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访谈简介
主  题:从原色谈中国婚恋观三十年嬗变
主持人:王红旗
主  办:首师大中国女性文化研究心、
         中国女性文化研究基地、《中
         国女性文化》编辑部、中国网
嘉  宾:安顿,著名作家。被西方记者称为“中国第一位采访情感隐秘的女记者”,现为《北京青年报》记者。著有《绝对隐私——当代中国人情感口述实录》系列,散文集《动词安顿》、《天堂雨》,小说《欲望碎片》、《焚心之恋》、《因为爱你才害你》等。
文字实录

安顿:当代中国人情感“口述史”的创造者

——从其新作《原色》谈中国婚恋观三十年嬗变

安顿介绍

安顿,《北京青年报》记者。1995年起从事“当代中国人情感状态的个案调查”至今,著有《绝对隐私——当代中国人情感口述实录》系列,包括《绝对隐私》、《回家》、《情证今生》、《相逢陌生人》、《绝无禁忌》、《悲欢情缘》。散文集《动词安顿》、《天堂雨》,小说《欲望碎片》、《焚心之恋》、《因为爱你才害你》均为畅销书。根据原著小说《生死劫》拍摄的同名电影获得2005年美国翠贝卡国际电影节、2005年印度喀拉拉邦国际电影节、第五届蒂伯龙国际电影节和第16届亚洲及拉美地区电影节“最佳故事片”金奖,担任编剧的电影《我们》获得2005年中国电影金鸡奖“最佳电视电影”奖。2007年起进行“100个中国人的梦”系列采访,至今已出版《100个中国人的梦》之一、之二中英文版。2010年出版关注底层社会人群生存情感状况的“安顿写中国”系列作品之一《原色——当代中国人情感实录》。多部作品以英文、日文、德文、阿拉伯文等在海外发行。

论坛现场

精神在场:《原色》的生命意象

王红旗:2011年第一期“中国女性文化论坛”,我们特意邀请了北京青年报记者,当代著名记实文学作家安顿女士。今天,针对2010年她出版的新作《原色》进行访谈。您的《原色》,我是在一天之内拜读完的,当天下午耐不住的激动,就给您打了电话。因为,《原色》与您以前的“当代中国人情感口述实录”系列,《绝对隐私》《回家》《情证今生》《绝无禁忌》等作品相比,里面蕴含着一种温暖的生命亮色,有一种生活的精神境界,而这种“亮色”与“境界”,是您和您的采访对象用爱共同创造的精神生命意象。在我看来,《原色》中这群怀揣梦想,在城市里奋斗的草根族,直面生存艰辛的坚韧站立,乐观向上的心理状态,对浮沉在物质生活里的人们,是一种灵魂的救赎之光。对您本人而言,从《绝对隐私》到《原色》,更是一种新的发现与超越,一种向人的内心深处,向人性的哲学深度的求索。这是否与您的理想主义的情愫有关?

安 顿:非常感谢王老师和中国网,有这样一个机会讲我的工作和这本书,非常荣幸。我一直以来是在跑动过程中工作的人,真正静下来想一件事情把它说清楚,机会很少。您提到《绝对隐私》这本书,这是个很“诡异”的事情,我听到一位评论家讲每个作者的作品免不了的命运就是被误读,到今天为止围绕着“绝对隐私”这几个字的采访也就是 “当代中国人情感生存状态的个案调查”进行了16年,其中有13年几乎是在被误读。1998年出版《绝对隐私》,那时我们对互联网基本一无所知,获取信息的渠道非常少,人们对婚姻和感情上的事,没有像今天这样可以公开谈论,把它摆在谁都能看到的地方,成为透明的谈资,那本书又叫了那样的一个名字,这份工作天然和窥视相连,这就必然导致这本书的文化价值完全被淹没在炒作当中。我没有办法去辩解,所以采取的方式就是不停地做,以量的积累最终达到一个规模,我坚信当规模足够大就会产生质变。1995年我开始做口述实录这个专栏,一直到现在经历了被模仿、被复制,甚至在这个过程中还有人在做假,但我和我的栏目到现在为止一以贯之。十几年的坚持给我的回报就是终于有机会坐下来讲我在追求什么。

王红旗:《原色》里这群有着鲜活生命的草根族形象,是您用生命塑造生命形象的过程。也就是说,在采访和写作的时候,您能够真正走进他们生活与心灵的深处,在同一生命线上体验着他们的昨天、今天和未来,洞察着他们的精神世界。因为,这群边缘的草根族话语权实在少得可怜,他们默默地生活着,书写着自己的所谓历史。他们的声音很容易被城市的喧嚣所忽视甚至吞没。而如今城市的现代化进程正在使乡村逐渐边缘化,乡土精神的流失,即真诚朴实的大善与大爱的缺失,让都市人孤独、彷徨与迷惘。可是蓦然回首,那个充满善意与爱心的乡土世界就在您的《原色》里。这就是《原色》的震撼之处。请问,这些生活在城市底层的草根人群为什么能引起您的关注?您是如何从他们心里掏出这些感人故事的?

原色
 

安 顿:我一直对记者职业特别喜欢。在做记者的过程当中,有好多选择,好多诱惑。比如写名人和个草根在工作的难度上比起来,前者远远低于后者,名人的公共信息多,社会资源也更多,采访名人相对要简单,不会面对叙述上的障碍。采访草根要打破两个人的信任方面的屏蔽,非常难。我觉得作为记者,对社会生活,历史事件、一个历史时期的人们的精神状态的描述和记录是需要耐心和虔诚的。就是我们常说的所谓对人生真相的追求。真相通过什么获得?我觉得是通过细节。到今天为止所有口述实录作品中我避免判断而强调呈现细节,每个故事都是小格局的叙述。我们常说社会由每个个体组成,每个个体对于细节的追述,对个人生命历程的进一步追问,放在一个宏大背景下就是社会历史的一部分。这种工作方式和我的阅读经历有关系。

王红旗:随着时间的积累,它就是成为一种史。一个个个体历史呈现出集体的历史,而且这种多样性历史的海量细节,形成一种很大的文化精神张力。在某种程度上,比宏大叙事更真实。我当年读《绝对隐私》就有一种感觉理解,是重在揭示情感物欲膨胀的年代,都市家庭婚姻的危机,而且引起的那种隐私文化热的讨论,可以说遮蔽了你在情感生活中更深层的精神呼唤。而在今天来看,你当时所彰显年轻男女的爱情观婚姻观变化和现在比,就更有社会情感史学上的意义。

绝对隐私

安 顿:现在回过头看《绝对隐私》,还是我特别喜欢的书,在我记者生涯当中不光因为它是处女作,更重要的是它见证了我的年轻岁月和思考。二十七八岁时的我充满理想主义,缺少深刻,不缺少激情善意和理想,对我来说那是一本有梦的东西。我采访的那些人,有的人已经年过50,知天命,回访当年的他们,坐在一起非常感慨,现在还会不会像我们那时候把感情当成那么大一件事情?我们从《绝对隐私》一起走过来,感情这件事在当年,就是那么严重,严重到要人命。

至于说到情感史学,我觉得这样和我们每个人对社会历史的研究方式和记录方式的不同理解有关吧。我坚定地认为社会史即是个人史的汇总,关注和研究社会必须从研究最鲜活的个人开始。我想我没有能力站在更高远的位置来看我们的社会生活、观察人的精神和情感世界,但我有能力从每一个细胞开始,不同地探究,就像集腋成裘。

安顿

王红旗:《原色》与《绝对隐私》最大的不同,就是讲述者与草根族双重的精神在场。1998年出版的《绝对隐私》,是您从1995年做记者为“口述实录”栏目,考察当代中国人情感状态开始的一项调查,在400多个形形色色的调查对象中,被选入书中的仅有20个。重在揭示那个情感欲望膨胀的年代都市里青春爱情的破碎、家庭婚姻的危机。当年《绝对隐私》的命名,虽然存在您与出版社为炒作卖点不情愿的合谋,而且引起的“隐私”文化热讨论,遮蔽了您在情感生活叙事中更深层的精神呼唤。在今天看来,您所彰显出的年轻男女爱情观,婚姻观与价值观的变化,多带来的性与爱的分裂与迷惘,用“中国人情感口述实录”的表达方式,不仅把当代纪实文学推向了极致,更是创造了一部当代中国人的情感史、心灵史。现在回忆起来,您当时为什么思考选择“情感”主题,“口述实录”这种形式?

安 顿:我觉得做记者是一个成长的过程,或者说我一直在成长吧。最初我知道报纸办给所有人看,可以从里面读到公共信息,社论,政策法规等,这是媒体的一个大概念。那时我有条件接触到一些西方的记者同行,看到国外的一些报纸,又做过一段国际新闻的翻译,我就想有没有一种可能,一份报纸办给每个人看?这么厚的报纸,如果都是这种信息,那么它的价值在哪儿?那全中国有一份报纸是不是就够了?有一次在香港看人如何看报纸,他买了一份很厚的报纸,翻到跟他有关的内容就认真看,看完把报纸扔了。那时我想有没有可能有一份报纸上哪怕有一个词,一段感慨,一段故事能够触动不同的人?后来看到了著名的《美国梦寻》,记者采访普通美国人,走很长的路,遇到人就聊,让他谈他的美国梦。再后来我找到了他的另外一本书《纳粹子女访谈录》,巨大的历史感,悲怆的人文精神,绝对第一手的材料,很棒。这些个人化的作品背后是宏大的历史背景,能让我们看到时代的脉络,一个特定历史时期人们的精神面貌和思考。每个个体的叙述都体现了细节的力量,也体现社会环境对他直观的影响。我认为这些非常珍贵,需要有人去记录。

研究情感状态,研究的是什么?我认为研究的是人性。作为一个人,作为有思想的高级生物,灵魂深处的强大与弱小、善和恶、光明和黑暗都在对峙,最终这一切体现在感情的选择里面。这些个案的情感,对我来说是他们最珍贵的不同与任何人的生活逻辑。作为记者,我觉得特别幸运,因为有机会去看到这些。

身体解放与多元婚恋观剧变

王红旗:那时读《绝对隐私》,第一感觉到的是您的勇气。在向往人性自由的狂欢中,短命的爱与性成为时尚前沿的新宠,但是遭遇爱情破碎、婚姻破碎、家庭破碎、灵魂破碎,甚至是文化破碎,身心承受着血淋淋疼痛的人们,在经历着自我生存方式的多种选择、对外来文化的仰视、对金钱欲望的崇拜,产生的“准绳”断裂后的困惑、痛苦与挣扎,真假是非丑恶难辨,而您能鼓足勇气,大胆表现这个纷乱迷离的“正在进行时”,反映伦理道德与社会现实行为的激烈冲突,人性的颤栗与滑落,人对生命尊严的彷徨与坚守。这种人文关怀的底色,标示出您的极大自信,内心的清醒。而且,在这一个个悲剧生命的故事背后都站立着一个活生生的真实原型,成为一个时期社会文化意识的缩影。作为一名年轻记者,当时支撑您勇敢前行的力量是社会责任与梦想吗?能否重温一下您认为《绝对隐私》里对女性情感影响比较大的故事? 您如何看待那时的所谓“性解放” ?

王红旗
 

安顿:每一个时代道德判断的变化都是双刃剑。《原色》里面的一个妈妈,一直在问,女儿到底经历多少男人是正常的?!过去,两个人一辈子,我的父母一代就这样。现在想那个时代的生活,觉得两个人一辈子特别美好,因为我自己做不到,我不是,而且很多人跟我一样也不是,所以觉得他们那样特别好。但如果真的在当今这个时代,固守两个人一辈子,婚姻里面会不会藏污纳垢?这又是问题。到底哪个更好?我觉得没有答案。过去有个词叫“非法同居”,现在叫“试婚”,过去法律代替道德做了判断,只要没有结婚证,有婚前性关系就是坏人,一个非黑既白的判断。但是现在我们对贞操观的思考已经不是这样,女性在性方面,在对性的忠诚方面,有了更多元的选择。你说一辈子只和一个人有性关系好,还是一辈子经历很多性关系好?在我看来这是没法判断,所谓每个人都有自己的理由。

王红旗:是啊!在上世纪90年代,导致中国女性“第三次解放”即身体解放的历史原因是复杂的。而正是这种复杂性,直接造成女性生存与文化处境的种种悖论。在沉默中封闭的性,在秘密中进行的性,个体冒险被社会责难甚至绳之以法的性,一时间都被公开、被书写。性无处不在地改变着人们的婚恋观念和行为方式。解放了的性,让男性/女性的灵与肉享受了快乐的同时,也带来了性与爱混淆与分裂的空虚、寂寞与痛苦。特别是男权传统婚恋观中对女性“贞操”的双重标准,女性身体再次陷入被看与被消费。当性成为女性的自觉选择,当女性贞操成为男人用良心来掂量的时候,这个社会可能会比禁欲时代更文明。但是更容易生长出另一种现代病,即分裂的性,乱伦的性,在纷乱的没有安全感的性关系中重新丧失自我主体。

安 顿:我们会在“跟一个人一辈子”的这种贞操观方面有疑问。假定一名女性一生唯一选择的男性,刚好无能,那么她要不要忠诚于他,要不要一生固守?我觉得这个时代的进步在于,虽然离婚率在上升,甚至一些人出现性关系混乱,包括性关系混乱带来的一些疾病,但,终于我们能够主宰自己的身体。身体是我们自己生命的一个资源,经济学上讲资源合理配置,我觉得人生也存在这个问题,这个配置就是要怎样支配身体,怎样运用它。这里面一定有高尚的选择和迫于生活做出现在认为不好的选择。

美国的六七十年代,年轻男女随身携带安全套,你会因此觉得他们性开放到如此程度。如果从另外一个角度看,这是不是比没有安全套更好?人在支配自己身体的时候,同时在保护自己,这是不是进步?我们国家在这几年才在少男少女中提倡,才开始有正当的性教育。1998年的时候,我采访的很多人在谈性方面的痛苦,比方说对方找到了他不爱的人,但是婚姻决定他们的性是合法的,这是一种性侵害,那么她很痛苦,影响了她的婚姻生活。回想我的少女时代,我有关性的教育是一片空白。我记得非常清楚,我们有生理卫生课,从头讲到脚,只有到了该降生殖系统这天,我们分开了男生和女生。老师自己都特别害羞,即使我们心里有很多问题,也不敢去问。

我在工作过程中,总要面对由于性无知决定遇到第一个男人就必须成为丈夫的女性,。传统的性教育根深蒂固,是强加给人的巨大影响。这个影响在很多人的意识里,挖出去是不可能的。前几天我采访一个美容院的女孩子,她跟丈夫离婚,我说你们当时怎么在一起,她说没办法,没结婚就住在一起了,别人不会要我,只能先跟他。这就是那个时代根深蒂固的意念,笼罩着一个人,让他不由自主去选择。性解放是好事还是坏事?我觉得它的好多于不好,事实证明美国的六七十年代垮掉的一代人他们已经回归了。而中国的80后,相当一部分人在选择生育时非常负责任,已经有了大很大进步。一个社会滚动式的前进也需要我们有耐心。

安顿

王红旗:是的,人类文明进步所有狂想都来自于情感触动。现在社会的问题是,自我主体的张扬,物质欲望的膨胀,夸大了婚恋观念的实用与功利,失去了崇高的真爱基础。这正是我担心的。

安 顿:如果要说社会的主流,我认为《原色》这个人群目前是主流,不是因为他们人数众多,而是因为他们代表了一个社会的价值判断中最积极的部分,他们体现着一个精神动荡时代的亮色。前段时间电视剧《蜗居》里有个女孩是第三者,我们在天津谈到《蜗居》,当时嘉宾是个男性记者,他主要的观点是他指责社会,是这个逼良为娼的社会,让这么多的姑娘做出这种选择,因为他们从外地来到北京,白手起家,挣不到很多钱,没有钱买房子,这么高的房价,这么疯狂增长的GDP,严重的通货膨胀,使她们如果不走捷径,不出卖自己,无法获得好的生活。那天我在路上碰到个出租车司机,他有两个女儿。我问你看过《蜗居》吗?说看了,我说你觉得里面小三那段经历会发生你孩子身上吗?他说怎么可能呢?那个电视剧就是告诉你不要那么做,是抓一个坏典型。好人家的孩子能这么做吗?所以我说我不觉得第三者是社会造就的,那么多好孩子没去做小三,尽管他们也看了《蜗居》。这是个人的选择问题。

王红旗:不想付出更多艰辛努力,就想享受优厚的物质生活。

安 顿:有人问我口述实录系列给读者带来什么,他们问我你在倡导什么,是不是呈现婚姻和感情最悲观的一面。我说你能看到一些是社会的阴暗面和悲观的部分,但是我认为我做的这个事情是在告诉你,小红帽是天真纯净的好孩子,她走进大森林会有两种可能,一种是高高兴兴走到外婆家,一种是遇见大灰狼。我和我的受访者用亲身经历在告诉你,遇到大灰狼的时候要懂得拿枪。

王红旗:有一个很强大的精神支撑,就是对于现代情感困惑提出新的命题,重释边缘人群、底层草根精神,重释了暖色对生命的意义。你的写作证实了你的精神诉求。

安顿:您的概括是我认同的,在所有这些书里面,整体的基调是亮色的,情感是温暖的。

情感境界:超越“同情”的灵魂共鸣

王红旗:在我看来,《绝对隐私》与《原色》最大的不同是,前者是以破碎的方式呈现破碎的心灵;后者是检视精神碎片缝合而成的生命原色。前者您手持的是手术刀,重在撕破,揭开一个个个体生命情感遭遇、历险的真相;后者您手里拿的是一根细小的针线,重在缝合,缝合一个个个体生命情感的精神碎片,编织成生命原色的群像。这种变化是否与经历的岁月有关?古人云“四十不惑”,但我觉得女人到了四十岁才真正开始“惑”。您曾讲过“40岁之前,我的问题都是提给他人的,你为什么,你怎么可以这样,你怎么可以做这样的事情……40岁之后最大的改变就是开始问自己,我怎么可以让我的婚姻这样,我怎么可以去这样对待我的家人,所有的疑问都回归自己了。”从这个意义上讲,《原色》是您人生与创作的一个里程碑。那么,怎样的经历成就了您的回归,能举几个例子吗?

王红旗

 
    安 顿:这是一个变化非常快的时代,物质生活空前稳定,但是人们精神世界里发生了振动,真的是动荡,而且非常激烈,包括我自己,也面临很多精神冲突。做记者的好处,在于有一个通行证,可以深入不同的人群和社会角落,一直挖掘。记者工作让我接触更多的人。在采访《原色》和《一百个中国人的梦》在之前,我已经接触过很多不同层次的人,我以为这就是我认识的社会。但开始做《原色》,采访这些底层普通劳动者,我发现我不认识这个社会了,他们给我带来很多震动。我们过去不喜欢说阶层这个词,但是我们内心都知道阶层是存在的。在知识阶层,对于人的出生背景和教育背景划分更清晰。当年有人说《绝对隐私》也许是打开了人性的屏蔽,是社会的一副全景图。当进入《原色》采访,我发现那些评价有可能是溢美之词,那只是生活中温饱不是问题,物质生活不成为问题的一群人,追求更高的生活质量时的思考。实际上更多的芸芸众生,奔波在求食的路上,他们的感情在他们生存当中占的位置会很不同。我发现普通劳动者的婚姻更稳定,我进入《原色》采访的时候,发现底层妇女非常勇敢,这部分人敢爱敢恨让人特别感动。
 
    曾经看到一个广告,濮存昕在拥抱艾滋病人。我问我自己,你能做到吗?我做不到,30岁的时候,我真的做不到,我会恐惧,会去想,他是怎么得的这个病,会不会传染给我?那时正好有机会,采访一个得艾滋病女孩。也许拥抱她是我工作的需要,但绝对不是我内心的需要,我成不了圣徒,没有那样的牺牲精神。我记得,去的时候我带了个水杯,我想我就用这个,她用的东西我不碰。我把所有起承转合都设计好了。女孩子特别漂亮,我们进了咖啡店坐下来。她拿出来一个杯子,一次性的,她说你喝你喜欢喝的东西,我用我自己的杯子。最后我问她杯子怎么处理,她说我烧掉。从她内心的善里面可以照到自己,当时我觉得她照见我心里恐惧。后来又有一个细节,她送我一朵纸的红玫瑰,做得很漂亮,上面盘了胸针,她当时特别想给我别在我毛衣上。她已经站起来了,很可能因为我的往后一靠,决定了她重新坐下。我想人和人之间的亲密和隔阂,往往就因为一个细节,一个非常非常小的细节。玫瑰进了小口袋,小口袋进了我的书包。我一路开车回来,有好几次掉眼泪。她的经历非常曲折也很惨,当时我在想,如果没有这份工作,我可能永远不知道这世界上有这样一个人,在过着这样的生活。
 

到今天为止,采访过这么多不愉快的经历,我自己没有疯掉,大概是因为每一次采访都可以看到动人的东西。

 
论坛现场
 
    王红旗:从某种意义上讲,人类不丢失原色自我才能不断成长与完善。我感觉“原色”在照亮您一直往前走的路,向人性更善,更幸福,更文明,更崇高的境界走。因此,您的作品有一个共通的灵魂,这群被讲述的人物,无论遭遇什么磨难,被压抑到什么程度,他们都能够超越绝望,坚定地行走在生活的路上。这就是您认为的人生原色吗?我的助手王唯阅读《原色》的感受是:“整个《原色》我读来像是个魔方,它有六面:男人、女人、孩子、婚姻、钱、情感,六面组成的是立体的生命和生活,所以故事是也立体的。《原色》讲述了形态各异的十七个魔方,十七个魔方又成了一个大魔方,看似什么都在变,但有些并未改变,这可能就是生活的原色,看似平淡无奇,却绝不平凡的人生。”

你点亮我的生活
 

    她的感受代表了一部分大学校园里的青年读者。《原色》的文字是简洁轻松的,富有诗意的。您把以往的冷峻锐利化为圆润的温存,把以往的沉重苦难化为乐观的生活担当。看似男人、女人、孩子、婚姻、钱等的家庭生活情感叙事里,隐喻一个精神本体——向上行走,向着大善与大爱的人性本色。其实“原色”不仅是草根族生活原生态的原色,而是一种人类生命哲学与审美意义上的原色。因此,《绝对隐私》可以说是在情感困惑中的探寻,而《原色》却是对生命本色的阐释。能否谈谈您写作《绝对隐私》和《原色》时,两种不同的创作理念、创作心态。

    安 顿:我想说语言的一个变化,过去在我的写作过程中,因为受西方文学的影响,加上我多年学外语,所以天然喜欢用激情饱满的大长句子,读起来酣畅淋漓。当时我就觉得这种喷发很有力量。多年以后做《原色》采访,对文字力量有一个新的认识。化繁为简,简洁就是力量。当一个人有大喜大悲的时候,他的表达往往是简单的,甚至简单到一个字。在《原色》中,跟我聊天的这些人,都是来自社会底层的女性。她们直奔主题。这反而让我感觉到语言背后人格的力量。我现在再看很多东西,会觉得在深入语词语词的密林时我们偷换了多少概念?经常有这种感觉。

王红旗:简洁是才情的姐妹,你创作理念的改变促成你语言风格的成熟。更重要的是,对这些人群的内在认识,你已经超越化其痛苦为自己的痛苦的“同情”,而进入更高的灵魂平等境界。

安 顿:在与他们彼此的互动中,他们给了我救赎和洗涤。做记者容易给自己优越感,有时候会表现为同情,我现在觉得同情非常廉价。比如说电视记者采访一个放羊的孩子,前面的采访都是客观的,到最后总结一定要加上“安贫乐道”,“在如此艰苦的生活环境下,他们保持乐观的心”,这太扯了。因为我自己真正在卖馒头大姐身边卖馒头,吃三轮车夫给我的烧饼夹肉,我能感觉到“子非鱼,安知鱼之乐”。这些普通劳动者,不是需要同情,从他们身上能够感受到一种真正的生命力。

安顿

王红旗:人的内在力量与知识、财富在某种程度上是无关的。这是我在与乡村母亲的谈话中常常感受到的。他们的大爱、承担与乐观,是生命内原本就存在的力量。他们对生活的理解有时甚至比我们更透彻。

安 顿:这种被同情是不尊重人的。也许这个放羊的人他比我幸福,在他的世界里,今年草地非常好,羊很肥,他很幸福。人在什么位置上,就是什么样的追求。

王红旗:在他的阶层里面,他能够有生命的理想,而且有自我的价值实现,就很好。

安 顿:在我采访这些劳动者的时候,这些人身上还有特别可贵的一点,他们更多的是对命运的和解。他们特别乐观,容易概括的记者又会说了这是他们“乐天知命”,“这是他们自强不息”,我觉得都不是,这是对自我命运的认同和拓展。这才是生命的力量,他不依赖任何人,他自己创造条件。我在做中国“草根梦”的时候,越来越觉得中国梦和美国梦是不同的,中国梦的根基是努力让自己活得更美好,更像人。

王红旗:2007年,首都师范大学中国女性文化研究中心、国际女性发展促进会与蒙古共和国的女律师协会,在蒙古总统府贵宾厅召开国际女性发展经验论坛。全美妇联主席玛莎伯克、全美女总裁协会的执行官琳希对她们说,我们帮助你们去竞选总统,教育当总统是美国梦的根基。我们不是,我们是以家庭为核心的教育。家是小家,国家是大家,在大家和小家之间实现自我的价值。这是两中不同文化价值观念的体现。

安 顿:我采访的那些人他们说不出来“修身齐家治国平天下”,但是他们身体力行。一开始要求孩子好好学习,做善良的人。你是女孩,你长大就是好媳妇,好妈妈;你是男孩长大就要当好丈夫。农村的离婚率就低,她未必认为婚姻里面有什么东西要委曲求全,物质生活水平决定了精神追求层次的高度。我原来特别喜欢做判断,但是采访的人越多,越深入,发现判断是最难做的。我真的没有办法判断别人的生活,所以我觉得作为一个记者,你只能呈现。我说也许多少年以后,我当不动记者了,跑不动了,就去写小说,但是我仍然是做不出判断的一个作者。

王红旗:我认为,你就是在不断地发现人类生命中的原色,发现社会底层人生活中的精神亮点,才使你自己不断成长和完善中得到回归。你每天在采访中接触不同生活状态的人群,与其说您救助人家,或者说从物质上救助别人,是你的付出,到不如说你和他们的沟通当中,得到一种精神共鸣,他们淳朴的感情、人生价值观,对你的灵魂是一种洗涤和救赎,这么多年才会坚持和热爱这份工作。在读你的书时,这种感觉很强烈。不然你就捕捉不到那种生命的真实细节。

母亲:生命之爱的分量与隐忧

王红旗:虽然,《原色》的副标题差一点加上“‘他’和‘她’的故事”,但是,我发现在您讲述的故事里,“母亲角色”叙事占据了很重的分量。如全书首篇的《活得有声有色有尊严》,讲述的就是三代女人的故事:奶奶—母亲—女儿。一开场就如同女性历史大幕里的三个大特写,奶奶是被男权文化异化的女人,妈妈是被奶奶逼疯而“自杀”了的女人,女儿是逃出家庭到北京来打工的三姐妹。奶奶被物化到“无我(传宗接代的工具)”,妈妈为反抗“无我(传宗接代的工具)”付出了生命的代价,第三代的女儿们“彻底明白了女人这辈子最该项区依靠的人其实还是自己,而可靠的自己要靠知识来打拼。”这三姐妹让我想到您的电视电影《绝对隐私》系列里的女主人公,比如,《生死劫》里,被借腹生子的女大学生嫣妮,受骗猛醒后仍然自强自立的生活着,《陈越德婚纱》里,年轻女孩陈越为供自己心爱的人上大学打工挣钱却被抛弃时的无奈,《渴望一份真爱的感觉》里的萧萧,《人在北京》里的玫瑰,等等,她们如同活在当代文化里的女性生命形象,经历生活的风雨沧桑后,长大了,成熟了,成长为“彻底明白”了女性自我生命意义的“女儿们”。最近,我写了一篇《新闻出版业的“女性塑造”》,提出“女性塑造”新的概念,也就是说,女性的文化自觉,在于推动社会文化塑造女性,向女性塑造自我、塑造文化的“女性塑造”转型。你就是用“女性塑造”塑造了母亲和女儿的形象。当代很多女学者女作家,应该有能力或者有胆量和气魄来进行女性塑造,从传统文化里去寻找有价值因素进行女性塑造。实际上《原色》就是一种“女性塑造”。您在全书第一篇是在重新审视女性的“他塑”与“自塑”问题。在当前的文化境遇里,女性的反省“自塑”是否显得尤其重要?

王红旗

安 顿:您看得真仔细。性别的特征一定会在所有作品中有潜在的体现。《绝对隐私》系列访谈的时候,出于对所占有的资源和素材客观性的追求,我当时有意识地在让男性和女性受访者在数字上保持基本平均的状态。伴随着我的成长,我对女性命运的关注更强烈。我更关注这个性别的生存状态和文化传承。一个国家的文明程度,实际上在于她的女性教育程度。一个孩子诞生后最初的一切,对世界的认知和教育全部来自母亲。

王红旗:《原色》里的母亲群像给我的影响非常深刻。当读到《离禅最近?》里母亲说:“妈现在跪着做事,指望着你将来能站着做人”,我真的流泪了。仿佛读懂了所有母亲对生命尊严的理解。母亲的教诲把人格精神一次次融入血缘文化的基因里,朴实的母爱滋养子女的成长,对子女未来的期盼,是母亲生活的希望,成为母亲生命中的“禅”。还有在《时代的缺陷VS个人的美德》里,丈夫困惑 “什么能比钱的力量更大”而问妻子,这位年轻的母亲毫不犹豫的回答“是文化”。《扎实的幸福》里的母亲,自己如复一日的做小时工,当保姆,就是为了供养孩子好好读书,读出真金白银来,实实在在改变自己生活的处境。这些母亲坚挺着身躯,奉献着爱心,用辛劳实现着自己的与子女们的读书梦。知识改变命运的观念深深流淌在草根族母亲意识里。这就是母亲“形而上”的精神。如今您也做了母亲,能否谈谈您的女儿、您的母亲对您的影响?

安 顿:我奶奶是童养媳。这个奶奶是到最后是给爷爷送终的人,但他们很长时间不在一起。奶奶是三寸金莲,去世的时候我们没有鞋给她穿,只能去定制。后来我奶奶来北京跟我爸爸妈妈一起生活,她洗脚不让我看,我那时候特别想看,故意选择她洗脚的一天,破门而入。我看到的一切特别令人难过。那几乎已经不是一双脚。我当时想这样的一双脚怎么能走过80多年?而且在后来我们家特倒霉受冲击的时候,她怎么劳动?!我看到她的脚,觉得这就是她的命运,她根本没法选择。我这些年特别喜欢鞋就是因为我奶奶,十几岁了我奶奶还给我洗脚,她想摸一双健康的脚。后来我上班第一个月发工资,买了一双最小的皮鞋,十几块钱。我希望她能穿上,她在包好的脚上试了一下,就收起来了,最后这双鞋成了我奶奶的遗物。我记得那时出国说给她带好东西,她说不要带鞋,带鞋没有用,穿不了。《绝对隐私》出版之后,法国电视记者采访我,是在埃菲尔铁塔。我那时候穿的是香奈儿皮鞋,他们问我“妇女解放”对你来说意味着什么,我说对我来说就意味着有一双健康的脚,能带着我去我想去的地方。当我走远路看这个世界的时候,我是替我奶奶在走在看。到了我妈妈,她是由于社会政治方面的原因,无法选择她喜欢做的事情。很多那个时代的妈妈会把她的理想放在孩子身上,她逼着自己的孩子,做她想做的事。我后来写了一篇作品中提到,我爸爸妈妈特别希望我做一颗白菜,我最后长成一个萝卜。我出现在电视上,我爸爸看着电视上的我说:“其实当时没有想让她成为这个样子”。

我奶奶是从禁足开始人生的一代人,我妈妈是被历史和政治洪流淹没被迫失去自己的一代人。到了我,多幸运,在这样开放的时代,可以按照自己的理想去生活。所以我不再避讳这个有关性别的话题,反而更注重与女性有关的采访和写作。《原色》提出很多的很多社会问题都与女性生存状态有关,比如说底层劳动妇女的生存保障、社会福利、法律援助,精神伤害和补偿……这是快速经济发展过程中必须关注的问题,关注这些问题就是关注下一代成长,关注下一代中国人生存的质量。因为他们是母亲,关注母亲就是关注孩子,就是关注社会发展。

命运很有意思,开始关注女性命运的时候,我怀孕了。我生的是女儿,我想我没有理由不认真做事,不认真生活。有一天我会把全部的人生经验,甚至我走的弯路、犯过的错误全部告诉她,和她分享。我希望她有天有成功的人生,做比我称职的母亲。现在对我这不仅是工作,更像是使命。

王红旗:特别是你作为母亲以后,就更成为一种使命。一个丈夫问什么比钱的力量更大,一个打工的妻子竟然能说出“是文化”。她作为一个母亲,她知道最大的力量是什么,因此,她可以为孩子、为家庭付出更多辛劳。朴素婚姻观照亮着自己的生活,让家庭变得温暖。这其实就是“女性塑造”的文化。在《原色》里,有些母亲大多对自己的婚姻家庭不满意,又没有能力改变,就把自己再活一次的希望寄托在女儿身上,女儿过得幸福就是自己的重生,让女儿替自己做个成功和幸福的女人。但是,因为两代人的人生价值观、婚恋观不同,冲突也相伴而来。《幸福的变与不变》讲述的,是母子之间关于儿子婚礼形式的冲突;《“无能”母亲》讲述的是母女之间在生活方式、教育方式上的矛盾;《不敢离婚》讲述的是母女对“离婚”的不同看法,而女儿反驳母亲“现在跟那个时候不一样了,离婚不是新鲜事,这么被一个男人欺负才叫人瞧不起”。 当下社会的婚礼形式越来越多,特别个性化,您如何理解“婚礼形式”与未来婚姻生活的幸福之间的关系?针对女儿反驳母亲“不敢离婚”的话,您对年轻人的“闪婚”、“闪离”有什么看法。

安 顿:我采访的很多女人都有离婚经历。女人的觉醒在于她对自己身份的选择。我奶奶没有办法选择,我跟我奶奶看《末代皇帝》,她最激动的段落是文秀出走,她永远不会是文秀,但她内心有成为文秀的梦。《原色》里面的40岁左右的母亲,她们作出了离婚的选择。即使在非常穷的情况下,也作出了离婚的选择。她们选择了接纳未来的困难,做自己希望做的事。这是一个很大的变化。我奶奶完全没有自我,我妈妈的自我被压抑,到了我,我为我自己活着。我希望有一天到我女儿,她也为自己活着。这个世界上有很多貌似强大的意识和来自他人的判断,这个不能控制你。所以我希望那些读到这部作品的人,能知道自己是谁,爱自己,为自己活着。

安顿

王红旗:很精辟。另一类母亲,是遭遇丈夫“婚外情”的女人。这类母亲经历了婚姻情感的隐忍苦痛后,宁愿接受种种伤害,甚至被抛弃与子女相依为命的生活,她们很豁达,很乐观,丈夫反而被搁置在边缘的位置。如《剁不断,越剁越乱》里,写了母亲因丈夫有了“婚外女人”,想要断手自残,但是,为了孩子,为了保住这个温暖的家,她宽容到与这个“婚外女人”相安无事的交往。她觉得这样做,“自己是个善良的人,渐渐也会是一个完美的人”。她的理直气壮地说“我比她好,我拿着钱、拿着房子、拿着车、拿着结婚证,还有儿子,她有什么?”

《一辈子最好的东西》里的母亲,仍是一位遭遇丈夫“婚外情”的女人。由于丈夫不能生育而没有孩子,她竟然把丈夫“婚外女人” 的女儿当亲女儿抚养。任由丈夫与“婚外女人”如夫妻一样出双入对,而自己甘愿与“婚外女人”的女儿生活在一起,并滋生出超越血缘的母女真情。这两位母亲,对“第三者”的宽容都是自己主动的选择,女性受害者的、弱者的、对丈夫的依赖心态,在不同程度上被现实生活消匿的无影无踪了。她们很清楚自己在婚姻中的位置和生活权利;如今“第三者”现象越来越普遍,其文化温床到底是什么? 您弘扬这些母亲们多元与包容的婚姻家庭观念,您理想的婚姻质量是什么?

安 顿:我感动是因为这种胸怀,只有这个人群里的女人才有。你也可以说她迫于生活需要,她是考虑到离婚损失大。但我觉得更大程度上是出于对人生的善意,她爱丈夫,虽然他是个“王八蛋”,她心疼外遇,觉得人家多不容易,长得挺好,受这么多苦,心疼孩子,赶上这两个“王八蛋”怎么这么倒霉呢?还不如跟着我呢……她就是没想她自己。四个人的生活,最幸福是孩子,收获了这么多的爱,我相信他的命运一定不会像他妈妈一样,这是多么有功德的一件事,我怀疑知识女性能不能做到,我至少做不到。

我个人认为好的婚姻是能让人感觉到舒适的,彼此的包容和信任都源于对这种合作关系的珍惜和责任。婚姻本质上是一种契约关系,但因为人的感情的参与,这种契约又不同于任何经济合作之下的契约关系。在我的工作过程中,也有机会接触到很多做过或者正在做“第三者”的女性,从感情无罪的角度来说,不管是男人还是女人喜欢上一个人有什么错呢?感情是很个人化也很自私的,它的产生和发展都不会缘于深刻的理性,也正因为如此,爱情充满了微妙的不确定性的魅力。但婚姻与爱情关系的不同在于它是一种小型社会组织,加入了,机会产生责任和义务,还会因为双方的合作而给这个组织怎家新的成员,爱情还在,但理性和责任必定占更主要的位置。我们说爱上一个人是容易的,一直爱她并且愿意与她一起生活到老是困难的,不是每个人都能善始善终就是这个意思。有时候我想,在上个世纪90年代之前,我们的社会生活中爱情是个敏感词,也是个令人害羞的词,90年代之后至今,爱情在人的感情中的地位是不是被过度夸大了?以至于有很多人可以打着爱的旗号去做伤害别人的事而后还能振振有词?从这个角度来看,我觉得排除那些为了钱为了无物质利益不择手段的人,单纯看那些抱着爱情做第三者的人,首先就是自私的爱情至上的人,这也决定了他们会不计他人的代价去达到自己的目的。

“第三者”,这是个挺复杂的群体,也要具体问题具体分析吧,但我有个原则基本上多年来没改变,我觉得不管你有多么充分的理由和多么深厚的感情,哪怕你自己觉得爱得惊天地泣鬼神,那都是你自己的事,只要你以此为依据出来拆别人的家、拿别人的钱、让别人的孩子不能父母双全了,那这感情就不那么美好不那么高尚不那么善意了,可能我保守,但这是我对这个人群接纳的底线。

王红旗

王红旗:她把互相嫉妒和怨恨变成宽容,也许是一种生存的策略,但是,她如何回归母性最本真的爱。是要思考的深层问题。

安 顿:举个例子,我们过去总听到后妈的恐怖故事,在工作中我发现坏后妈越来越少,这就是社会的进步。人们开始懂得爱,宽容和善意,这跟物质的丰富,跟整个社会经济水平的提高有关,大家不再为一碗粥发生争执的时候,这碗粥可以分给别人了。我越来越觉得我们这个性别,真的特别伟大。把两性做对比,女性的包容度,对命运中所有撞击的承受能力远远高于男人。

王红旗:而且这是女性自己的选择,与旧时的三妻四妾有本质的区别。她很清晰,她衡量自己的爱情够不够强大,这个事情她能够负责任到什么程度,她最后不能割舍是什么,她作出选择,非常清晰,活得特别明白。

《两代女人的命运不能跌进同样的深谷》里,讲述的是母女不同的贞操观。传统贞操观念给母亲的婚姻带来不幸,母亲对自己婚姻已经绝望,老公已经与“第三者”同居生了儿子,“我是自己从心里觉得跟这个人离婚了,没他了,办不办手续没啥不一样。” 而自己的女儿“跟了一个又一个男人”,频繁地换男朋友的行为,让母亲隐忧。更深刻暗示的是,无论传统的“性禁忌”还是现代的“性解放”,都有可能酿成女性生存命运的悲剧。从一位母亲作为亲历者、目睹者来讲述,具有一种女性母爱与经验叙事的双重意义。“频繁地换男/女朋友”已经成为当代年轻人恋爱期的普遍想象,还美其名曰是为了获得更多的男女相处的经验,其实背后遮蔽着很多问题,谈谈您的看法。

安 顿:就是这个妈妈,她说女孩子到底跟了很多男人好,还是只跟一个男人好呢?她问我,我说也许她跟了一个不合适,再跟另外一个还不合适。可是这样一路跟下去,就合适不了。我说为什么?她说已经麻木了,不知道自己是什么样的人。任何东西从两面看,从正面看,是在追求自己的爱情最恰到好处,最饱满的情感体验和情感的感觉,但是反过头来说,也许这个过程中,付出的感情代价成本会非常高。这完全取决于个人,但是时代并没有约束他们说,你不可以。这个不触犯法律。我们现在这个时代最好的一点,就是法律,他规定了一个下限,你触到这个下限,就犯法了,这个下限之上的一切是合法的,合法的,别人可能认为不合理,对他自己来说是合理的,别人不能干涉的。个体的选择权变得非常宽泛,这是一个时代非常伟大的进步。

爱情婚姻:都市草根族的影响力

王红旗:2002年您的《绝无禁忌》出版,可以说是您的“当代中国人情感口述实录之四”,我拿到您寄给我的书连夜读完时,扼腕叹息书名没有使用“代序”的名字“青春墓地”。因为“青春”与“墓地”直指生命与死亡、传统与现代的形而上,我一直难忘书前那坟头一盏盏橘黄的烛光。您以决绝姿态对所谓“新新人类”离经叛道的时尚生活方式,进行理性的分析,严肃的批判。我记得 9位采访对象年龄都在25岁以下,有的还是在校的大学生。他们不约而同地从自己的角度诠释了对“禁忌”这个概念的看法。康小明跨过18岁的年龄差距,“跑到又像情人又像母亲的女人怀里”;周晓燕说服了感情不合的父母自愿离婚;向云一把火点着了哄骗她的体育老师的宿舍……他们蔑视成年人定下的“规则”。还有“另类”青年的“另类”追求,比如女孩子为了过上优越的物质生活,把一个个男人变为通往自己“幸福”的阶梯;在读大学的男生为了 “从那些寂寞的女人身上挣钱” 竟然对“陪聊”生涯乐之不疲,等等。您刚开始说这个情感是很大一个事情吗?一个男人不爱我我就会死,针对出现这种情况就会打一个大大的问号,真正的感情是什么,生命是最可贵的。您是如何让充满反叛意识的这些年轻人能够接受您的采访的?他们对爱情婚姻的“另类”理解是什么?

安 顿:感情真的是一个最大的事情。这么多年过来,我也经历过恨不得跟人家私奔的情感经历,我觉得只要你愿意,只要你爱,你能承担,能负责任你就去做。我这点上我是特别开明的。我很尊重这种选择,因为我自己是这样过来的。我看到现在的女孩子她们做的很多事情,都是我想做没有敢做的,所以我都能理解。我想我们已经不是那个年纪,不会那样做了。当我们看到这些的时候,我们能给这些孩子什么?我在想,我特别渴望知道,她们在20年以后,她们再读到《绝对隐私》的时候,她们会嘲笑这些老古董吗?她们也有这种感情,这种纠结,这种内心的挣扎。我觉得一定不会,他们和老古董没有什么不同。这是古今中外都是非常一致的东西。

王红旗:您曾经说过,《绝无禁忌》“是一本描写所谓新新人类的生存和情感的书”,也是一本“描写在现实社会中初出茅庐的青年人充满了颠覆意识和反叛意识以及混乱、无序的生存探索的书”。 可见这是一部口述情感却超越生活情感的书。旨在提出社会文化转型时期,前卫、时尚、现代的情感生活方式深处,金钱财富欲望对人性情感的性别变量的影响。您想通过他们“与传统决裂”后的迷失再认识传统的意义,还是想揭示中国人的情感世界从“绝对隐私”发展到“绝无禁忌”的两极的利弊关系?

安 顿:我们今天来说《绝无禁忌》这本书很有意思,因为其中的那些叫我“老老人类”的“新新人类”已经成长到为人父母。用今天的断代方式来说,他们就是80后。当年,他们的情感表达方式、自我价值的确认方式和对传统道德的颠覆,具有石破天惊的效果,但今天他们当中更多的人开始回归,或者说他们开始重新认识传统并吸纳其中的一些具有经典意味的精华为己用。我是60后,69年出生,与70后一墙之隔,我们这一代和80后相比,我觉得他们活的更通透更真实,他们能拉开与传统距离去审视传统的意义,不像我们双脚深陷其中。我是比较相信回归的,并不是说回归传统文化、传统道德什么的,这些名词也太大,我相信的回归指的是回归到一切能让人活得更舒适更愉快更身心健康的生活方式中来。

我采访的人,有50、60年代的老夫妻,他们在婚姻选择和感情的选择,当时政治因素对他们的影响很多,60年代社会发生极大的变化,这个过程中,有一些关键词,比如大义灭亲,比如划清界线,这实际上是当时政治环境强压给个人,造成多少家庭的解体,多少人妻离子散,并不是他们情愿的,人的选择,个人的选择就降到最低点,要屈从于一种时代,为你做出的选择。

到70年代,就会好得多,70年代已经开始有跨国婚姻,我们总理已经可以批一个跨国婚姻,这个时候中国人的婚姻选择余地一下打开了。到80年代的时候,开始在心里有了自己的偶像,我们女性知道高仓健,阿兰德隆,我们会喜欢系着白围巾,穿黑风衣的像小马哥的人,开始有了自己的偶像,之前的偶像是青年禁卫军,你研究人的情感选择和取向的变化,会发现这个门在一点点打开。

到90年代的时候已经非常多元,当有博客的时候,甚至比如说试婚、闪婚,同居这些。我们不讨论生活中的坏蛋,比如他就是不负责任,就是一个坏蛋,就是想玩弄你,就想玩弄感情,这部分人圈出去,我说正常人,说好人,说善良的人,本质还不错的人,在自己的婚姻和感情上用这样的方式去做,我认为他不是不负责任,他是在寻找最适合自己的那一半这个过程。

不光是我们国家现在是这个状态,之前的美国包括欧洲国家,包括现在的他们,年轻人仍然是这样的,这个就是我们可以进行选择。你现在退回到60年代,同居,是非法同居,女孩子是破鞋,要挂着绳子,穿上臭球鞋可以游街,现在不是,你不高兴了,可以搬起箱子去找下一个人。这样的多元选择的宽松环境,也决定了年轻一代可以有更充裕的时间和条件去完成最终的选择——找一个真正能够一起生活彼此负责的人过一生。

王红旗:《时代的缺陷VS个人的美德》是一个很温暖的故事。其中有一段对家的描述:“他觉得男人与女人的亲密接触是美的,这里面没有欲望和钱,有爱。然后成家,这爱绵延起来,绵延到女儿身上,三个人手拉着手,成一个环。女儿生日,他亲自设计了蛋糕上的花,就是这么一个环,也叫家。” 我曾读过诸多社会精英们对现代型婚姻家庭的种种困惑,甚至恐惧。如果他们读到这个理发师傅的对爱和家的亲情体验会这样重新认识自己?您在这片文章的题眼里讲到:“虽然他没能改变环境,至少还坚持独善其身。这一点和很多普普通通、忙于生计也迫于生计的小人物一样,他们的缺陷是整个时代的缺陷,而他们的某些美德,的的确确只属于个人。”能否阐释一下您了解到的这群没有多少文化而懂得“文化价值”的人,他们认为的时代缺陷与个人美德的关系? 面对都市里越来越多元的家庭新形式,“高知高职高龄”女性的生存现状,“家”的概念是否也应该重新理解啊?

安 顿:用我采访的一位大姐的话来说吧:“我不认为这个时代不好,有坏人那是没错的,天堂里还有抢位子把别人挤兑出去的坏分子呢,臭虫是害虫,啥时候都有,关键是咱不能当臭虫,咱是人,人有脸皮,坏事做了被人抓住了要打脸,寒碜!”

您说的那种三高女性,应该就是我们目前在研究的那部分剩女吧?我觉得剩女从来不是一个社会现象,也绝对不是一个代表了大多数女性的人群,她们只是一个小小的支流,一些对生活质量的要求比较高或者比较特别的人,她们这种被研究被关注甚至被认为是问题亟待解决,在某种意义上说也是女性的另一种被消费。我挺支持那些坚守原则、对婚姻和另一半宁缺毋滥的女性,敬重她们,因为她们一旦选择,会很理性很负责,她们将是婚姻大军中最稳定的那一群人。

王红旗:然而集中讲述爱情婚姻刻骨铭心记忆的,还是那部2000年出版的《情证今生》。如果说《绝对隐私》《回家》都是讲述的当下,而《情证今生》是当下与历史的结合,不仅有年轻恋情的单纯与真诚,有恩爱夫妻相濡以沫的悲欢,还有知天命的女人对自己和母亲情感世界的回忆,把中国人丰富情感记录一下拉回到20世纪的前半叶。而且情真意切,感人至深。曾有批评家和读者质疑其真实性。当初您为什么要选择这样的人群来采访?是否想借此来抵御当时“中国人紊乱的情感世界”?您对爱情天生“命短”如何解释?

情证今生

安 顿:《情证今生》是比较特别的一本书,当时的背景是想做一本和情书有关的故事,很多受访者其实就是我喜欢的某一封情书的作者,我采访的是情书背后的故事。正好那一年是1999年,这么多的9,仿佛在说天长地久。而且那时候我每天都沉溺在悲剧爱情故事的采访中,我想这个主题会给我一些不一样的色彩。事实证明也的确如此,这本书的采访过程也是我接受洗涤的过程,就像前面我们说的,两个人,一辈子,那个并不遥远的时代,爱只与爱本身有关,和钱、和物质没有关系。那时候我想这本书也许能提供另一种对感情的诠释,也许在反叛、自我、个性解放之外,包容、隐忍、坚持、忠贞不渝,也是一种坚守爱情的方式。

王红旗:你委婉地指出爱情并非天生“命短”,只是现在的爱不纯粹而导致。《原色》的每个故事里都写了婚姻,男人和女人因婚姻命运多了悲欢离合的未知。写出了在北京这样的大都市里边缘世界的矛盾、徘徊与生命本体的脉动。这些小人物是处于边缘的,生活没有连续性的,从乡村到城市,从贫穷到富有,一切对他们都是很陌生的未知,角色不断的转换,也让他们失去了太多安全感。他们徘徊于传统与现代之中,处于冲突和蜕变之间,在诱惑中无从选择的迷惘。但这些故事选取生命与人性的真善美的光亮,讲述其自救与完善自我精神成长,是在叙述一种生活的可能性,一种活的生命经验。这个故事不仅仅属于主人公,也是您的、我的,是属于每一个人心灵的。在2010年9月21日的《中国妇女报》上,记者代刚以“为草根树传,为社会之根树传”为题进行了人物专题报道,他讲到您“通过自己的努力弥合着城乡差别、职业差别”。是的,当我们每个人都自觉成为“他们”中的一员时,人类社会的“原色”文明才能够全方位的诞生。我想问的是,面对前行的路是终结还是继续?它对您生命的真正意义是什么?

安 顿:您说的很对,这些我之前想的不是很清楚的。您说《原色》消灭了城乡差别,文化教育的差别,《原色》是什么,是人与人之间的平等和亲近。当我们把所有外在因素全部解构了,我们看到了什么?是对自身的担当,是他们的情感中爱与善的选择。人与人亲近靠什么,是灵魂的相吸。虽然生活当中我们有距离,我是记者她是卖馒头的,当卖馒头和记者身份不存在的时候我们是两个女人,我们共同走过这个时代,《原色》的意义在这里。

王红旗:通过《原色》,我们要共同重新思考,究竟什么是生命的原色与意义,抽离了那些社会化的东西。

安 顿:去掉外在的符号,让两个灵魂赤诚相见。

王红旗:最近,我发现您开始书写从农村考上大学,进入城市后的情感、身份与生存困境。影响最深的是《北京青年报》2011年1月18日那篇《过年不回家》。您对这个群体虽然仍是以情感为切入点,但是男孩刘炳然“第一个不回家的春节”、“第一次跟女朋友回家过年”、“第一次带女朋友回家过年”的讲述,却体现了您全方位的人文关怀。是否对城市女孩的婚姻价值观提出一种反思与批评? 您主要从哪几个方面来关注他们?

安 顿:我在关注三个点,一个是成长记忆,这些人的成长记忆全部都是集中在他们的家乡生活,故土的生活;另外一个是文化教养,他接受是城市转移到乡村一个教育,是城市对他的影响和辐射,这是他的文化背景;接下来他走出农村,走进城市之后遇到身份认同问题。我关注这一部分人就是在研究这三点,最重要是前面这两部分会对他身份认同带来的困扰和艰难。而且他的成长记忆越厚重,文化教养越深入,他的身份认同就越艰难。这里也有城市对来自乡村人的接纳程度的问题,一个发达城市它的宽容程度到底有多大。身份认同,不光在北京、上海、广东是这样,在美国、日本也是会这样的,英文、日文都有普通话和地方话的区别。对于大都市的融合,对于外省青年,他有多么难融入,融入之后,他离乡村故土又有多远?

王红旗:谈到婚恋观的问题,现在无论是乡村还是城市,把物质金钱作为联姻的重要标准,甚至是唯一标准,给年轻人的情感生活带来是幸福还是困惑?这也是我们需要思考的。

安顿:她们是比较可怜的。我们那时候可以纯粹为爱活着,但是他们在爱前面要加上钱。以前说没有钱不要紧,你学理工的,可以修拖拉机,我学中文的,可以当老师,我们照样可以相爱生活,但是现在不行。修拖拉机和当老师,日子过不舒服啊。 

论坛现场

王红旗:就像那位男主人公称自己是“熊样”的缺乏自信一样,不管你来自农村还是城市,当你把物质作为婚恋择偶的唯一标准时,无论您有多少知识,精神上都是贫瘠的。

安 顿:有些事情是需要时间的,而且需要阅历的积累。如果我没有积累,也不会有清晰的想法。

王红旗:我觉得从80后情感的方式,和对婚姻家庭观念的变化来说,大众媒体专门夸大一些问题,已经失去生活的真实。而《原色》忠实于现实和细节的特点,田野调查式的原生态方式,是难能可贵的。

安顿:我是第一线的记者,细节忠于历史,事件忠于时代,这个特别重要。你一定更喜欢看纪录片,我也有过拍纪录片的经历。我觉得纪录片也会不可避免带上拍摄者个人的立场和他的价值观。但是有一点与电视剧不同,他离原生态更近。但是在我们国家真正去做这种原生态的调查和采访的非常少,不仅因为非常艰苦,而且要花很多钱,成本会很高,而且这是一条距离成功相对远的路子,所以这是很多人不愿意这样做的原因。我觉得如果我不是特别特别爱这件事情,如果我不是有一个巨大的文学青年的梦在后面撑着我,可能我也做不下来。我有一个理念,你可以行万里路,只要你有钱,你可以读万卷书,只要你有时间,但是你做一万次人是不可能的,你没有这个机会。我的幸运就是每接触一个人我都可以记录他,他的经历会移植给我。写作有两种,一种是在屋子里想,一种是在外面找。我不看电视剧,是觉得它经常写不对,很多传递的信息是不正确的,或者是被夸大了。   

《原色》里面有个母亲是修皮鞋的,女儿跟一个岁数大的男人同居,这个妈妈到家里来看了住的环境。如果是电视剧会怎么样,妈妈教育孩子,一大段?这个大姐就一句话,你跟妈回家。采访的时候我听着觉得特揪心。还有什么比这个更有力量。妈妈就是这个念头,就直观的表达,哪有什么长篇大论。有时候想我们的电视剧为什么不忠于生活,为什么不忠于历史。

王红旗:你要告诉人们什么,亲历的生命力,真实的意义。草根族简洁的语言,朴素的生活哲理,有着很强的影响力。那么,您以二十多年的坚守,数百万的文字,海量的真实细节,构筑起当代中国人爱情婚姻的变迁历史。在中国当代纪实文学史上有着不容替代的位置。当代中国人的情感,从“绝对隐私”到“绝无禁忌”,到自主的“多元选择”;从渴望爱情海誓山盟的永恒,到“爱情天生短命”的识悟;从追求爱与性“灵肉合一”的完美理想,到性爱分裂的身体享乐;在情感的“涅槃之城”里经历了人性灵魂的涤荡沉浮,有再生的精神亮色,也有迷惘的灵魂黑夜。作为一位记录者,请您从整体上谈谈您的创作,对当代中国人现实与未来情感史的文化意义。

安顿:我不是社会学或者心理学方面的专家,我的职业是记者。记者就是为一个时代进行记录的人。我比较愿意记录的是我们这个时代有关人性的方方面面。我所进行的调查叫做“当代中国人情感状态”,情感这两个字所包含的内容是极其广阔的。

我做的是忠实记录当代中国人的情感状态。当代,是一个时间概念;中国人,是对我采访的人群的一个地域上的界定;情感,是指采访的主题和领域;口述实录,是指操作的技术和运用的方法。实际上这才是这本书的真正主题所在。

也许《绝对隐私》终于会淹没在现在的种种潮流之中,也许以后过了很多年,我们的后人还想知道他们的前辈从闭塞到开放、从自我禁锢到自我释放和完善曾经走过了一个怎样的历程,那麽或者口述实录可以成为一个窗口吧。

我对记者这个词的理解可以说非常简单也非常复杂,记者,就是做记录的人,而记录什么、从什么角度记录则取决于个人对社会的认识程度和认识方式。我想,没有一个人可以把广阔的社会图景尽收眼底,我认为,对一个人、一个个体的深入、细致、本质化的剖析,在一定的程度上就是对一个社会和一个历史阶段的深入剖析。我更愿意做的,是在我们社会的大变革、大转折时期忠实地记录一个独特人群的独特历史。研究个体的情感状态就是在研究人性,关注情感,就是在关爱人类自身。

口述实录在某种程度上反映了很多正在逐渐被人们认识到的社会现象和现代生活中存在的心理和精神问题.解决问题的前提是必须面对问题和认识问题,而对于个体来说,情感状态的健康与否是一个至关重要的问题,个体的健康和成熟才能最终形成社会的健全和文明。事实上从“口述实录”这个栏目诞生的时候,我们就在试图通过对普通人的人生经历和情感历程的关注,提出和呈现那些一度令我们困惑的问题,人类就是在不断地解决自身问题的过程中得以进步的。

王红旗:请谈谈您创作《100个中国人的梦》的进展情况。并祝福新作早日问世。谢谢!

一百个中国人的梦

安 顿:《100个中国人的梦》和《原色》差不多吧,也是为草根做传,但主要的渠道在海外,不以中文市场为主,目的是“向世界说明中国”,想通过展现100位普通中国人的生存、情感、奋斗、失败、思考等等,让更多的外国人看到当代中国人的精神风貌。年初第三本会出版,我现在正在采访的是“中国文化人、艺术家的文化中国梦”。

再谢谢中国网和王老师给我机会在这里和大家交流,也提前祝大家新春快乐!

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