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访谈简介
主  题:当代“女性回家论”成因讨论
主持人:王红旗
主  办:首师大中国女性文化研究心、
         中国女性文化研究基地、《中
         国女性文化》编辑部、中国网
嘉  宾:肖巍,清华大学哲学系教授;韩贺南,中华女子学院女性学系主任教授;宋少鹏,中国人民大学中共党史系副教授;梁景和,首都师范大学历史学院教授;尼尔森(Kjell Nilsson),瑞典隆德大学(Lund University)的社会学系副教授;王唯,首都师范大学伦理学研究生
文字实录

关于当代“女性回家论”的社会历史与文化成因讨论

王红旗:今天是两会闭幕的第三天,我们特意邀请了中华女子学院女性学系主任韩贺南教授,清华大学哲学系肖巍教授,瑞典隆德大学(Lund University)的社会学系尼尔森副教授(Kjell Nilsson),中国人民大学中共党史系宋少鹏副教授,首都师范大学历史学院梁景和教授,还有梁老师的研究生王唯,一起来做客这期中国女性文化论坛,从多个层面对“女性回家”问题展开讨论。我们之所以选择这个话题,是因为在刚刚结束的两会期间,一位女委员提交了一份关于鼓励部分妇女回归家庭,提高社会幸福指数的这样一个提案,这个提案引起了全国各大网站非常强烈的争议。今年是一个特殊的年份,是中国政府把男女平等写进基本国策的第十六年,在1995年联合国第四次世界妇女大会开幕式上,时任中国国家主席江泽民提出“把男女平等作为促进我国社会发展的一项基本国策”,今年又是近代辛亥革命100年,是女性解放运动的100年。也就是在今天一位获得话语权的女性,却重提女性回归家庭,我们作为知识分子,应该有一份责任,对“女性回家论”从历史和现实层面做出理性的分析。所以邀请大家一起来探讨。

论坛现场

从百年女性文化历史里,大致谈到了四次关于女性回家的争论。第一次女性回家的争论是在20世纪30年代,当时鼓吹妇女回家,让妇女争取做家庭的贤妻良母,这实际上是一种走出家庭的女性解放和贤妻良母之间的争论,它的核心就是母职才是女性的天职,夸大了母职和母性,作为反对民国时期女权启蒙的理由,忽略了女性作为一个人的人性和人职。我想请大家先从历史的角度谈谈第一次女性回家的争论,从历史和文化渊源中探讨民国时期女性回家论的深层原因。梁景和教授是研究近代社会文化史的,宋少鹏副教授是研究党史的,你们可以从不同的层面来谈谈第一次女性回家,探讨“娜拉出走”与女性解放之间的关系。    

梁景和:今天这个话题很有意义,讨论女性回家,看似一个很具体的问题,要是往深里想它实质就是一百多年来男女平等和妇女解放这么一个根本性的大问题。一百多年来,中国近现代女性解放历程当中所要追问的一个根本问题就是男女平等,性别平等和妇女解放。关于妇女解放这么一个大的女性运动,在近现代史中它主要表现在几个方面,比如身体的解放,生存的解放,教育的解放,政治的解放,伦理的解放等等,女性在这几个方面都要解放,最后才能达到女性全方位的真正解放。在近现代史中这个解放过程不是齐头并进的,一个时期有一个时期的主要内容。比如戊戌维新时期,当时国家比较贫弱,贫弱的原因在哪儿?有一种观点认为是中国人的身体素质有问题,中国人身体的残弱是由什么造成的呢?当时认为主要是两个原因,其一是男子抽大烟,其二是女子裹小脚,这就造成了中国人身体素质的低下,所以要禁烟,要禁缠足。戊戌维新时期女性解放就是从禁止女性缠足开始的。清末在分析国家落后时,有一种观点认为是与占人口一半的女性不工作、不生利有关,这就导致了国家的贫穷,所以有人提出了女子自立观,女子要自立,女子要出去工作。二十世纪初还有一种“新民”的文化观,这其中包括开民智的内容,中国开民智不但要包括男性,也包括女性的开民智,开民智就涉及一个教育问题,包括女性教育,要求女子去上学。这就是女子教育解放的问题了。辛亥革命后,民国成立,一些女性提出了女子参政问题。新的国家政体,男人要参政、妇女也要参政,女子政治解放的直接表现形式就是女子参与国家管理,即直接参政。到了五四时期,陈独秀等文化精英提出国人最后的解放是伦理的解放,这种观念的文化意义更加深刻,这是对中国传统文化的一个反思。在中国不但男人要有伦理的解放,尤其是妇女,更需要一个伦理的解放。近现代以来,女子解放是一个全方位的解放过程,这个过程今天还在继续,还未完结。今天我们讨论的这个话题,是女子解放中的一个重要问题,就是女子生存解放或经济解放的问题。中国20世纪以来,有几次关于妇女回家的论争。33年到37年一次,40年代前后一次,80年代初一次,80年代末和90年代初一次,世纪之交一次。这几次的争论是有不同的历史原因的。此外,我觉得有一个共同的原因就是就业问题,一般都是在就业紧张的时期出现了妇女回家的争论。如果就业的岗位有限,那么谁来下岗,还是女人下岗吧,就出现了妇女回家的争论。比如33年到37年的争论,是29年世界经济危机后造成的,中国9•18事变很多企业倒闭,就业岗位少了,出现了妇女回家的争论。40年代前后,是抗日战争引起的,很多中国人往大后方跑,大后方有多少岗位啊,又出现了妇女回家的争论。80年代初也是这样,那时候就业是很紧张的,新毕业的初高中学生不再下乡,插队知青又要返城工作,就业难,怎么办,还是妇女回家吧。90年代前后,那是一个经济体制改革不断深入的年代,经济结构变化很大,贫富差距也大了,有富人,也有穷人,这时“全职太太”出现了,一些人觉得女性回家是好事,可以避免双重负担,生活很幸福。世纪之交那一次争论与这一次有共同之处,在制定第十个五年计划的时候,有人提出是不是可以搞阶段性就业,这也是指妇女的阶段性就业,这可能跟国外的影响有关,比如说日本、韩国和欧美一些国家,就是妇女读书毕业之后找工作,结婚后就回家做全职太太,不再工作了。等孩子长大了再去工作,这就是阶段性就业。这次一位政协委员的提案,也引起人们的关注,我想她提出妇女回家,也与就业问题,与国家的经济发展,与经济体制,与企业的发展状况都是有关系的,所以她提出这个问题。

梁景和

王红旗:那为什么每次都要把女性回家提出来呢?

梁景和:这就是问题的症结,怎么就非得女性回家呢?就是在抢饭碗的时候,由谁来让饭碗,大家都抢饭碗,谁来让饭碗呢?在中国好像就应该是女性让饭碗,要不怎么都叫女性回家而不叫男性回家呢?这就值得分析了。这样的现象我觉得原因很多,其中之一就是与传统观念有关。中国传统社会讲的基本理念深入人心,变成国人的价值理念,成为国人生活方式和行为方式的指导性观念。就是“男主外,女主内”,男强女弱,男的在外工作,女的照顾家里,这变成世俗理念了,都这么看问题和想问题,男性这么看,很多女性也这么看。

王红旗:我认为张晓梅在提出这个问题的时候,没有搞明白女性解放的真正含义。请问中国传统社会数千年,女性囿于家庭如奴仆的单极生活是女性自己想要的生活吗?

梁景和:刚才我说这和中国传统文化有关系,人们都这么看,女性把家务搞好,男性在外面挣钱,一般都是这么一个理念,当然这个理念是不是对是另外一个问题,但是这个理念好像深入人心。另外,在中国和整个国际社会上,在历史的相当一段时期是男权社会。男权社会是什么呢?男人说话算数,男人说什么是什么,你看这几次妇女回家的争论,大部分都是男人主张女子回家,而女性在积极地反抗着,特别是解放后的这几次。比如说80年代初,最后妇联出来说话了,妇联不同意妇女回家,政治局书记处觉得妇联说的有道理,就按照妇联的意愿办了。世纪之交关于阶段性就业,也因为妇联的意见,所以国家也没有搞阶段性就业。当然,现实生活当中也有一些实际问题,比如说解放初期,为什么后来让一部分女性回家,女性就回家了,其实我个人感觉那时候妇女解放也是轰轰烈烈的,女子解放了,男女平等了,女子除了搞家务也要上班了,但这个双重负担的问题就突显了,为什么女性工作之后还要干家务,而男性做完了工作,回家就没有事了。

王红旗:女性是扛起双重负担,还是让女性回家?社会在进步,这是要女性自己去选择的。

梁景和:现实生活存在这个问题,东方女性尤其这样。我知道鲜族女性非常能干,和男人一样下地劳动,而男人在外面劳动回家就休息了,喝水、抽烟当大爷了。女人却要喂养孩子、做饭、做家务。在东北有种说法,男人懒的话就找一个鲜族媳妇,鲜族妇女是非常能干的。既然女子家里家外都要忙,那么就干脆回家吧。90年代以后贫富差距拉大了,社会上出现了一些全职太太,一些人更加觉得妇女回家挺好,女性不再有双重负担了。但是这里有个问题我们没有细想,既然可以有全职太太,那么可不可以有全职老公呢?这样想的人不是很多,因为传统观念在起作用,我们的传统观念不是这样。所以变革观念很重要。传统观念的变革不是一天两天,不是十年八年,是非常漫长的过程。一直提女性回家而不提男子回家,就似乎是有道理的了。社会发展到今天,关于就业或回家的话题,我认为要遵守一个基本原则,这个基本原则就是所谓的自愿原则。这个自愿原则很重要,有些女性,就愿意回家,而且是自愿的,不是强迫的,这是可以的。包括男性,他不愿意在社会上谋职,却愿意在家做家务,这是可以的,谁回家都不要紧,男性或女性回家都可以,但是要自愿,一定要避免把它变成一种法律,一种制度,一种硬性规定。

王红旗:还有文化导向。更不能把社会制度不完善造成的问题,归罪于女性不回家。这从根本观念上就是很荒谬的。如男性为什么不可以承担相应的家务劳动,子女教育,同样会提高家庭幸福指数,因为男女是平等的家庭成员。

梁景和:中国社会经济发展到一定程度了,发展到一定程度意味着什么呢?意味着大多数人不会为吃饭、穿衣服犯愁了,我们基本能吃饱饭了,都有衣穿了,至于吃穿的好不好是另外一回事。有了温饱的保证,人们可以想是不是再工作,无论男性和女性都可以决定自己不去工作了。另外一个就是家务的社会化、市场化和商品化问题,现在家务社会化、市场化和商品化程度比过去年代高多了,这也有助于妇女回家问题争论的解决。

我个人觉得男女平等也要体现在对待家务的态度上,还是要共同分担,这是一个理念,而且这是要实践的。我在家里要洗碗,很多人不相信。我认为男性应该做些家务,大家共同分担家务吗。我洗碗是很认真的,洗一次碗要半小时到40分钟,洗得非常干净。另外一个最大的问题是就业岗位问题,国家要解决就业问题。现在我生活中一个很难的问题就是我的学生找工作,太难了。一个老师也没有多大能耐,但学生要找工作,学生把老师当作亲人,需要老师帮忙,我每年都为学生工作的事发愁。我说过,我真是干着急没办法呀。解决就业岗位问题,是国家发展的一件大事。现在找工作,有一些观念变了,我不一定要户口,我只要有工作干就行了,还有相当一部分是要户口的,而且相当一部分单位是要北京户口的,有些单位,以前不管你有没有北京户口,好的就要,现在若没有北京户口留北京户口就很难了。我还要说句题外的话,就是男女两性的矛盾,这个矛盾是永恒的,一般来说,男人为男人说话,女人为女人说话。孙中山说过一句话,女性的解放要靠女性自己,不能靠别人。我自认为自己是一个很公正的人,在很多场合会站在女性立场上为女性说话,说不定有的男性会把我看成“男奸”吧。即便这样,说不定关键时候我还是要站在男性立场说话的。

韩贺南:梁老师你说什么叫男权,你解释得很具体,简单说男人是说了算,男人是主导的,这样一种性别权力框架下,你说的我很赞同,不同群体有的时候很多利益是共同的,也有一些是有矛盾的。比如男女两性矛盾是永恒的,女人的解放要靠女人自己。在男性是社会主导的时候,有些女人总想讨好男人,她觉得我要做乖一些。男人喜欢什么样的女人呢?相夫教子啊,她的性别理念很传统。她为什么这样,这里面有一种权力观念的失衡,讨好在里面,你们都跟男人挑战,你们都不可爱,男人都不喜欢你们,我这样做得乖,男人喜欢我这样的,你们争取做工作,你们双肩挑,你们这些人都不可爱。有的甚至给这样的职业女性戴上很多帽子,这个社会不和谐都是你捣乱的,我觉得这个特别特别悲哀。

韩贺南

梁景和:怎么会这样?这就是男权社会,如果是女权社会就是男人讨好女人,女性的目标就是把男权社会变成女权社会。韩贺南:我觉得我们应该看到这种声音其实背后是一种对于权力的屈服。

宋少鹏:如果是一个未来的理想社会是女权取代男权的话,我根本不期待,因为没有什么区别,就是非此即彼式的置换。梁景和:其实我说的这句话是一个玩笑,不是一个目标。这个玩笑是个回应,为什么会这样就是因为是男权社会,如果是女权社会就是男人向女人讨好,我们不需要女权社会,我们需要平等社会。

宋少鹏

肖巍:我认为“女性回家论”在今天的中国是逆历史潮流而动的,如今的中国女性同男人一样受教育,拥有各种各样的权利,因而不能笼统地说让女人或者男人回家,这要看具体情形,在激烈的社会职业竞争中,自然有劳动力的淘汰,在一个男女公平竞争的社会中,被淘汰者也不可能都是女性。目前在国家发展过程中,应当逐步出台一些有利于家庭服务社会化的福利政策,如幼儿园和养老院的社会补偿福利政策,花钱少又解决劳动女性的后顾之忧。还有如同瑞典社会一样的“父母假期”等,例如中国家庭特别重视孩子的两大考,中考和高考,为什么我们不设置一个父母的“孩子大考假”呢?还有孝亲是中国社会的伦理传统,我们也应有子女为照顾生病父母的假期,如“父母大病假”。中国建设和谐社会的一个重要条件是家庭和睦,在一个家庭中,“是否回家”,“谁回家”都是一种自由的选择,不能成为一种社会的政策导向和制度的建构。而社会应当做的是鼓励更多有才智的人参与社会劳动,减轻他们的家务负担,让他们在各个领域施展才华。

肖巍

宋少鹏:我不太赞成把女性作为一个群体对立于男性。从近代社会历史角度讲,我们应该问压迫机制是什么?压迫妇女的是男人还是一个宏大的社会制度,基本制度。这个制度,对女性不友好,对男人未必就友好。这样,我们才能理解为什么“男娜拉”和“女娜拉”联合起来一起打倒父亲,因为压迫机制是父权制度,父权制对女性不友好,对青年男性也不友好,所以才结盟一起推翻父权社会。后来,到了二三十年代,“父亲”没有了,父亲遗留下来权力需要重新分配,“男娜拉”和“女娜拉”之间又产生磨擦,这是后来的故事。我非常同意梁老师的几个分析,但谈到自愿的原则,这就涉及到怎么看社会基本制度和个人之间关系的问题,如果我们只看到个人,看不到整体制度对于个人的制约性,就会变成男人跟女人的战争,或者女人和女人之间的战争。所以,我们应该审视背后的基本社会制度。

梁景和:你把问题更具体化,更深入化了,我说男女是永恒的矛盾是一般意义的陈述,因为社会就是各种矛盾构成的,性别上男性女性是一对矛盾,这个矛盾是永恒的,你是分析具体社会,分析具体的制度,这是很有实际意义的。

宋少鹏:张晓梅委员提到的鼓励部分妇女回家、制造和谐家庭的提案。“部分妇女”是指中产阶级,并不包括打工阶层,可见,张晓梅委员是非常清楚劳动阶级家庭是需要夫妻双方共同工作才能养活和支撑这个家庭。这是一种“温情脉脉的中产阶级”形象、塑造了一种“家庭主妇”的神话。

韩贺南:其实我个人并不责备谁提了什么观点,但是我们真的要很好地研究,“女性回家”作为提案提出来,它大的背景是什么,我不想追问提这个提案的人是怎么想的。重点是研究这个问题、这种现象,是在什么样的背景下提出这样的问题。我读过一本书贝蒂•弗里丹写的《女性的奥秘》,写作背景就是美国二战以后妇女回归家庭,我觉得可以给我们一些启示。《女性的奥秘》里解决的问题是美国妇女无名的烦恼。那种烦恼就是回归家庭做太太以后有一种说不出来的苦闷,莫名的烦恼。这些人都是中产阶级,在郊外有别墅,家里有车有花园,什么都有,别人都不理解,她们自己也没法说出来。贝蒂•弗里丹发现这些人确实很烦恼,她给她们打电话的时候,她们在电话里哭。以至于这些人烦恼没有办法去排解,她们去找心理医生,这些心理医生有的是弗洛伊德的弟子,告诉她们说你们可能性不满足,你们应该找一些异性朋友,找了异性朋友之后更烦恼了。又说做女人做得不好,贤妻良母没有做到位,回来做贤妻良母又更烦恼了,不但没有找到问题的症结,反而加重了病,这用我们中国话说,就是做贤妻良母的烦恼。贝蒂•弗里丹特别追问的一个问题是,是什么力量使妇女们接受做贤妻良母的安排。一个是战争,战争把整个社会秩序打乱了,战争使人们不能做母亲,儿子上战场了。年轻人恋爱中断了,谈恋爱没有对象了。战争结束了,人们要追回补偿自己的母爱和爱情,怎么办?最好让女人回家做贤妻良母。还有政府的打造。战争时期,男人上战场,妇女顶起了所有的岗位。咱们国家也有,一战的时候,男女之间冲突,男人从战场回来,男人觉得女人抢了他的岗位,女人又认为男人抢了她的岗位。但这时候社会和女人都认识到,妇女啥都能干。美国二战时也是这样子,政府为了缓解就业压力,重新来打造女性。男人上战场,媒体怎么宣传,打仗需要武器,做枪支弹药,女人在工厂里做枪支弹药,告诉女人你别不自信,枪支弹药好做,就像做三明治一样的简单。以至于比基尼泳衣做得都要瘦一点。当男人从战场上回来了,要女人把岗位给男人,比基尼泳衣都做得都肥大了。在家呆着丰满。告诉女人你天性就不适合在社会,这太苦了,所谓时尚女性就是在家里做太太,“女人味”,“档次高”。还有一种是消费主义的,生产要发展的话,没有消费,拉动不了经济,女人在家里很无聊,才买东西,商家想得可周到了。

我们回应“女性回家”,必须多长点心眼,到底会给我们带来什么影响,谁在说什么,这个我们必须问清楚。谁在打造“女人味”,还有时尚。我觉得很多值得我们去思考的问题。当时美国还有科学主义的打造,自从我们相信了科学以后,我们就特别相信科学家说了些什么,但是我们的科学家有的时候是没有这种性别平等意识的,他仍然用生物决定论解释性别问题。我觉得真的应该反思我们的学术。我们的学术有很多批判生物决定论的东西,性别是一种文化,我们的性别不仅仅是我们每个人的生理特征,我们有很多文化的标记,没有文化就不称为人类的,为什么要回到生理结构层面,来谈我们的社会分工?

论坛现场

宋少鹏:这是我们现代性的陷阱。

韩贺南:对,现代性有很多迷宫在里面,我们的科学又回归到生物决定论上。打着科学的口号,其实贩卖的是反科学的东西。

宋少鹏:第一,我们需要反思这些观念下面的知识论基础。我们现在认为理所当然的知识是在近代才产生的。近代最重要的知识转型是把生物性作为人的本体存在的基础。在传统儒家观念中,人与禽兽之区别是人伦秩序。比如,孟子骂墨子无君无父禽兽也。近代生物进化论的传入,生物性成为人的本体性存在的基础。生物性,把人从儒家人伦秩序中超拨出来,为人的个体性奠定了基础。同为人类的同类意识,是男女平等原则的基础,同时,生物性也种下了男女两性的生物性差异,即类分原则。生物进化论是以“科学”的名义传播的。科学对于女性性别建构中的作用,我们至今从未很好地反思过。读张晓梅博客的话,她论证妇女回家的理由“生理决定论”,所谓女性的本能。要解构这种所谓的“科学”,我们必须要历史的研究,来说明近代“性”别观念是如何建立起来。谁在打造这种“性”别观念,为什么,如何打造的。当我们能用女性的建构历史来说明所谓的“自然”的“女性”是近代才建立起来的,那么,这种女性观念当然就可以打破和重构的。百年历史中出现了四五次妇女回家的争论,每次争论背后的社会背景有它的差异性,支撑论证的理由也有差异性,我们需要做更细致的分析。需要质问是什么力量在制造妇女回家。要分析造成这次妇女回家的原因,除了反思支撑这个观念的知识论基础,当代中国的女权主义思想需要自我反思。特别是80年代女权思潮需要自我反思。现在的“性化的女性”很大程度上是对社会主义时期“无性化铁姑娘”的一次反动。80年代对女权思潮对“无性化铁姑娘”的解构,动用的策略是分离主义政策。第一个分离把性别从阶级中分离出来,第二个分离是把妇女从马克思主义妇女解放理论中分离出来,也就是说解构了“生产劳动解放妇女”的说法,建立起一个个体化的、性化的个体。性化的种子就种下了。我们需要认真反思80年代的女权思潮,在当时有其历史进步意义,但是这样的解构方式,某种意义上是现在是捡起石头砸自己的脚了。现在,反对妇女回家的人在论证时处于两难困境,一个是若支持自由和自主选择的话,就不能完全彻底否定妇女自愿回家,另一个是,在解构了“生产劳动解放妇女”,以什么理由要求妇女走向工作?

王红旗:80年代之所以提出了“娜拉何处是归程”的问题,是因为,近代以来女性与中国社会经历了太多战争饥荒的苦难,在那个特殊环境下,社会革命取代了女性的真正解放,至于如何解放,女性认识并不那么深刻。而新中国的“男女都一样”虽然让女性一夜之间走完了西方女性两百年的解放之路,在社会上获得了政治身份,却导致了女性性别特征的泯灭。在这种情况下重提娜拉是一种对女性解放历史的反思,是一种真正解放之路的寻找。如当时80年代初,张辛欣的小说《在同一地平线上》,谌容的《人到中年》,都谈到了女性的家庭与事业的双重负担问题,表达了中国女性在现实生存困惑当中寻找出路的呼喊。

宋少鹏:第三个分离是把妇女和妇女运动从国家中分离出来了。把“妇女”解释成被动的客体。为了实现这三种分离,挪用的是“女性的身体”,用“自然的女性的身体”来对抗第二性的国家,国家是人造物,“自然”高于“国家”了,第二性不能对抗第一性。当时,80年代的女权潮思潮是新启蒙思潮的组成部分,有反国家主义中的一面。但“女人的性化”问题在这里种下了,那时候创造的女性的“女人味”,到了消费主义时代被资本主义俘获了,女性的身体和女性的主体性不断被消费主义重造和张扬。还有一个问题,当在生产领域再也解放不了妇女的时候,女性的身体成了妇女能够张扬主体性的唯一场所了。后来发展出来的身体写作、二奶现象,难道我们能否定这是女性对度是对自己身体的控制?这就是“性化的个体”的后果。“性化的个体”的后果也体现在话语上的微妙转化。现在人们不太爱用“妇女”,用“女性”取代之,不太爱讲“妇女解放”,爱讲“女性主义”。我称之为“女权主义的女性主义化”。只看到个体,只看到主体性,看不见宏观社会制度,“女性主义”变成了“站在女性立场上,张扬女性的个性”。一方面女性主义失去了对社会制度的批判,同时把男性推到了对立面。另一方面意识形态的再造是为了配合某种新的社会制度转型。这次重提妇女回家背后有一个急剧化的市场化转型。市场化转型是从再造家庭开始的,同时跟再造女性味连接在一起。企业制度改革是与建构公/私领域同步的,也就是“家庭私人化”。90年代创建现代企业和企业改革中,有一种提法是“企业不能办社会”,言外之意是跟再生产有关的职能要退回社会,实际上是退回个人和家庭。绝大多数家庭不可能把再生产有关的职能实现市场化,只能家庭内部的分工来解决问题。于是,只能双方老人来带孩子,或者夫妻分工变得非常必要了。在这种背景下,重新兴起了对家庭美德的呼吁,主流意识形态对于“好女人”再造。现在,家庭早已不再是生产单位了,但却是消费单位。加上消费主义对拥有主体性的女人的再造,你可以通过消费展示自己的权力和能力,可以控制男人的钱去消费,通过消费而控制家庭,家庭被塑造成了女人不仅可以安置自己身体,也可以安置自己主体性的地方。而且,科学主义的“母性”,加上传统性别观念的母职,市场化之后家庭重要的加强,独生子女政策加强了对女人的母职的要求。换言之,在看到塑造“女性”、重构家庭伦理、再造家庭的意识形态的力量,更要看到需要这种意识形态的社会基本制度以及发生的转型。在集体主义时期,家庭的观念跟现在是不一样的,以前是“小家”和“大家”的关系。“企业不能办社会”,企业把再生产推给家庭的时候,国家也推卸了这个责任。马克思主义妇女解放理论里,生产劳动解放妇女,相配套的是“家务劳动社会化”。但是,当社会化职能国家和社会还无力承担的时候。妇女,成了毫无疑问的承担者。这是马克思主义妇女解放理论里的问题,但是有一点要强调的是,马克思主义妇女解放理论是承认在社会主义国家应该承担家务劳动社会化的职能。这就不同于市场化转型之后,把生育、养育都看成是私人的事情,被推回家庭。在这样一种刚性的宏观制度安排下,妇女能回到哪里?讨论妇女回家,不能只看到主体性和个人选择的自由,而要看到社会制度的转型和大的宏观制度对个人选择的约束性。

论坛现场

韩贺南:我就觉得这里面我们有很多思维是很刻板的,不是回家,就是工作,然后一回家就是女人回家,就是不给人一个多样的一个选择,我就觉得我是在想,我们一些思维,我看到妇女回家这样一个说法的时候,其实我在问这样一个问题,这是真的要回家吗?我其实是在问这个问题,我问这样一个问题,背后的声音到底是什么?我们要倾听回家到底是真的要回家,还是某种无奈,比如说我就觉得压力在社会转型过程当中,不仅我们民族背负着,我经常说机遇与挑战共存,压力与机会并存,我们背着压力往前走,有时候在压力面前不想往前走了,我干脆传统的女性味的话语还能给我一个逃避的港湾,我实在没有办法了,我太累了,不是双重压力问题,双重压力是指工作和家庭的压力,其实我们有很多,比如年轻人生存的压力,比如买房子,房子有的人挣一辈子买不来一栋房子,怎么办呢?最好嫁一个有房子的老公,所以丈母娘承担了罪过,其实她是心疼女儿,我女儿养这么大,现在女儿受了高等教育了。我的孩子现在为了买房子,拼命去工作。也有这样的,男人说不干了我回家了,人就不觉得这是一个好男人,女人不能嫁这样的男人,女人回家了自己还贴上一个标签“全职太太”。所以我觉得我的问题是说,回家背后是真的要回家还是有某种苦衷。我就觉得我们应该是思维上,坚持我们共产党的辩证法,看事物看得深刻一点。我们不要把眼光盯在谁回家不回家,让女人回家,不让男人回家,还是回不回家,这个问题上,我们解决压力应该思路宽一点。国家正在制定“十二五”规划,怎么减轻社会成员压力的问题,我们当今社会矛盾是人们日益增长的需求和社会生产力水平的问题,“回家”背后是压力,是一种无奈。另外我也很同意从性别文化角度讲,我的一个朋友跟我说妇女回家的声音,不正好跟你说的马克思主义妇女观——妇女参加社会劳动是妇女解放的重要先决条件相反吗?我想马克思主义妇女理论是挺好的,但是需要一个大众化,民族化的过程。

宋少鹏:这个我不同意了,五六十年代共产党轰轰烈烈宣传运动,“妇女解放”、“男女平等”概念还深入人心呢。

王红旗:那个解放和现在解放在文化意义上是全改样了。

韩贺南:我觉得我们在学术上,对中国共产党的妇女理论还需要进一步努力,如何把这些概念,背后的一些理论,给它挖掘出来,它的逻辑到底是什么,我们有时候只看到一个口号,我觉得学术界也是有责任的,理论的抽象化,教条化和空洞化,使大家违背这个理论原则都不知道错。

梁景和:妇女回家的争论可能会不断的出现,但可能永远是个似是而非的问题,你怎么争论,在中国现代制度下,很难实现妇女回家,很难变成一种制度。遥远的未来却是,打破了家庭,没有家庭了,她就无家可回了。只要现在还有家庭,妇女回家的问题就可以永远争论下去,但很难有一个最后的结论。所以刚才韩老师讲的背后是有很多深刻的问题的。

论坛现场

韩贺南:新中国妇女是国家的主人翁,这是她的身份,当家作主了。

宋少鹏:主人翁和主体是不一样的。

韩贺南:主人的身份不要把它架空了,你就来参加国家建设。

宋少鹏:我谈一谈百年女权运动中“责任平等”的问题。中国百年女权运动和西方女权运动的路径是不一样的。西方女权主义运动是在现代民主国家框架下追求男女平等的“权利”的。中国的女权运动发端于国家建立之前,发展于为创建一个独立的民族国家的过程之中。百年女权运动,首先谈的是责任,而不是现在理解的权利和义务。80年代市场化以后才强调“权利”、个人的“权利”。辛亥革命后创建“中华民国”、1949年创建的国家叫中华人民共和国。作为近代国家的理想是共和国。所谓共和国是共同所有的国家。女权运动产生之初,首先追求就是国民资格,女国民的称谓就是来源于此。女人也是国民,是共同体的成员,所以,也要为国家尽责任。早期的女权运动,通过争责任平等,来践行男女平等。“同为国民,同担责任”。民国建立之后,军阀割据、外强入侵、1930年代的抗日战争,中国社会面临着民族危机,一个民族国家建立的过程并没有完成。女权很大程度上是通过履行对共同体的责任来彰显男女平等。当然,也不能无视民国建立之后,在国家框架下争取参政权、职业平等权、法律平等权等男女平等权利的运动。责任平等这条线索一直延续到社会主义时期。1949年建立中华人民共和国,如何建设一个社会主义国家是共同体成员共同的问题,讲贡献,实质上是讲对共同体的责任问题。是责任,不是权利。共同体,可以是全人类,也可以是一个国家,一个阶级,我为共同体做出了贡献,也赢得了承认。从责任的角度来讲,就不能简单理解为被动员。权利的单位是个人,是个人与个人之间有一个界限,不能相互侵犯。共同体,是成员资格问题。回到“妇女回家”的论题上,就不是回不回家自由选择的问题,还有一个共同体成员资格的问题。即使放在公私领域分野的结构里来讲,退出公共领域进入私人领域,就为逐渐失去一个共同体成员的能力。很简单的一个例子,农村社区是集体所有制,出嫁和离婚的女儿之所以被“剥夺”没有土地权,是因为在男系制下,村庄里的人认为嫁出去的女儿不再是村庄共同体的成员了,所以,权利是共同体成员的资格联系在一起的。在争妇女的土地权,就要争出嫁女是村庄共同体的成员资格。

王红旗:我非常赞同,如果是女人真的回家以后,这个家庭已经私有化了,家庭已经不是说作为原来集体主义时候,是国家的生产单位,现在成了一个个体。家庭成为这个社会集体里面一个特别边缘的东西,那女性就会成为被抛弃的女儿。这是很可怕的一个问题。因此,女性在当代生存选择的方式多元了,真正解放,是国家建立男女公平的社会制度与措施,而不是女性回归家庭或者说部分女性回归家庭。

宋少鹏:当时1952年的时候,我们批判消费主义,整个延续下来了,这时候大量鼓励妇女回家的时候,当时解决不了就业问题,所谓国家和社会承担不了这么多家务劳动社会化,那时候又谈了一个概念,家务劳动是社会主义劳动的一个部分,这就承认了。

王 唯:我看了民国时期的大概30年代的时候“娜拉”出走和新的贤妻良母的历史背景资料。我发现张委员提出女性回家的理由毫无新意,首先她的一个逻辑起点就是女性作为一个母亲,这是女性的本质和特质。她说女性天生就是会做饭洗衣服,那为什么社会上著名的厨师、服装设计师都是男性?看来男性也可以做家务,女性洗衣做饭应该是社会性别文化建构出来的。第二点她的理由是女性回家是为了构建和谐家庭,我发现其实女性在建构和谐家庭中的身份实际上是“他者”的,国家需要建设你就出来工作,我们鼓励你来建设社会主义,如果说你国家劳动力多了,女性就回家。背后是有这么一个问题,女性并非自主选择,而是被动地被安排。还有就是现在这样一个生活成本高的社会,张委员所说的部分女性,其时是有条件的家庭,首先就是富豪的家庭。我有一个同学嫁给一个特别有钱的家庭,她的弟媳妇就是家庭主妇,她婆婆让她也回家照顾老公和孩子,她说我不行,她怕她走回家之后就不能再出来。看到她弟媳妇的状态,就是有钱,名包,名表,生了孩子,她有一个所谓完满的家庭,但是她的精神状态在她看来是“蓬头垢面”的,可能她也做美容,但实际上她的精神面貌不好。因为她并没有找到一个真正的自我。我觉得女性必须创造一种自我。我代表80后的一种声音,女性如何去打造自我。固然女性有她的特质,但是这种家庭分工也绝对有社会文化的因素。其实张晓梅说女性在社会中缺少女人味了,这的确有这么一个问题,我在参加一个课题中有机会和北京市的一些领导吃饭,他们说你们得喝酒,你不喝酒以后没有发展。我们的确看到很多女性在职场上像男人一样喝酒抽烟,很强势的样子。我在想,难道女性就不能用很温暖的,很平和,发自女性内心本质的东西来扮演职场角色,女性在职场中为什么不能是这种形式呢?而现在的标准就是男性化的职业标准。还有我们不难发现张委员实际上给女性戴了一个帽,我们一个家庭是一个小家,社会是一个大家,把小家照顾好,就是把大家照顾好,从这个角度上女性也是为社会做贡献,这个帽子是想假借为国家做贡献实际上控制女性的自由。我父亲和我母亲把钱放在一起,我觉得我母亲在家里做家务,并不是为了争取酬劳,而更多是对我和我父亲的爱,我父亲也会做家务,他也不会想我妈妈给她钱。我想大多数家庭都是这样的。

王唯

韩贺南:什么是女人味,女人味这个话背后,是什么意思?什么样的人叫有女人味。不同历史时期,女人味标准是不一样的。比如说像我们的母亲辈、祖母辈,是缠足的,那叫女人味,而 20世纪的中国妇女解决运动是从废缠足和兴办女学开始的。我们每个人都要在这个社会上发挥他的聪明才智,为社会做贡献,也为我们自己创造生活,如果我们的文化给人的压力太大的话就不是好文化。

王唯:女性首先作为一个人,也有自我实现的需要。很多女性,我看了叶圣陶写的《倪焕之》,他妻子金佩璋和他谈诗歌,每天生活觉得特别好,突然间这个女人怀孕了,这个女人就变了母亲,每天操持家务,他说我有了一个妻子,但失去了一个恋人、一个同志。

王红旗:所以男性的这种进步,你如何看待这个东西,不同的视角是不一样的,她说鼓励部分女性回家,提高社会家庭幸福指数,这种幸福观是什么样的幸福观哪?!

韩贺南:幸福怎么看,我们通常说,我们要为社会做贡献,同时实现我们个人的价值,幸福是不是养尊处优?

宋少鹏:从八九十年代起,女权话语中就特别强调主体。但是,只看到了主体,却看不到了制度对主体的约束。制度既可能是文化、习俗这类非正式制度,也可能是各种国家制定的正式制度。对行为产生规范性约束的都可以称之为制度。每个人都是生活这个制度框架之中的,人们的行为和选择是受生存于其中的制度框架约束的。所以,不能只看到主体“自由”地做出偏好性的选择,而是要问是主体作出偏好性选择背后的力量是什么?

韩贺南:选择不是基于生理的,是有文化背景的。

宋少鹏:我作为女人怎么样,女性有错误我认为我作为女性,我就有我自己独特的立场,这样的话我们要把个人选择和大的社会制度结合起来看。鼓励哪些女人回家,这不是她个人的意愿,背后有一种力量,绝对不是一个人的声音,否则不会赢得一些人的赞成,不在公共场所里,在私人场所也谈女人回家挺好的,我们为什么问这个问题,在这样的社会背景下,很多时候就会产生想回家,包括刚才韩老师说所谓无奈之后的选择也好。

王唯:我觉得作为女性尤其像我们80后,我是独生子女,我对男女不平等的感觉不是特别强烈,家里是没有重男轻女的。我在上学的时候,我唯一一次男女不平等的经历是高考,当时提前招生我考的北语的德语,文科招两个人,规定招一男一女,但是最后看分数,女生分数570多进的,男生500零几分进的,连当年北语的高考分数线都不够,我觉得很不公平。还有看旁边师兄师姐找工作,她们会告诉我一个女孩子找工作可费劲了,招的女生很少。男生会这么说,最重要是找一个好老公。我也在网上看到过,张委员曾说过“剩女”就等于剩饭,我对我的生活质量有要求,即使饿死,我也不愿意捡一个烂馒头、馊馒头。问题是婚姻和饥饿是绝对不能画等号的。现在的社会,女性就能回家吗?这么高的物价,这么高的房价,找一个老公,除了找一个富二代,没有可能回家的,男人供不起这个房贷和车贷。还有一点从构建和谐家庭角度看,女性也该走出去。女性只要回到家庭肯定会围着老公转,孩子转,她慢慢会丧失自我的。一个丧失自我的人,孩子会爱她吗?丈夫会爱她吗?最近热播的电视剧《回家的诱惑》里林品如是个典型的家庭妇女,对丈夫特别好,所有家务事都干,最后丈夫还是跟女强人跑了,后来她为了报仇,变成一个职业女性最后把那个男人的心赢回来了。不是说女性就该围着男人转,实际上说的是,作为一个女性首先是作为自我的存在,只有找到了自我才可爱。从和谐家庭教育也是,女性回家之后,她的视野必然变小,虽然经受高等教育,有很多有关社会经历的东西是无法告诉孩子,这有利于家庭教育吗?也没有。从建设和谐家庭来说女性应该走出去。我觉的女性需要平衡事业和婚姻,如果我结婚的时候,我首先要求我的丈夫和我共同承担家务劳动,其他东西有条件的情况下可以请小时工。除此之外,张委员能不能不是说为了保护女性,因为女性是弱者,所以就要被同情,面对这个压力回到家里,从而压力规避这个风险。我们能不能解决这个矛盾,我去平衡事业和家庭。我们的文化应该是浮士德的文化,而不是传统阿波罗式的文化。我们需要有这种去不断创造,有障碍我就要克服障碍,解决问题,不断超越。如费孝通先生指出的,男女共同生活,愈向着深处发展,相异的程序也越是深,求同的阻碍愈是大,用来克服这阻碍的创造力也更强大,在浮士德的立场说,生命力也因之愈强,生活的意义也因之愈深。事业和家务需要夫妻共同商量解决。张委员说的所谓的女性的幸福人生就是没有任何压力安逸人生,但是没有苦痛的人生怎么能强烈体会到这个幸福的深刻性呢?如果从这个角度来讲,如果是我,我愿意去面对困难,面对社会的压力,然后我去解决这个问题,活出一个真正的自我,活出一个精彩的人生,包括好的也包括困难的,我觉得这样才能打造一个完整的女性自我。

论坛现场

王红旗:你的人性和人格才比较完整。

韩贺南:我没有看到谁说的“剩女”就是剩饭,我对这个说法非常反对,我觉得我们应该尊重人。

宋少鹏:我们先不要愤怒,而应该分析。“剩女”的说法中,主语是谁,宾语是谁,是谁挑谁剩。挑的过程中谁是“人”谁是“物”。张晓梅的博客中,表现出一种忧虑,忧虑女性过分强势了,对男女平等片面理解,缺少母性,造成了家庭不平等,社会不稳定。

韩贺南:社会来解决的问题,我们大家共建和谐社会的问题都让女人背了。

王红旗:女人造成社会不和谐,女人造成家庭不幸福,女人回到家庭就幸福了?社会就和谐了?就业就不存在困难了? 也许这样的观点能代表社会上的某类人,但与大多数女性的现状与愿望是相悖的。

宋少鹏:表面上看张晓梅委员是非常看得起女性,非常承认女性对家庭对社会的崇高作用。就像传统儒家伦理秩序并不是看不到妇女和性别,夫妇正天下正、家正天下正,妇女非常重要,性别秩序是儒家人伦秩序的基础,这个基础不正了,整个秩序倒塌了。剩饭的理论,妇女回家论题的背后,问题是女人等待着被安排。

王唯:前段时间《非诚勿扰》节目,一个女的说我要找一个大叔来爱我。她的意思的“大叔”是肯定有经济实力的,她自己把她当成宠物了。

韩贺南:一种文化职责,某一个词汇是怎样被打造出来的。

笑 问:我确实不太了解,也没有怎么看,刚才各位老师说这个事,我在想女性回家,到底是说张老师说这个社会应该让一部分人回家还是自己就想回家呢,我当时找工作的时候,很多人觉得我就要做全职太太。我觉得是一个社会问题,社会给女性的压力比男性要大得多,我举个例子,我和我老公都是80后,邻居有一个小孩,我们跟他谈,你们俩口子怎么照顾这个小孩,他就说我们给他雇一个保姆每月2000,有一个出租车司机每月也是2000块钱,将来这个小孩我们也要这样养吗?一个月最单纯照顾他就4000块钱,你把工作一辞,你就是4000块钱,你在家照顾小孩不比那两个人强得多吗?我非常赞成王唯说的,但是如果一个女性工作就是2000呢?她就会选择放弃。

宋少鹏:这就是把妇女推回家的力量。

王红旗:这是无奈的。

韩贺南:我们提得很抽象。我们视野可不可以更宽阔一点呢?我们要不要发展一些托幼机构?还有价值观需要改变。

宋少鹏:确实应该反思当今社会的主流价值。我们为什么要用别墅、名表等有物质的东西,来体现身份呢?LV从功能性而言,跟一个布袋是一样,为什么大家都要去买?现在阶级的概念和以前的阶级概念区别很大。现在阶级概念变成文化概念了,它代表文化、身份、教养等等。以前我们说阶级的时候是指阶级压迫,是人与人之间的不平等。官方的正式话语也许没有放弃“生产劳动解放妇女”,但在实际生活中,在民众观念中,有谁还会相信“生产解放妇女”?这不仅仅是语言解构的问题。在市场制度下,我们作为劳动力本身是物化的,在劳动力的买卖过程中,我们能获得多少自豪感?!本身就是物化的劳动力,巴不得退出劳动力市场,变成人。所以,在资本制度和市场制度中,劳动并不能给我带来快乐。关于这一点马克思主义的批评是非常有道理的。对于很多厌倦冷冰冰地异化的生产单位,也许家庭更温暖。

宋少鹏

韩贺南:我从来不掩饰我穿的衣服都没有几个钱,我感到最有压力的是我作为老师,学生用黄金的时间,每天早晨8点来上课,黄金的年龄,听我上课,我能给她们什么?至于我穿五块钱的衣服都没有关系,我的父母就是这么教育我的,天行健君子,以自强不息。我们社会主义核心价值观怎么样大众化。价值观扭曲了,你永远是痛苦的,挣多少钱都痛苦。

王 唯:现在社会流行投机文化,人都想钻空子,很多事情搞搞关系就行了。从现有体制安排来看,不是你有所劳就有所得,有的人在关系上下了功夫,会得更多,现在中国人都想钻这种空子。

韩贺南:我每次看到戴着黄色安全帽的建筑工人的时候,我都心生敬意,他们吃什么,穿什么,社会怎么关心他们。

宋少鹏:曾经工人戴安全帽的形象是阳光的、向上的,因为他们代表工人阶级,国家的主人翁。现在戴安全帽是农民工,他们的形象变成了可怜的,他们的生活处境和社会身份都很糟糕。劳动意义变了。为什么有些妇女要选择回家,我们应该看到劳动在市场体制下的意义的变化。

韩贺南:有一个成本的核算,选择工作不选择工作是一个问题。

王红旗:我们这一代用坚守。

韩贺南:为什么我们主流价值观,不能够深入实际生活层面上来。

宋少鹏:我想追问的是基本制度安排,韩老师强调的是价值观念的重新塑造。

韩贺南:我们的思维应该是全景的,多方面并重,可能我们的价值观也要改变,但是价值观的改变不是空中楼阁。

王唯:还有一个问题就是这个社会缺少信仰,政府没有树立一定的权威,虽然承认这个国家机器在,但是这个国家机器对我影响多大呢?国家事情离我们挺远的,出一个政策跟我有关我就去理,至于其它事情我不管,都去国家化了,我们很讨厌权威。

王红旗:但是,要看在什么层面上,我经常说,你觉得你跟国家没有关系吗?是国家社会给了你这样一个安定的环境,你能在家里画画,如果像南非,像伊拉克,不停地战争,你如何在那儿安心画画,完成自己的理想。

宋少鹏:问题是,现在个人与国家的关系发生了变化。在社会主义国家的框架下,个人、家庭、国家、是一种内嵌关系。小时候我们都说自己是祖国的花朵,现在我们说孩子是父母的,是家庭的。当职工把孩子留在保育院里,不是用金钱来购买服务,而是共同为社会主义做贡献。在市场化社会里,保育服务是需要购买的。在自由主义框架下,个人要跟国家划界限。所谓的自由,就是国家不控制我。家庭被塑造成私人领域,个人的领地。在重塑的个人和国家关系中,国家撤出了很大部分公共服务的职能。这是一种结构性的变化。我们要进一步分析这种结构性的变化,对妇女产生的影响,包括负面的影响。

王红旗:是,“去国家化”是有问题的。

王 唯:我们在谈女性回家的时候,我们要在这样一个私人领域和公共领域交叉的领域如何建构这个东西,女性要选择,选择不能被动选择,不是一种不是自我的选择,我们这个年龄大多都看《绝望的主妇》,其中有一个人物Lynette我特别喜欢她,她也是家庭主妇,她在没回家之前当时收入比他老公高,她回到家里,做家务也不是很擅长,有一次他们家一个领导过来了,丈夫本来想在领导面前卖弄一下,没想到这个风头被Lynette抢走了,Lynette的工作能力是很强的。但是我们看到后几季,孩子稍微大一点的时候,她最后还是走出了家门,最终还是获取那样一种价值。

王红旗:我们一百多年来,晚清民国一百多年走的路,不管体制如何改变,如何安排,女性必须参加社会劳动,必须走出家庭,才能构建一个真正的自我,由内到外的一个自我。如果说女性可能会回归家庭,这也是一个缓兵之计,是一个短暂的,如果只看到这个,也是一个短视的,假如说你嫁一个老公是很有钱的,得到了财富自由,真的三年五年把孩子养大之后,你知道会发生什么事情吗?你的命运是掌握在别人手里,你不可能不思考如何实现自己的理想,自己的人生价值目标,很多问题出来了。我曾听过这样一个故事:一对夫妻相遇的时候就像是在一条起跑线上,之后女人为了让男人跑得更快,把所有的包袱都拿来自己背着,让男人轻装上阵,渐渐的男人越走越远,女人喊他,他听不见。这一对夫妻在精神上已经越走越远。

王红旗

王 唯:当你会获得舒服的生活的时候,你一定在某种程度上丧失自我。

王红旗:对,女性选择暂时回家,也许是一种缓兵之计,不是女性解放的终极目标,女性真正解放的终极目标是与社会相容在一起,实现自己美丽的人生,这是终极目标。

笑 问:我还是坚持我的看法,第一我觉得回不回家还是一个自我的选择,我觉得不可否认,有些人一辈子也是家庭主妇,她也很幸福,这种人也是存在,这样的家庭也是有的。

王红旗:我能接受女性自愿的多种选择,也不是说女性回归家庭就不幸福,但是,不能支持张晓梅鼓励女性回家的提案导向。

王 唯:我觉得她不能代表我这样的80后的女性。

韩贺南:据我了解一些研究者已经批评日本国家主义的选择,完全追求金钱,以经济为目标,把男人当机器,女人当做压力阀,我觉得我们中国共产党坚持男女平等基本国策,坚持马克思主义妇女观,这是很优秀的。

毅 鸥:我觉得这两位80后说的非常对。现在社会上有一种看法是,女人要自强自立,要独立,但是不要逞强,意思就是我来做我能做的。如今女性确实能胜任很多工作,但不可否认也有一些工作不适合女性来做。在这种情况下,女性应该坚持自己“什么工作都能胜任”,还是应该合理调解自己的心态,“有所为有所不为”?各位老师对这种观点有什么看法呢?

宋少鹏:不逞强一方面讲到生理约束,但是这个逻辑和张晓梅这个活儿女人也能干,男人也能干,你的同事也能适应的时候是不是不逞强。

毅 鸥:我也在思考这个问题。如果男性与女性,或者女性与女性之间存在竞争的时候,很多女性就会产生一种“他可以我也可以”的争强心态,先不论这个争强的心态本身不存在好还是不好,但是如果女性对这些东西原本是无所谓的,但一出现竞争,认为这是好的,想尽办法得到它,这是不是一种逞强的心态呢?

韩贺南:人们有一个先在的理念,女孩子别去争,意味着潜意识认为,这就应该是男的,女的要去争了就不女性了。

宋少鹏:别人退出就业岗位就可以解决现在就业的问题了。

毅鸥:但有可能一些女性她本身是具备这个素质的,非常适合这个岗位的话,是不是也不算是逞强的心态?

王 唯:比如说我有一个竞争岗位,我想不想去得,如果想就女做,还是一个个性选择,假如说你不想,很多各种各样因素逼着你家里的因素,逼着你必须做的时候,我觉得是文化的或者社会对女性的戕害。

宋少鹏:你得考虑为了孩子是不是要付2000块钱,而且我还不放心,而且让自家老人去看。做出选择时不可能不去考虑这些因素,任何的选择背后都有各种各样的约束。不能把选择看成是一种基本人“本能”的选择,仿佛有一颗种子一样种在心理,由这颗种子决定了我们的选择。

王 唯:“逞强”意味着有部分女性,可能能力不够,她会用潜规则这些东西,最后获得这个东西,但是她丧失了自我。有些女性因为文化造成的,她没有自信,如果她不“逞强”,怎么知道她能做呢,然后怎么发挥自己的潜力呢?!

韩贺南:文化规则使女性进退两难。我个人的观点不去责怪哪一个人,谁都是在文化规则下来选择,除非改变规则。宋少鹏:我承认文化是一种约束,但我还是想强调文化背后有一个刚性的基本制度在拉动,而且某种意义上文化是配合这种刚性的社会基本制度的。怎么解决这个问题?一方面确实涉及到一些基本安排、涉及到国家责任。比如,前段时间关于入托难的争论。有的地方出现了由地方政府开始购买什么民办糼儿园的位置。最起码这种行为表明政府开始承担部分育儿责任,而与市场化改革初期,一切推向家庭的做法有所不同。

王 唯:女性要面临就业,就业有一个性别歧视,用人单位不违背大的政策,录的时候就不录用女性,有一个潜规则。

王红旗:所以他们都是以爱女性作为借口的。

韩贺南:把你安排回家,也是以爱女性为借口。许多女性面临困难,被迫做出这种选择。

宋少鹏:就业中的性别歧视,不能把原因简单归于传统性别观念作祟,而应看到现代社会的用工制度。现代制度,把人看成了“无性化的劳动力”。

笑问:我问我的同学,工作怎么样,大部分说没意思,我在想这个劳动只能给我们金钱的话,如果我老公有钱我要不要回家,我写小说,我学一些以前没有学到的,这个比以前是不是更有意义吗,我觉得制度问题是更重要的。

王红旗:一个是有形的,一个是隐性的,一个是刚性的。

    宋少鹏:现代制度把人设计成平等的人。但这个人是抽象的人,不考虑性别的,是不会生儿育女和不需要照料别人的独立的成年人。但是,现实生活中,总是有人需要被人照料,从劳动力的再生产来说,也需要人来培育新的劳动力。这些工作到目前为止,基本上仍是女性在承担。劳动力,是无性别的,但劳动者是有性别的。资本,可能只需要高效的劳动力,但为了获得高效的劳动力,资本家是知道劳动者的性别的,当然也知道劳动者在其他社会属性方面的差异,比如城乡差异,并充分利用了这种差异,以获得廉价并高效的劳动力。现代社会里,我们总是喜欢抽象的谈平等,当抽象平等遇到具体差异时,问题就出来了。比如,若是抽象地问“是否支持男女平等?”我相信绝大的人都会说支持男女平等,但是当问到具体的分工时,有些人仍会支持传统的性别化的分工,特别是关于家庭内部的照料工作时。在“无性化”设计的劳动力市场中,需要承担照料责任和养育子女的女性就成了不合格的劳动力。这是产生就业市场性别歧视的制度根源。在解决这种性别歧视,需要国家在基本制度的安排上作出调整,而不仅仅是观念上的改变。如果男性和女性一样育儿假,结果会怎么样?比如,目前的育儿假的安排中,如果丈夫放弃休半个月假,妻子就可以多休一个月,这种制度安排当然是鼓励妻子多休,而丈夫不休。要解决生育保险金社会真正统筹的问题,生育保险金就不应该由企业来交,而由社会成员共同来交,不管她/有无生育子女。反过来,每个社会成员的养老金也是由每个劳动者共同交付,统筹安排,这是对等的。总而言之,讨论妇女回家的问题,除了观念问题,我们更应该关注社会基本制度的问题,关注基本社会制度对于女性是否公平,有没有让妇女回家的隐性和显性的制度安排。当然,现在对女性的歧视大多都是隐形歧视,让女性哑巴吃黄连,有口难言。无论是国家与私营都存在。

王红旗

王 唯:所以作为委员应该提出的是制度上对女性就业和生活的保障,而不是一个口号。

王红旗:制度上的安排是很重要的,文化是一个软性的,改变一个人的观念是慢性的。肖巍教授认识的一位瑞典社会学专家尼尔森,恰好在举行本次论坛之前见到我们,肖教授就以这个话题对尼尔森先生进行了采访,请听听这位国际友人的看法。

肖 巍:在目前中国正在召开的“两会”上,一位女政协委员提出一个议案,让女性回家。其实社会上也有一些人有同样的主张,理由主要有:第一是女性回家可以缓解就业压力,中国正严重的就业困难状况。第二是会促进家庭的和谐,正如中国传统文化所主张的那样:女主内,男主外。第三是有助于女性的身心健康。因为如果女性外出工作的话,既要照顾家庭又要完成自己繁重的工作,会有双重的压力。第四是女性出去工作不会刺激经济的增长,因为女性是否出去工作与GDP的增长无关。

尼尔森:那她们应该要做什么样的工作才会对GDP的增长有益呢?

肖 巍:还有一种说法,如果女性呆在家里,就有精力教育孩子,因为“母亲决定孩子的未来”。但是,中国大多数女性反对这种“女性回家论”,理由主要有:如果女性回家了,那么女性解放的成果也就前功尽弃了。因为在中国女性参与社会生产劳动是女性解放的重要标志。另外,形成中国严峻就业形势的因素很多,不能说女性参与社会生产劳动是关键性因素,这种说法本身就是不正确的,对女性也是不公平的。我个人的看法是,如果目前的中国家庭必须有一个人要回归的话,也不应该是由性别决定的,可以根据每一个家庭的具体情况进行不同的选择。就此,我们想了解一下瑞典女性的情况。她们的社会地位如何?当她们面临工作与家庭的冲突时,她们是怎么样处理的?

尼尔森:在短时期内,以瑞典的情况来看,大多数女性还得出去工作赚钱来养家糊口。至于如何处理家庭与工作的关系,各国情况是不同的。在欧洲,家庭主妇占有相当大的比例。而有许多工作的女性没有要孩子,也不会遇到这样的冲突。在瑞典,劳动力市场是分类是比较细的,很多女性从事服务行业的工作。这些行业如果没有女性参与的话,就很难维持下去。而瑞典的情况与中国不同,我们的就业局面是由经济体系导致的。在意大利,女性劳动力较少,失业率却比其他国家的高。我不是这方面的专家,但据我所知,我并不觉得在女性就业率与整体上的失业率之间存在着必然联系。十九世纪末到二十世纪初,劳动力市场发生了变化。出现许多女性在男人主宰的职业中工作,但获得的工资却不如男人。在二十世纪初的瑞典,女性被禁止进入工业领域,因为那种工作既危险又对身体有害。西方国家家庭主妇的盛行是从1945年开始的。在二战期间,男人忙着打仗,而女性则在工厂工作,生产武器。男人成了士兵,那么家庭主妇则由40到50岁的女人担任,这是在战争时期的一种处理方式。对于女性劳动力与GDP增长无关的说法,我并不认同。因为没有实际的利润,并不代表没有产出,不能说女性的家庭劳动没有价值。

尼尔森

肖 巍:瑞典有什么好的政策支持女性参与社会劳动吗?

尼尔森:在20世纪70年代,女性劳动力有了很大的改变。在60年代,劳动力短缺,有大量的移民涌入瑞典。在国内政策方面,有很多针对女性劳动力的改革措施。1973年,瑞典进行了税收改革,从家庭纳税转变为了个人纳税。这样对工作与家庭都有益,直到今天,德国仍有家庭纳税的传统。因此男人开始工作,而女性呆在家里。在瑞典,如果你有一个有钱的老公,那么女性工作后纳税也就无所谓了。德国的经济体制和家庭税收政策实际上推动了传统家庭的发展。

肖 巍:女性参与社会劳动与市场和消费有什么关系呢?

尼尔森:从历史来看,强大的劳动力转移导致更多的女性参与工作,这对社会的总体消费产生更大的压力。而更多福利的获得则需要财政的支持,因而需要更多的人参与工作。今天在许多国家里,只有一小部分人工作需要交纳较高的税收。正是由于经济原因,我们才活得更加悠闲。市场越开放,社会消费越大。当你面对更多的市场问题时,你就需要更多的社会保障。如果你失业的风险增加了,这种情况下,社会保障体系必须更加的强大。这就是市场开放与社会消费之间的联系。

王红旗:谢谢诸位学者的精彩发言。事实上,女性解放是一个永远在路上的问题,与人类社会不断进步的文明进程紧密相连。但是女性解放,是从“女性做社会独立人,过有尊严的生活”开始的,无论是男性还是女性,对女性社会与家庭角色都要有清醒的认知。“我自己是女人,但我不偏袒女人,在爱情和婚姻中,男人和女人都必须付出才能收获,你做了多少,决定你能得到多少,没有谁有权坐享其成。”希望能通“对话”的方式,让男性通过了解进一步关爱和尊重女性,达成两性的和谐互助,平等合作的伙伴关系。应该认识到,中国传统性别制度压抑女性的砝码,也不同程度地压抑男性,男性应该走出这种集体无意识,就不会被“英雄情结”阉割,也不会对女性的智慧才华恐惧。从而获得男女两性的共同解放。无论女性作为“独立家庭”,还是作为妻子和母亲,女性的精神和事业的独立,绝对不是必须以牺牲爱情、家庭和婚姻为代价,更不是以牺牲女性的社会角色、自我发展为代价。“女性回家”就等自我放弃未来。我们相信,一定有更多好的政策和方式,让女人的生命更完整,希望共同找到创造两性和谐的出口,承担起两性必须承担的爱与责任。智慧和善良并存的女人是男人的老师,也是社会的老师;女性有一天会成为母亲,母亲是一个新的学习和成长的过程,而孩子是最好的科研成果。这应该是我们进行女性文化研究和开展女性性别教育的目的之一。

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