有道理的。

伊蕾:当时那个故事有道理的,你要成立公司要上市是干吗?是为了晒太阳,那我现在就在晒太阳。

韩小蕙:那位看似消极的晒太阳的老人,对地球是一种保护,那位疯狂办公司赚大钱,再回来晒太阳的的老板,对世界的破坏更大,我觉得这是一个螺旋式上升的理论。今天这个会开的非常主旋律,最后达成共识,就是男性女性要共同团结起来,共同保护这个世界。

王红旗:首都师范大学中国女性文化研究中心主任

王红旗:非常感谢大家来中国女性文化论坛做客,我们从女性写作探讨到人类严峻的生存危机问题。回到我们今天谈话的主题,我觉得女作家作品中的女性意识,有时候是显形的,有时候是隐形的。对这个病态的社会而言,女作家的作品的审美价值是指破人性,治愈社会病症,唤醒爱的灵魂。女作家会用女性意识的暖流影响这个世界。

嘉宾合影(左起):梅洁、韩小蕙、伊蕾、王红旗、阿拉旦淖尔、徐虹、中国网编辑

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