半月谭_中国网

10月24日上午

中国——瑞士气候变化法律论坛

【主持人】：各位女士，各位先生，各位朋友，上午好。我们中国、瑞士气候变化法律论坛现在开始。在会议开始的时候，请允许我介绍与会的来宾，坐在主席台的有这么几位嘉宾：

会议现场

瑞士大驻华使馆参赞Walter Meyer先生。中国社会科学院学部委员终身教授、原全国人大常委会委员、中国法学会学术委员会主任王家福先生。王先生是今天的东道主。下一位是环境保护的权威，中国环境保护部政策法规司副司长别涛博士。今天会议主题是气候变化，其中很重要的一个就是大气污染防治，今天来的主管官员是全国环保部污染防治司大气处刘孜处长。中国全国人大法制工作委员会经济法室施春风先生。外交部条法司马福威先生。此外还有来自于人民大学的、清华大学、北京大学、华东政法大学、中国政法大学、首都经济贸易大学，还有北京市环保局、广州市环保局、河北省环保局、焦作市环保局，以及我们新闻媒体的朋友们。我们在此一并表示欢迎，谢谢大家。首先我们有请瑞士驻华使馆参赞Walter Meyer先生致欢迎词。

Walter Meyer：尊敬的王家福教授，我可能不能够一一的来说明这些各个非常有名的教授了，同时以及中国社会科学院，也就是人大常务会委员，还有常纪文，他是来自于我们这次研讨会的主办方，还有别涛博士，以及刘孜，他们是来自中国环保部的，还有外交部的代表，以及来自地方政府的各位代表，尊敬的各位来宾，各位专家，女士们，先生们，我非常高兴能够参加今天这样的研讨会。实际上这个研讨会是我们一个新的合作的一个开始，就是在中国、瑞士，中国、瑞士之间合作的一个开始，我特别要感谢常纪文，非常感谢他这样一个倡议，我们非常关注气候变化问题，在中国和瑞士都非常关注气候变化问题，尽管在过去很多年做出了很多工作。在瑞士我们做了很多工作，在今天这个气候变化问题还是一个很大的问题。

瑞士驻华大使馆参赞孟葳（Walter Meyer）

同时，我们在瑞士已经达到很多的标准，我觉得我们还是有一些我们还没有达到的地方。因此，瑞士已经非常重视气候污染方面的变化了，同时也都知道我们要控制气候污染这个方面的问题。这是一个非常重要的问题。尽管这些标准有的时候是需要我们花很长的时间才能够满足，才能够达到，但是中国和瑞士，我们有这样的一个原则，就是我们有这样的一个原则，有这样一种方式能够选择满足什么样的空气污染的标准。

在第11届的人大常委会上，在中国我们已经确定了不同的这样的一个气候变化的标准。那么因此，它也是给我们提出了很多的建议，让我们有很多的这样的一种措施来控制气候变化，以及气候污染的问题。这些都是非常重要的。第一点，我们有一个方案，我们能够在十二五期间能够控制气候，以及大气污染方面的问题。我觉得明年将会是一个非常重要的年份。就是说我们明年要开始我们的十二五计划了，在于这段期间要控制气候变化，以及大气污染方面的问题。另外一个，要控制地区性的气候变化，以及气候的污染。当然了，我们要控制在各个城市，我们不仅仅要控制各个城市，以及各个地区的气候变化和大气污染问题，同时要看整个地区性的气候变化以及污染问题，这是一个非常重要的问题。我们要以法律形式来解决这个问题。

另外，我们要提高我们的政策，我们要用我们的经济政策来支持我们的清洁产品，以及清洁能源，我觉得这是非常重要的，当然了，我们要有一定的法律法规，我们要遵守这样的法律法规，但是在另外一个方面，我们有一个激励的措施。当然，还有自愿遵守的一些法律条例等等。同时，我们在瑞士，我们有一些我们的一个激励的措施，但是我们同时还有一些税收等等各种各样的措施来鼓励人们能够有助于改变气候污染方面的问题。我觉得中国的市民，中国的人民一直都是能够在满足气候变化的一些标准方面，也是非常重要。我们需要有一定的一个法律来推动这个方面的一个行为。我觉得气候变化是一个非常复杂的问题。我们不能够通过这种论坛讨论就能够解决这样的问题，但是我觉得在这个论坛上，我们可以进行一个讨论，能够讨论一些具体的措施来解决气候变化，以及空气污染的问题。我希望大家能够畅所欲言，也希望我们能够找到一个未来的方法能够在中国以及瑞士之间进行合作。我们在热烈的庆祝中华人民共和国成立60周年之后，以及中秋节之后，我们就举办了这样一个法律论坛，我也是希望我们能够有助于共同建立一个低碳的社会。谢谢。

【主持人】：刚才Walter Meyer博士讲，我们今天的会议只是一个开始，那么希望大家在今天和明天上午，大家能够积极参与，因为明天上午有一个小时的谈判时间，就是关于学者，包括其他有关部门和瑞士如何加强合作交换意见，为以后的合作打下基础。下面我们有请国家环境保护部别涛副司长致辞。

别涛：非常感谢会议主席的邀请。首先我代表环保不的政策法规司祝贺中国、瑞士气候变化法律国际研讨会的顺利召开。我也感谢瑞士驻华使馆对中国环保工作和气候变化应对工作的关注和支持。我也高度感谢和赞赏中国社科院法学所对环境保护和气候变化工作的支持和投入。这个会议的召开，与法学所的支持直接相关。常老师是作为会议的组织者，我左边的王老师是在中国非常著名的法学家，中国议会的自身议员。我想说六个字，第一，中国的气候变化的形势和空气污染形势非常严重。中国的朋友们，住在中国国内，他们对这个问题感受更深。我相信驻华瑞士使馆的官员们，他们的感受也非常强烈，尤其对于北京的空气质量与瑞士之间的空气质量的对比，会更加强烈。现在空气质量有所改善，不承认空气质量的改善，我认为是不客观的。去年我们举办奥运会，与10年之前，中国争取下来承办奥运会，那个时候的空气质量，跟去年相比差别很大，这一点应该客观地承认。但是同时，和瑞士，和其他一些西方国家首都的空气质量比，我们差别很大。我们的公民，我们的政府，驻华外国机构的外国人士，对空气质量也是有所抱怨的。

国家环境保护部别涛副司长

第二，我们面临的压力，我们污染物排放总量超过环境的容量，这是我们污染的直接原因。中国的政治领导人，在国际论坛上也面临着来自国际上的巨大的压力。可能10年前，20年前，我们政治领导人对外交往上，在最高政治领导层上，谈环境问题远不如现在多，我们国家主席、总理，在最高的国际讲坛也都要谈环境问题，也都要谈气候变化的问题。国庆节胡锦涛主席，他的主旨演讲就是谈气候变化问题。气候变化，以及环保问题，进入了中国的政治议程，这是因为我们在工业化发展的中期阶段，我们的能源高度依赖，我们的污染结构污染比重很高，污染物排放在世界是名列前茅，二氧化碳排放量不是第一，就是第二。中国政府也是客观的，也不否认现实。

第三个行动，围绕我们国民的健康，围绕农业的生产，我们必须要和国际社会携手行动，控制气候变化，减缓这个趋势。这首先是国内的需要。同时中国政府也是讲道理，负责任的政府，也是顺应国际社会环境保护的共同愿望。所以我们国内也在采取行动，在国际上也采取行动。我期待这两天的讨论，因为有全国人大立法机构的人在，也有关注中国环保法的，包括中国国际环境法律和气候变化法律问题的专家，我期待这两天讨论，就中国的控制气候变化的法律行动提出建议，还有外交部官员人，中国在国际舞台上态度非常积极，我们愿意就中国气候变化的国际形势和国内形势跟国外朋友做一个交流。我也愿意听取瑞士的朋友对中国气候变化的意见和建议。我祝贺这个会议取得积极的成果。谢谢。

【主持人】：感谢别涛司长精彩的致辞。下面我们有请全国人大法工委官员施春风先生致辞。

全国人大法工委官员施春风

施春风：大家上午好。非常感谢主办单位中国社会科学院法学研究所和瑞士发展与合作署邀请我这个会，也非常荣幸能够致辞。气候变化是国际社会普遍关心的重大全球性问题。中国作为一个负责任的发中国家，也一直高度重视气候变化问题，采取了一系列的应对气候变化的措施，认真履行联合国《气候变化框架公约》和京都议定书，坚持共同但有责任的区别和要求，积极采取了各种措施，为应对气候变化做出贡献。全国人民代表大会也进行了一系列的工作，比如说有清洁生产促进法，有节约能源法，有《可再生能源法》，还有循环经济促进法，这一系列的法律，已经对气候变化相关的一些领域，做了相应的规范，发挥了积极地作用。而且目前全国人大还在酝酿进行一些相关法律的修改，比如说目前在审议的《可再生能源法》的修改，对可再生能源的上网发电的一些问题做了进一步加强保障措施的规定。目前在草拟中的还有《大气污染防治法》的修改，全国人大常委会一直这方面做努力。我今天来参加这个会议，主要是抱着学习的目的，希望各位专家学者、与会代表提出中肯的建议，我们会继续研究，并采纳。谢谢。

【主持人】：感谢施春风先生。下面有请中国外交部条法司马马福威先生致辞。

马福威：感谢法学所，感谢会议组织者，也欢迎瑞士朋友来到中国参加这次论坛。这次活动，我感觉本身也是具有一定的象征意义。象征着中国无论是政府层面，还是学术层面对气候变化问题的重视，这本身代表了一种良好的趋势。也反映了中国政府和中国学术界对气候变化问题逐渐重视。

中国外交部条法司马福威

我想说明的，因为今天我没有带着政府的观点过来，我完全是从个人观点的角度谈两点看法，希望和大家有一个初步的交流。气候变化问题，从两个角度来讲，第一个，气候变化问题，我感觉它是一个国际性的问题，这是和任何其他的传统的某些热点问题不同的，具有根本性的一个特质。气候变化，自始至终它是带有国际性的，一国的气候变化问题，很容易，或者是必然会成为全球性的，世界性的国际问题，这个也是为什么在气候变化问题上，必然要讲国际合作。只有通过合作方式，才能有效的应对全球气候变化。

第二个方面，我简单讲一下，我认为气候变化问题，它同时是一个发展的问题。发展问题，可能有两层意思，一个是气候变化问题，它的产生，它的发展，以及它的演化，是一个国家，或者是全球在发展过程中，逐渐出现的一个问题。同时，在应对气候变化过程中，可能需要用发展的手段来解决，这也是中国政府在国际上场合一贯强调的，可能发展问题需要加强各国应对气候变化的能力，要通过强调合作的方式来进行有效的应对，共同应对环境气候变化给全球带来的挑战。

关于中国对气候变化的变化，我感觉是有三个趋势，这三个趋势，也是积极的，有意义的。首先一个，我觉得在气候变化问题上，是一个国民的气候意识，气候变化意识逐渐增强，这个在我们进程当中，从社会发展的各个角落，各个层面都有所体现，就是人的意识在逐渐变化和提高。我觉得这个方面，应该说中国应对气候变化问题最强大的动力。这是我们应对气候变化问题力量的来源。

第二个方面就是国家政策方面。中国政府在气候变化问题上，这十几年来，不断加大这方面的投入，政策上不断完善，法律设施也不断完善。这个是国家政策方面的，也是在不断完善加强对气候变化问题的关注。

第三个就是国际合作方面的加强。因为我们在应对气候变化问题上，是需要，而且正在不断加大，和各国和国际社会的合作，共同应对中国面临的气候变化问题，同时也是世界上共同面临的气候变化问题。我想无论从国民角度，国家政策角度，还是国际合作角度，这三个方面，我们都有一个良好的发展趋势。通过这三个支柱，我们肯定能够共同应对好气候变化问题，共同促进国际社会的不断发展。我简单说这些。感谢大家。

【主持人】：刚才外交部条法司的马先生讲了对这次会议的期望，我们以热烈掌声对他表示感谢。开幕式的最后一个议程，有请德高望重的法学家王家福先生致辞。王家福先生先后两次给中国国家主席、中央政治局讲过课了，欢迎王先生致辞。

王家福：尊敬的Walter Meyer博士，各位来宾，女士们，先生们。今天在这儿进球世界，我们在美丽的温度水城举行中国、瑞士气候变化法律论坛，具有重要的意义。请允许我中国社会科学院法学研究所向远道而来的瑞士朋友和同事们表示热烈的欢迎和衷心的问候。

中国社会科学院法学研究所前所长著名法学家王家福

气候变化问题是世界各国共同面临的严重挑战，它影响着全球的经济社会发展，关乎着自然生态体系稳定和人类生存与发展。多年来世界各国人民根据《联合国气候变化框架公约》，以及《京都议定书》规定的责任和措施，共同积极应对气候变化问题，取得了显著成绩。中国作为一个发展中大国，本着对中国人民和世界人民负责的高度，充分认识到应对气候变化问题的重要性和迫切性，坚定不移为气候变化问题做出积极努力。中国实施了应对气候变化的国家方案，规定了降低排污，提高森林覆盖率，以及可再生能源的利用率比例，是具有约束力、强制性的指标。中国人大常委会出台了应对气候变化的文件，明确规定了要强化节能减排，努力控制温室气体排放，要增加适应气候变化的能力，大力发展可再生能源，要立足国情，发展绿色经济和低碳经济，要把积极应对气候变化作为实现可持续发展的战略的长期任务纳入国民经济和社会发展规划。要加强应对气候变化的法制建设，实施修改完善应对气候变化的法律，并根据实际情况制定新的法律，为应对气候变化提供更加有力的法制保障。

瑞士作为一个位于欧洲的发达国家，山清水秀，环境优美，是欧洲的花园国家。在应对气候变化，保护环境，以及防治污染方面，做出了卓越的工作，创造了有力的经验，他们的标准从中央到地方，在法制规定上，都是值得世界各国学习和借鉴的。中国社会科学院法学研究所是中国唯一的法学研究机构，中国社会科学院重要组成部分，在应对气候变化和大气污染方面做了很多工作，积极参与大气污染和气候变化方面的立法，特别是中心研究人员，发表的影响著作，对相关立法、司法执法都起了一定的参考作用。瑞士发展和合作署，长期富有成效的合作，而且很多年前跟瑞士发展合作署有关人权的制度、法制制度、宪政制度都有合作。今天我们所与瑞士发展合作署主办的中瑞气候变化法律论坛，又开拓了新的领域，这有利于促进双方的深入研究，共同为应对人类气候变化问题做出贡献。本次会议一天半，今天一天和明天上午，我们要听取所有与会先生、女士们的精彩演说，同时也要和瑞士发展与合作署做最后在应对气候变化问题合作方面进行商讨。我代表法学研究所对瑞士发展合作署，以前对法学所的支持与合作，以及对这次论坛的支持与合作，对专家不远万里来到中国进行交流和介绍宝贵的经验，对国内的同志在百忙中光临会议，我再次表示衷心的感谢。预祝大会圆满成功，祝大家身体健康，祝所有同志们在北京逗留期间愉快。谢谢大家。

【主持人】：感谢王家福先生热情洋溢的致辞。下面我们开幕式结束了。我们转入会议的议程。请第一议程的主持人和发言人到主席台来。

别涛：环境保护部污染防治司大气调研处调研员刘孜。在主席台就坐的有瑞士联邦环境办公室气候处主任Andrea Burkhardt，他一会儿做发言。还有中国人民大学法学院教授李艳芳。还有中国政法大学的曹老师，再次感谢常老师给我安排的角色，来让我主持上半段的研讨。第一位请瑞士联邦环境办公事实上气候处主任做发言，他发言题目是瑞士气候政策框架及后京都时代的法律建议。

Andrea Burkhardt：尊敬的来宾们，女士们，先生们。非常感谢邀请我，给我这样一个机会来介绍一下瑞士气候变化政策框架，我非常高兴今天能够来这里发言。瑞士，我们对于气候变化是非常关注的，同时也是非常有效的，大家可以看到，我一会儿第一张图就是我们瑞士的一个图片，可以从这个环境当中看到我们瑞士的一个地理环境，我们瑞士是有冰川的，这个冰川，由于气候变化，对于我们瑞士来说，我们非常担心冰川将来会被融化，所以为什么说气候变化保护对我们很重要。

瑞士联邦环境办公室气候处主任Andrea Burkhardt

首先介绍一下我们如何来执行《京都议定书》。第二部分介绍一下我们的立法方面的角度，就是我们在气候变化方面，我们有一个和二氧化碳相关的法律，然后还有对于化石燃料的使用。然后告诉大家，我们现在是到了哪一步，实现了我们的目标与会，然后另外就是在《京都议定书》之后，后京都时代对于应对气候变化的一些措施。

现在我们是在第三页，大家看到第三页说明的是我们瑞士的气候变化的政策和我们能源政策之间的关系，因为在瑞士，大部分排放都是来自于使用化石燃料造成的。所以二氧化碳是我们最主要的一个气体的成分，占到了整个排放当中的85%。同时，在中国我知道比例也是很高的。瑞士农业的行业，可能没有中国这么大，农业只是占到整个的，比附说一些甲烷，或者是其他的燃烧，可能占到7%左右的一个比例。

在我们的温室气体排放当中，这个结构也反映了瑞士的经济结构。所以下面这个也可以看到，气候变化反映了我们经济的结构，我们主要排放的是来自于交通行业和家庭的排放，工业行业在瑞士，它现在排放并不是很严重，现在我们已经从第二产业工业转化成第三产业，瑞士以服务业为主了。对于一些非能源相关的气体来说，大家可以看到的，在第四个，我们可以看到它们不同的来源。比如说像有这种不同的，包括像来自于冰箱造成的甲烷的排放等等。还有包括一些像氧化亚氮等等，这些都是来自于生态农业进行的燃烧，尽管现在占的比例不是很大，但是它会产生一些影响，我们现在是禁止这些的，但是我们正在考虑，现在还没有对这些，进行很好的替代的技术。所以我们必须要保证像一些废料，还有废气进行这密封的排放，然后不会让它们随便排放到大气当中。

第五页，这个是在农业的情况，比如说像我们所说的，在我们这边，其实我们农业在瑞士是有补助的。所以我们是有整个的一个补贴的系统的。而且我们现在生态农业越来越多，所以牲畜在不断减少的，就是说化肥会减少。在排放或者说废料的处理方面，废物的处理方面，我们在89年之前制定了一些政策，然后禁止露天的填埋厂，因为一般大家知道，这个废料都堆在填埋厂，然后它会通过燃烧带来二氧化碳的排放。另外二氧化碳，还有其他一些来源，我相信明天会有发言介绍。还有就是在水泥行业，我们明天专门有一个水泥行业的专家来介绍。

我们来看我们的气候变化的政策，它的一个主要的方面，就是要减少二氧化碳的排放。然后我们可能会有一些具体的一个能源方面的政策，另外的一个政策重点，我们要提高能效，同时我们还要鼓励人们来使用一些可再生的能源。我们大家要知道，在第六张幻灯片上，我们来看这是一个工厂的图片，在交通部门的。因此非常重要的就是，我们就能源政策来讲，在欧洲的电力生产，几乎都是没有二氧化碳的，有40%都是由核能来生产的，60%都是由水电来生产的，因此我们在瑞士，我们的可再生能源的使用率非常高的。我们这样的话，就能够减少二氧化碳的排放了。

我们看交通部门，我们非常关注的，鼓励人们能够乘坐火车，同时还乘坐比如说像不排放二氧化碳的一些交通工具，比如说像自行车等等，我们看一下二氧化碳的法律，我们有二氧化碳方面的立法，这个立法给我们确定了一些额外的鼓励措施，在这里我们有一个法律框架，这是我们的法律框架所覆盖的一个内容。我们有一个《京都议定书》的具体目标，就是我们要减少二氧化碳的排放量减少8%，这意味着这个相当于比1990年的水平减少8%。因此，这涉及到一些，我们有二氧化碳的法律，这个法律涉及到对于由化石燃料产生的二氧化碳具体排放的要求或者是标准。

我们就化学能源的二氧化碳排放量来说，它的一个时间的框架，跟《京都议定书》的时间框架也是非常地类似的。这也是相当于跟1990年的水平，我们最后一个全部的目标，相比1990年的水平，我们要减少二氧化碳排放量减少到10%。我们来看其他的气体，实际上对其他的一些气体，没有一个法律的框架来确定它的一个具体的目标。但是我们相信我们希望在未来我们会采取不同的措施来减少其他气体的排放，我们也是希望这些措施，我们现在有一个二氧化碳的法律，那么这个二氧化碳的法律，希望能够达到《京都议定书》所确定的标准。

看一下我们使用的工具，我们的二氧化碳法律当中所使用的一些工具。一个主要的理念，我们在过去90年代具体的一个措施，都是基于一种自愿的方式，或者是自愿的措施。后来我们二氧化碳的法律，都是在90年代之后，我们一开始有一个自愿的行动，或者是措施，我们一共有1900多家企业，他们都参与了行动计划，同时我们还有协议，就是跟汽车进口商有一定的协议，让他们减少特别气体的排放。不仅仅是汽车的制造商，同时还有汽车的进口商，我们要跟他们达成一定的一致，这是非常重要的。通过这种自愿性的原则，但是只有这样自愿性的行为或者是原则，还不能够让我们有效的来满足，让我们实现二氧化碳的排放。同时我们还有一个《京都议定书》的框架，就是说就二氧化碳排放讲，特别是在发展中国家二氧化碳的排放，我们可以使用《京都议定书》的机制，作为一种补充，作为国内行动的一种补充。

现在给大家介绍一下在不同部门做的具体工作。首先看一下取暖这个部门。从这个世纪开始我们有一些自愿性的行动，这种行动，它不能够非常有效的来减少二氧化碳的排放，因此有二氧化碳的税收的这样一种激励措施。现在只有二氧化碳税收措施，只是在取暖这个部门，现在这个税，每生产一吨二氧化碳要收取11美元的税收，相当于对于取暖用油，每升要收取3美分的税收。我们同时在2001年阶段，我们对于每吨二氧化碳将会收35美元，因为我们对于2008年的中期的二氧化碳排放目标，还没有实现。实际上我们这样的一个二氧化碳的税收的措施，并不是想让我们会有更多的收入，对二氧化碳征收税来让我们有更多收入，这个目标能够给大家有一种激励的措施，让大家能够进一步来减少二氧化碳的排放，来推动经济发展。

我们这个税收的措施，将会在2001年的时候，将会翻倍，现在每吨二氧化碳排放出来的二氧化碳收11美元，2010年翻倍到31美元。现在所建立起来的，我们将会要募集到2亿美元的资金对一些建筑项目进行一定的补助，这种建筑项目，能够让他们对现代建筑进行一种更新，进行一种能够推动新的再生能源在新建筑当中的使用。我们通过在新建筑中可以采取新的取暖设备，这种新设备，将会气候变化具有比较小的影响，所以我们将会使用这种二氧化碳税收的收入，来进一步补助这种新建筑的建立。这是二氧化碳税收使用的循环状况。现在我们已经募集到2亿美元来对这种新建筑进行一定的补助。然后我们会到房地产部门，这就是说每一个在瑞士的公民，他都会有同样的，能够进一步来鼓励他们使用可再生能源。同时我们的商业部门，他们也会通过这样一种方式，来建立起更多的，比较新的一种新的建筑，能够鼓励他们新能源的使用。

我们对于二氧化碳税收的商业选择。左边它是一个税收，左边是一个二氧化碳税收的一种状况，然后我们会有一定的比例。同时我们还有一个重新分配的这样一种循环。就是说我们对于二氧化碳的税收，所收取的收入，有一个进一步的再分配的过程。这是要考虑到能源的成本方面，对二氧化碳税收的收入有一个再分配的过程。在某些行业当中，它可能会免予二氧化碳的税收，那么这些企业，但是这些企业的这种免予二氧化碳的税收，并不是免费的，他们必须要采取一定的措施来进一步的减少二氧化碳的排放，并且要满足他们具体减少二氧化碳的一个目标。当然同时我们会有一个上限，这个上限，也涉及到对碳交易的上限，我们有这样一种机制。因此各种企业有这种可能性减少二氧化碳的排放。同时在整个体系中，减少它的一个成本。比如说这些企业，它可以把他们的一个配额卖给一些相关的企业，这就是我们整个的一个体系，我们怎么样来满足二氧化碳排放的一个体系。这个企业到底应该怎么样去做，他们才能够免予征收二氧化碳的税收，这是我们的一个原则。

现在主要都是在取暖，以及在加工、用油方面的领域，现在有一些企业，他们必须要做出某种的贡献，就是要考虑到他们有多大的潜力，要考虑到他们在过去都已经做过什么，并且他们在技术上，到底有什么样的潜力能够实现二氧化碳减排的目标。同时我们来看，如果要是想免予二氧化碳税收的征收，这些企业必须要向联邦进行申请，然后我们的能源署也要考虑到具体的情况。同时我们在瑞士还有公私合营，公私合作的模式，我们有能源部，能源署大约有50个相关的其他部门来进行合作。如果某些企业，他们不想减少二氧化碳的排放，但是同时能够提高二氧化碳的能效，同时也能够减少成本的话，但是他们也不知道他们的潜力到底是多少，他们怎么样才能够减少二氧化碳的排放，我们能源署就派一些专家来了解一下他们具体的潜力到底是怎么样，同时也帮助他们采取一定的措施，能够在未来的几年之内能够有效的减少二氧化碳的排放。

下面看一个交通部门。我想给大家解释一下这个图。我们在交通用油方面，它也是跟我们刚才讲过的取暖，以及加工用油的图比较类似。我们有一个州的政府，它的一个具体的措施，它有一个具体的倡议，现在我们有这样的一个政策，我们要在这种交通部门要引入二氧化碳税收的政策，因此现在我们鼓励他们在瑞士，在每一升的油要有一个收费，现在大约是每一升是1.5美分。同时我们在每年，在瑞士每年将会收100万美元的税收，这个税在瑞士进行再投资，这个投资把它们投入到能够减少污染，以及影响到气候变化的一些项目当中去，比如说投入到一些CDM项目当中去。同时，我们有基金会，这个基金会它有三个项目，我们在中国有一个项目。

现在我们到底到了一种什么样的情况，我们实现这样的目标，我们现在具体的一个情况到底是怎么样的？我们有一个全部的目标。这个目标，我们在加工，以及取暖这个部门的具体减排目标。我们这个目标，现在主要都是在取暖，以及加工这个部门的目标，大约减少8%。这个目标不是我们的立法当中所想要的目标，当然我们还有《京都议定书》的目标。我们看下一张幻灯片。

当然了，我们预计要能够实现《京都议定书》的目标，当然了，《京都议定书》的目标比我们的二氧化碳法律当中规定的二氧化碳减排目标要求更高。我们在瑞士，我们有自己的这样一个目标。我们想做的，我们已经有气候变化的政策。当然我们要减少大气的污染，当然我们同时还要考虑到我们能源供给的一个安全。因为我们同时也要减少对于化石燃料的依赖性，在瑞士，如果我们要是进行投资的话，可能会有一些具体的情况不同，我们看一下2020年的预计的目标，这是一个具体的情况。一直到2020年之前，相比1990年的水平，我们要减少20%。同时我们也是要考虑到哥本哈根具体的一个目标。就是说要减少二氧化碳排放30%，我们瑞士的目标跟欧盟的目标是一致的，当然我们有一定的立法。这个立法是由我们联邦理事会所提交的。

下面谈一下从过去得到的一些具体的经验教训。在我们现在立法当中，我们同时不仅仅是针对化石燃料，同时还要考虑在《京都议定书》当中的一个具体目标，同时在我们的瑞士，我们现在对于取暖，以及交通的用油，没有这两个部门的一个具体目标。同时我们还要采取更加严谨，更加严格的法律措施，就是对于交通部门来讲要采取更加严格的一个法律措施。下面要讲的就是我们所预计要采取的一些具体的措施。在未来的几年之内，我们想进一步的来扩大我们现在所有的一些具体措施，比如说将在化石燃料上征收二氧化碳税。我们想做的，我们想要采取一些新的措施，不仅仅会有一些这种自愿性的方式，这种自愿性的措施，我们同时也要对我们的交通部门进行一定的补助。同时我们也知道，如果现在还有建筑方面的，如果建筑方面，将来50年的建筑，都不会倒掉，还有包括像汽车，我们也鼓励人们使用低排放的汽车。

正如刚才所说，我们不仅仅有一些补助措施，我们同时还有其他的一些新的出台的措施。另外我们提供如何来适应气候变化的措施，特别是发展中国家。这个是我们一些措施的总结。非常感谢，我也希望大家有什么问题可以提问。

别涛：非常感谢Andrea Burkhardt的报告。说实在的，对我们来说，瑞士虽然遥远，但是我们也都很熟悉。据说是一个最小的，但是又是影响力最大的国家。他们对气候变化问题的关注，超出了我们的想象，他们专门制定了碳税法律，这个对中国有很重要的借鉴意义。她也介绍了瑞士已经采取的措施和将要采取的措施，也提供给我们诸多的教训和建议，所以我们再次感谢Andrea Burkhardt的报告。第二位发言人是环保部刘孜先生。

刘孜：各位来宾，女士们，先生们，上午好。我发言的题目是我国十二五谈氧化物污染防治工作思路。主要介绍我们国家氮氧化物排放和污染的情况，以及下一步工作的一些思路。主要报告的内容是四个方面，第一个方面是氮氧化物污染防治的必要性。第二个是氮氧化物污染防治工作存在的问题。第三个国外氮氧化物污染防治的特点。第四个方面就是十二五的思路。首先介绍一下氮氧化物对环境的污染情况。氮氧化物在我们国家，应该说是一种很主要的大气污染物，它对环境造成了五个方面的影响，第一个就是它对空气，二氧化氮对空气造成污染，它是一个二次污染物。第三个方面，形成臭氧以后，它使大气的氧化性增强，使一些污染物形成了二次颗粒物，比如说硫酸盐、硝酸盐等等，使大气的能见度下降。

第四方面的影响，氮氧化物也是制酸的物质。第五个影响，因为氮氧化物，氮是主要成分，氮氧化物的排放对水体的不氧化造成了贡献。

这个是我们国家卫星的一个观测图，这个也不光是我们国家，下面可以看到，下面这个图，就是中国二氧化氮的卫星的遥感图，浓度还是比较低的，近年来。另外现在我们国家城市的臭氧污染，也是有加重的趋势，这个是2008年在一些试点城市测试的情况。因为我们现在还没有全面的开展臭氧测试，只是在一些城市开展了试点的测试工作。左边这两张图是超标天数的情况，有上海，还有广东的一些地方。右边这张图是超标小时数的情况。也可以看出是上海和广东，实际上就是珠三角和长三角超标的情况比较多。

另外，细颗粒物，PM2.5，是氮氧化物造成的二次污染的一个情况，细颗粒物的出现，使灰霾天气增多，大家可以看到广州、佛山、东莞，珠三角的情况比较严重。下面是有灰霾天气的照片，上面是没有灰霾天气的照片，灰霾是我们大气污染的一个新问题，而且呈现区域性特征，它是一个城市群范围内出现的污染问题。另外氮氧化物对酸雨的贡献也在逐步增加，中国的酸雨，在近几年来得到一定的控制，这个主要得益于我们国家二氧化硫减排的成果。我们在十一五提出二氧化硫减排10%的控制目标，应该说可望在今年提前实现减排10%的目标，但是氮氧化物也在不断增加，氮氧化物没有减下来，所以酸雨总体上还没有得到缓解。右边是酸雨面积的图，红色是重酸雨区，重酸雨区近年来还是有所增加的。

环境保护部调研员刘孜发言

下面再介绍一下中国氮氧化物排放的情况。应该说中国氮氧化物还没有一个非常准确的统计数据，因为这个统计工作，由于它产生的方式比较复杂，这个工作是近年来开始做，所以以前基本上是一个测算的数据。我们在80年代的时候，还不到500万吨，90年的时候达到850万吨。到了05年，已经增长到大约1900万吨。年均增长大概10%。到去年，据测算，大约是2300万吨，而且如果不加严格控制的话，我们测算到2020年，大约是3000万吨，到2030年是3500万吨，右边这个图是我们从80年代以来，氮氧化物排放增长的一个趋势。大家看增长趋势还是非常明显。

这张图是国家氮氧化物排放行业和区域的特点，从行业来讲，最大的是火电行业，占到38%左右。第二大就是交通运输，就是机动车等等的排放，也超过30%。这两方面加起来，占了大概三分之二左右。所以这是我们主要的行业。另外从区域分布来讲，主要在东部，比如说广东、山东、河北、江苏、河南，这几个省排放量每年超过了100万吨。

另外火电行业是排放最多的，随着火电行业发展，增长量也是非常快的，火电的区域分布，和火电厂的分布密切相关，主要在内蒙、山西、山东、河南、江苏、辽宁、陕西这几个省，占了全国大约三分之二。最主要的还是重型货车，这个是主要的。另外就是大型客车排放也是主要的，小型客车由于控制措施比较到位，现在排放量占的比例不是很大。另外中国激动保有量增长很快，80年代很低了，到08年接近1亿6000万辆，增长速度很快，北京以每个月大概是3多万车辆的速度在增长，马上要到400万辆机动车了，所以增长速度非常快。这部分排放量增长也是比较快的。

对于我们中国来讲，氮氧化物对大气污染是四个方面，是我们重要的污染物质，所以下一步的重点，对大气污染控制重点就是氮氧化物的控制。

第二方面，如何控制？我们得有一定的基础，我们现在的基础条件基本具备了，一个是统计方面，初步已经开展了。另外监测，在一些重点源开展了监测，另外科研工作有一定的基础了。另外在立法上也做了一定的准备，一个是大气法有这方面要求了，而且正在修订的《大气污染防治法》中，也在强化对氮氧化物控制的要求。另外在排放标准等等方面，还有国家有关的规划方面也都有了相应的一些要求。另外控制污染需要有一定的技术，一个是火电行业，我们现在已经开展了低氮燃烧的工作，到去年我们建成了火电脱硝装置2000万千瓦，在建的有1亿千瓦以上。另外就是启动车方面，我们开始了控制，一个是排放标准，全国实施的国3排放标准，在北京、上海一些地区提前实施了国4排放标准，另外在其他一些行业，像水泥、钢铁行业，控制技术相对比较薄弱一些，但是逐步开始做这方面的工作了。

要做这个工作，我们要借鉴国外的经验，一个是美国氮氧化物控制，它主要从空气质量达标、酸雨问题和臭氧超标，还有PM2.5的问题来入手的。通过立法，应该说有效的控制了氮氧化物的排放，其中通过清洁空气法的修正案实施，削减了200万吨排放量，另外通过达标有效的削减。最后结果，电力行业氮氧化物排放量在持续下降，臭氧污染在逐步减轻。还有一个就是欧洲的，可能我们在座的瑞士朋友是比较熟悉的，它的控制目的主要是控制酸雨和跨界传输的问题，通过签署了各种国际公约，控制效果是很显著的。从08年到现在，氮氧化物下降了30%，另外就是VOC这类也明显下降了。还有就是日本，日本目的是控制大城市的二氧化氮的空气质量要求达标，措施就是通过浓度控制，超标地区实施氮氧化物的总量控制。另外在固定源总量控制以后，环境质量仍不达标地区，进一步实行机动车氮氧化物排放的总量控制，应该说效果比较明显，05年总量控制，比07年下降了32%，空气质量也得到明显积善。

最后我想介绍一下我们今后氮氧化物控制的工作思路。一个是我们要是做规划，规划是全国性的，也是中长期的。一个是要结合复合性的污染问题，另外要解决区域性的环境问题。指导思想就是以科学发展观为指导，以改善城市和区域大气质量，保护生态环境为目标，以火电行业总量控制和区域大气污染防治为重点，推行综合防治，实现环境质量的持续改善。这个是我们的一个基本思路的一个框架图，主要固定源和流动源两个方面来控制，最后达到大气环境质量改善的目的。

我们控制，主要在管理上，高价源和低价源分开控制，高价源主要解决区域性污染的酸雨和细粒子、臭氧长距离输送的问题。高价源国家实行总量控制，低价源是国家提出控制总量要求，具体由地方控制管理。重点讲两个行业，一个是电力，一个是机动车。另外把新源和老源分开，控制新建电场的氮氧化物排放的增量，另外对老源，实行总量控制，并在这个基础上实行排污交易，另外要体现地区差别，体现重点和重污染区域。机动车，主要是要解决二氧化氮、臭氧、PM2.5的空气质量问题，重点提高新车的装入门槛和在用车的监管，在全国要推行国4标准，另外在配套油品质量上要达到要求，另外强化在用车的管理，完善老旧车的淘汰制度。另外还有其他一些方面，就是非电行业，工业锅炉，进一步加强排放标准，另外促进低氮燃烧的推广。还有一个非常重要的方面，就是和氮氧化物要协同控制，要搞VOC的控制。这就是我们规划的一些初步的想法，基准年是2011年，目标是2015年，愿景目标2020年。另外区域是在全国范围，重点是污染严重地区，行业应该说涉及到所有的排放源，重点还是火电行业和移动源这两个重点，以及其他的工业源。这个是规划大致几个方面的内容，一个是现状评估，一个是排放预测，还有目标的确定，第四个重点任务，第五个配套措施，第六要搞一些治理工程，第七是投资估算和最后治理效果的分析。时间比较紧，我把主要的内容做一个简要介绍，谢谢大家。

别涛：感谢刘孜先生，他是中国环保部资深管理官员，在大气污染控制方面工作时间很久，对这方面的业务非常熟悉。他也是中国《大气污染防治法》的制定、修改的直接参与者，我们再次感谢他很详细数据的介绍。下面请人民大学环境法教授李艳芳博士。她的题目是气候变化对中国《可再生能源法》律和政策的影响。

李艳芳：我今天要讲的是气候变化对中国可再生能源政策和立法的影响。我主要从四个方面来讲气候变化问题是如何对中国的可再生能源的政策和立法产生了什么样的影响。实际上中国的可再生能源的政策和立法，应该说气候变化在里面发挥了非常重要的作用。这个作用体现在四个方面，一个是气候变化对可再生能源立法进程上产生了影响。第二个，对《可再生能源法》，以及相关的政策内容，就是这些政策和立法确定的制度，产生了实质性影响。第三，如何在既有基础上，如何完善这个立法，这个中间气候变化问题又产生了重大影响。最后一个，可再生能源政策和立法未来的发展怎么样受制于气候变化问题。

在讲具体问题之前，简单介绍一下中国《可再生能源法》，它怎么样在气候变化中发挥实质性的影响。因为按照《气候变化框架公约》的要求，我们未来人类要应对气候变化，一个要减缓气候变化对人类产生的实质性影响。另外在气候变化既成事实情况下，我们怎么样来适应气候变化。这两个问题，《气候变化框架公约》确定的两个最主要的措施，在怎么样减缓人类活动对气候变化产生实质性影响里面，一个是提高能效，节约能源。另外要提高，或者是大力发展可再生能源，改善中国以化石燃料为主要能源结构的能源状况。发展可再生能源，它除了能效和节能之外，应对气候变化的最主要的一个方面。按照《气候变化框架公约》和《京都议定书》规定，中国目前并没有减排的义务，但是因为中国现在已经成为全球最大的温室气体排放大国，而且我们也是《气候变化框架公约》的成员国，因此中国按照共同但有区别的责任，我们一直在《气候变化框架公约》签订以后，进行大量的政策和立法活动，来积极地应对气球变化问题。

中国人民大学法学院教授李艳芳

第一个大问题，气候变化对中国可再生能源政策与立法进程的影响。我大概把它分成四个阶段，第一个宏观阶段，就是《气候变化框架公约》之前，我们看中国可再生能源政策和立法怎么样。在92年之前，中国可再生能源政策和立法，基本上是一个空白。从政策和立法，如何有零星的政策，也在于它的目标，就是补充农村燃料的不足，所以我们从政策看，我查阅了大量资料，我们国家在可再生能源，从50年代到90年代初，在92年之前，那么大概仅仅有个别的口号式的宣传，特别是领导人，比如说毛主席说过，沼气能够做饭，要大力发展，仅仅是这样。另外就是关于农村能源建设政策里面，号召大家使用沼气、小水电、小火电，以及其他的新能源和可再生能源。

第二个大阶段，就是92年《气候变化框架公约》签订到《京都议定书》签订之前，就是框架公约生效到97年，《京都议定书》签订这一段时间，应该说可再生能源立法要比92年之前有比较大的进展。为什么会有比较大的进展呢？三个因素决定了这个情况，一个是中国经济快速发展，改革开放以后，中国经济迅速发展，传统的化石能源已经不能满足我们国家经济建设需求。第二因素，传统化石燃料消耗，带来了严重的大气污染。第三个因素，我们缔结了，我们是气候变化框架工业的缔结国，要按照共同有区别的责任，要承担相应的义务。在这种背景下，中国在政策层面进行了一系列的活动，比如说92年出台了《环境与发展是大对策》，在这个对策里面，提出要发展太阳能、风能等清洁的能源。94年《关于21世纪议程》，又提出要因地制宜开发新能源和可再生能源。94年有了《关于风力发电电场运行管理的规定》，这个实际上是比较早的，或者是较早的关于风力发电的一个专门性的规定，表明中国当时的风力发电已经进入一定的规模，有一定的规模了，它要涉及到风力发电，要上网的问题，怎么样并网。到95年，国家计委和原国家科委发布了一个《中国新能源和可再生能源发展的纲要》。这里面明确了把发展新能源作为中国优先发展的项目。这些文件在后来指导可再生能源发展过程中，起了比较重要的作用。在法律层面，97年之前有《电力法》，《电力法》里面，它明确的规定了，要鼓励和支持可再生能源和清洁能源发电，也提出在农村的电气化过程中，应该促进太阳能、风能、地热能，以及其他可再生能源的发展。

在另外一个立法，就是《节能法》。《节能法》在97年通过的时候，也把发展可再生能源作为节约传统化石能源的一个主要的措施。虽然有《节能法》、《电力法》等等这些法里面规定了可再生能源发展问题，但是很多人认为这些立法并没有对可再生能源发展起到关键作用。真正关键的作用，大部分人认为，93年通过的《科技进步法》，《科技进步法》，因为它里面要求对新的技术进行政策性的优惠，那么新能源和可再生能源作为最新的技术，就受惠于政策优惠，在发展规模上，应该说《科技进步法》起了一个比较关键的作用。

第三个阶段，从《京都议定书》签订到2005年《京都议定书》生效，实际上八年的时间，这八年的时间，应该说中国的可再生能源，取得了比较大的进步，最关键的是，在这个阶段通过的《可再生能源法》，使得中国可再生能源的开发利用有了一个基本的法律，也就是说有了一个最基础的政策和法律的依据。那么我们这部《可再生能源法》颁布，实际上也是在全球积极应对气球变化大课题下，出来的一个法律。那么因为《京都议定书》它为发达国家设定了温室气体减排的目标和时间表，在《京都议定书》签订以后，西方，特别是欧盟的大多数的国家，都通过立法来促进可再生能源发展，比如说德国、英国、西班牙、欧盟、日本，他们纷纷通过了关于可再生能源发展的专门的立法，来促进可再生能源的发展。除了欧盟的专门立法以外，按照《京都议定书》规定，在它里面有一个很重要的机制，就是CDM，发达国家和发展中国家可以进行贸易，减排的贸易，这个CDM机制为中国发展可再生能源，应该说在经济上提供了内在的动力。那么因此在这个阶段，我们政策领域，有了大量的规范，比如说99年国家计委、科技部出台了《关于进一步支持可再生能源发展的有关问题和通知》，2000年《关于2015年新能源和可再生能源产业发展规划的要点》，以及2001年原经贸委发布的《可再生能源和新能源的十一五规划》，这些应该说都为可再生能源发展起了很好的作用。另外，在立法领域，《大气污染防治法》、《清洁生产法》、《可再生能源法》都对这个做了规定。我讲的，从立法进程上，可以看出，中国可再生能源发展的基本的脉络。因为时间有限，我的内容在论文集里有，感兴趣的同志可以看看。谢谢大家。

【主持人】：谢谢李教授，李教授一直密切跟踪和参与中国能源立法的制定和修改，她对气候变化，就中国的能源政策影响给我们做了一个报告。谢谢李教授。下一位发言人是非常著名的环境法专家，中国政法大学曹明德教授。下面有请，他的题目是中国应对气候变化的法律思考。

曹明德：谢谢主持人。各位来宾，各位领导，各位朋友，大家好。我向大家报告的题目是气候变化的法律应对，从中国的角度。我谈两个问题，一个是应对气候变化的一个国际法原则问题。在保护气候系统，以及温室气体减排，以及确定温室气体排放份额方面，我觉得中国应该坚持以下几个观点：一个是人均排放原则，温室气体排放份额应该是一种公共财产，地球上所有的居民，对该财产平等享有排放权。我曾经在一个会上，印度的首相，气候变化特使，他在丹麦的气候变化会议上强调了这样一个观点，不过目前中国的人均排放量已经超过世界的平均水平，是世界平均排放量的1.1倍。不过仍然大大低于美国，美国的温室气体人均排放量是中国的6倍。

第二个观点，满足公民生存需要的原则。温室气体排放，从国际来看，一种是满足奢侈需求的需要，一种满足人们对能源的基本需求。尤其在中国广大农村，9亿农民，他们消耗的能源是微不足道的。

第三个坚持公平原则。在认定温室气体开放分配减排义务方面，目前主要依据一个国家的排放量来计算的。中国是世界工厂，中国生产的很多产品，是输出到国外的。所以应从消费这个角度来考量温室气体减排。当然如果按照消费计算的话，中国大约有15%到20%的碳排放是由消费者造成的，美国马里兰大学法学院有一位教授认为，如果坚持这项原则，是不是暗含着中国政府对剩余的75%到80%的碳排放负责呢？如果这样的话，也是一种进步。不过欧盟谈判代表认为，这可能会导致贸易制裁，其他国家可能对中国的出口产品采取措施，引发贸易战。前几个月，部分国家对中国的出口产品，要增收碳关税。我认为中国应该坚持这样几项基本观点。

第二点，气候变化的国内法律应对。中国温室气体排放历史累计量比较低，大大低于美国。但是从温室气体排放总量来看，2007年中国温室气体排放量占全球温室气体排放总量的24%，美国占21%。并且中国GDP增长也以能源消耗增长为代价的。中国问题的解决，对全球应对气候变化有着极为重要的作用。中国政府十分重视温室气体减排问题，制定相应的法律和政策来应对气候变化。主要法律有《可再生能源法》、《清洁生产促进法》、《大气污染防治法》、《循环经济促进法》，还有即将出台的《能源法》。以及修改的《煤炭法》、《电力法》等法律。不仅如此，中国制定了一系列的应对气候变化的国家政策，特别是《应对气候变化国家方案》以及《中华人民共和国民经济和社会发展第十一个五年发展规划纲要》，十一五规划明确规定，单位能耗要降低20%，在05年的基础上。这是一个很宏伟的目标。

中国政法大学教授曹明德

在应对气候变化方面，我认为中国应该坚持减缓并重的原则，从下面几个方面来应对气候变化：一是执行更加变化的大气污染排放标准，比如说北京市汽车尾气排放是执行欧5标准，那么其他大城市是不是可以执行更加严重的标准呢？第二个制定温室气体排放标准，这是我个人的一个观点。目前中国并没有温室气体排放标准，我现在正在研究，关于温室气体减排的监管体制，企业履行报告义务，以及温室气体的标准等等，我搜集了很多像欧盟国家的，美国、加拿大，以及日本这些相关资料，并且从国内了解的情况来看，北京市是有温室气体的排放标准，是北京市地方的排放标准。比如说一氧化氮、氮氧化物。现在考虑应当制定国家的温室气体，以及温室气体前提的排放标准，当然有很多工作做，能不能行的通，因为在中国温室气体还不是污染，像二氧化碳还不是污染物，那么环保部发挥的作用就有限。如果是污染物，根据我国的环境法律，环保部就可以制定污染物排放标准，对其进行控制。当然二氧化碳是不是污染物，这个也是一个争议的话题。第三个，是非常重要的，正在修改的《可再生能源法》，要求绿色能源的电力，应该占电力供应总量的一定比例，比如说15%以上还是多少，应该作为一种强制性的要求，要求电力公司在供电总量上，有一定比例的来自于绿色电力的部分，如果没有的话，怎么办？欧美的做法，可以用绿色证书或者是其他方式，没有关系，可以花钱买，从客观上激励绿色能源的发展。

另外在气候变化的国际合作中，中国应当采取更加积极地态度，我的意思是要向前跨一大步。为什么这么说？现在人均排放权对中国来说，不是一个灰色的武器，因为中国已经超过了世界人群的排放量。我曾经参加了英国外交部和丹麦外交部召开的气候变化会议，在会议上听到了来自各国的官员，其中有日本的首席谈判代表提出，人均排放问题是国内的问题，他认为全球温室气体减排，必须要有金砖四国参加，中国、巴西、俄罗斯、印度，如果没有这些新兴经济体参加，会影响温室气体减排效果的。那么这样占的排放总量，占的比例比较大。另外，日本的谈判代表把发展中国家分为发达的发展中国家和不发达的发展中国家，中国属于发达的发展中国家，金砖四国都是，给中国施加压力。而且国际组织负责人，说中国节能减排做的相当不错，但是为什么不能纳入国际体制下？这样我们的减排就变得可监测的，可报告的，可核实的这样的东西，否则的话，就没有证据。我建议在2009年12月份的哥本哈根谈判中，中国应该根据自身能力和现在减排的水平，承诺具有约束力的削减排放目标。说到底，要不要承担强制性减排义务，部分国家，主要是说现在没有一个上限，而且可能还要发展二三十年，又不承担强制性减排义务，这样的话，遭到了来自各方面的压力。从国内现在自身的能力来说，我认为可以承诺，从2020年起，在2005年基础上，减排多少个比例？从根本上说符合中国自身的利益。因为将来的减排成本可能是比较高的，所以我们现在应当要及早的进行产业转型。前一段时间的中美碳关税之争，以及现在美国在讨论的气候变化法案，美国的下议院、众议院已经通过了，参议院能不能通过不好说，但是如果通过的话，会对中国产生比较大的影响，因为根据气候变化法案，从2020年开始，美国将对那些不承担强制性的减排义务的国家，来自这些国家的产品要征收碳关税。胡锦涛总书记在2009年9月22日出席在纽约举行的联合国气候变化峰会上也做了重要讲话，他也提到2020年，并且提出了我们的目标。我的发言到此为止，感谢常教授的邀请，谢谢。

【主持人】：谢谢曹老师的报告。我看了一下日程，曹老师、李老师和刘先生，他们三位是严格执行了时间的规定。现在是茶歇时间。谢谢。

施春风：大家好，一是因为经过刚才短暂的休息，大家急切想知道下面发言人有什么内容，二是因为时间有限，就直奔主题。下面请联邦环境办公室前清洁空气处处长Gerhard Leutert先生做瑞士清洁空气政策的发言。

Gerhard Leutert：大家早上好。我非常高兴能够简单给大家介绍一下我们瑞士的清洁空气的政策。这个是我主要的介绍内容，我直接从下一页开始了。首先第一个我们会介绍一下我们瑞士的清洁空气政策的法律基础。我们的法律基础，我们在1985年的时候有一个环境保护法案，然后85年正式生效，除此之外，我们还有一个1986年的空气污染控制的指令，这个是从86年生效的。这个法律和它的指令的目标，其实有两个，第一个就是要保护人们，让他们不会受到污染物的影响，另外保护我们可持续性的自然的基础。这个是在法律当中非常明确的表明的。第一段就写清了。同时我们可以看到，我们第一段里面还有一个非常重要的法律当中的部分，就是说我们在早期采用这种预防性的污染措施的时候的一些基本原则。在这个法律当中，我们说到，我们必须要采用这种早期的预防性的措施，然后来限制将来有可能会造成危害的影响。

早期预防性的行为方式，我这里面列出来了，这上面写的就是我们不用说等到危险已经发生了，或者是破坏已经发生的时候再去补救。我们必须要尽早的时候，我们只要在通过科学或者是通过研究，分析出来以后有这样一个可能性发生危害，或者是发生污染的时候，我们就已经要采取措施了。这个图是我们瑞士的议会大楼，现在你可以看到我们前面加一个喷泉，我们这个法律在污染的控制方面，有哪些重要性？我这里面也是引了法律当中一个法条，这一页上列出来。我们必须要避免对于现在环境污染的忽略。而且我们要在技术和条件允许的情况下，来限制我们的排放。就是说只要能够被避免的污染，就必须要被避免。而且同时我们还要采用这种最佳实践的方法来减少污染。也就是说它对于排放来讲，它是一个必要的，或者是强制性的。采用什么样的措施来减少排放？这个应该是一个企业工作当中日常的一部分，比如说有一些生产设施，你必须要考虑到环境保护，这个是一些长期的因素。当然短期的，像劳动力、工资等等，这些都是短期的，但是也要考虑到长期的环境保护。

来减少排放的义务，或者说责任。对于所有的企业来说，都是一样的。比如说像大企业、小企业，然后机动车，还有包括住宅，甚至于加热、制冷等等。为什么？首先要制定一个原则，如何早期采取预防性的措施。另外并不仅仅说只有大的企业才有大的污染源，有一些小的企业，包括像住宅取暖等等，这些也都会造成很严重的污染。基本上来说，所有空气的污染物都可以通过排放控制来完成的。而且没有什么是例外的。比如说可以把空气污染物来分类，然后制定不同的原则，然后同时来预测它未来的影响。所以现在可能还会有一些污染物我们并不是很了解，但是我们必须要打出未来的量。当然了，我们这个法律，它是适用于新的一些装备，或者是设置的。这些新设备和装置，它们在排放限制方面，我们有一些比较严格的要求，我们从一开始就对它们的排放有严格的要求，这样可以避免未来的污染问题。同时这个条例也适用于新的固定设备，这些固定的设备，同时我们对于一些建筑，以及运转方面的具体要求，同时我们这样一些条例还适用于摩托车的设备。在瑞士，这些条例在瑞士生效，同时也在欧盟能够生效。当然了，这样的一些条例，它们在欧盟，以及在瑞士，在我们国家是同时对于一些新的摩托车的设施是同时生效的。

有的时候，一些欧盟的国家，它有一些额外的一些要求。因此，在我们国家，在我们瑞士，我们跟欧盟同时生效的。我们来看一下装备。装备，如果那些不符合环境条例要求的这些设施，必须要进一步的进行翻新，这也是我们国家环境保护法第16条规定的。同时我们对于当前的已经存在的一些固定设施，对于他们来讲，如果他们不满足我们环境条例的要求，他必须要重新进行翻新和更换，要符合跟新设备同样的标准，同时我们还有时间的一些控制。一般来讲，对于翻新的要求，它的时间控制在5年。当然了，也比较灵活，有的时候比较短，有的时候也是比较长的。

我们来看对于摩托车车辆，我们在我们国家也有一些摩托车的车来。对于我们来说，对于这种公共交通的设备，它必须要进行翻新，就是说它要有一些柴油微粒过滤器的翻新，但是对于一些客车，它不需要一定进行翻新，另外建筑类的机械设备，必须要进行柴油微粒过滤器的翻新。同时对于货车来说，我们有金融方面的刺激计划，比如说要减少一定的道路税等等，如果这些货车，要进行柴油微粒过滤器的翻新的话。

下面看一下我们就一些工具来进一步减排。比如说我们可以能够提高这些装备的一些性能，那么我们提高装备的性能，我们可以有一些比较严格的强制性技术方面的要求，比如说我们瑞士的空气污染的条例等等。这个条例当中，包括对于150个污染物，40种污染源的排放要求进行了非常细化的要求。当然第二种方法来减少减排的方法，就是我们要提高改变人们的行为方式，比如说我们可以有一些比较环保性的解决方式，有一些金融方面的刺激计划等等来改变人们的行为方式。比如说，我们有一些比较良好的公共交通体系，我们可以依赖于道路税，以及我们对于一些燃油征收关税等等，像这些来改变人们的行为方式。

下面看一下空气质量，也就是环境的空气质量的标准。当然，环境的空气质量是非常重要的。它也是我们空气污染治理的一个终极目标。但是我们对于瑞士的洁净空气政策来说，它并不是一个首要的标准。对于我们瑞士来说，空气环境质量，它是我们反馈的一个标准，或者是反馈的一个指标，它能够让我们制定出更加严格的减排的要求，让他们满足国家，或者说当地的标准，特别是在那些环境不好的，空气质量不太好的地区，我们将会有一些当地的一些规范，或者说行为能够让我们来进一步减排。

下面看一下减排，以及空气质量具体的规划。我们瑞士的洁净空气政策，它的这种政策是预防式的政策，我们要在早期的时候采取一定的措施，来预防性的进行减排。这样的话，能够进一步提高环境的空气质量。当然还有其他一些政策，这些政策是反映性的，在出现问题后进行减排，这种情况减排就比较困难了。我们对于洁净空气条例的执法，我们在瑞士有一些普遍的原则实际上我们联邦是制订这个法律法规，我们地区，也就是各州是实施这些法律法规的。原因有一个方面，第一个方面，我们会遵守一种自主权的原则，我们高一级的州，它只是管理它们以下的低级的州。另外一点原因，各个州也是更加了解当地具体是什么样的情况，所以由他们具体来执行这个法律法规。这个是在瑞士26个州，在明天的时候会进一步谈一下各州的执法情况。

我们看一下瑞士的排放的情况。这张图是在瑞士的四个主要污染物，从1900年到1980年的具体情况。从1900年开始，实际上我们可以看到，从1950年开始，它的增长速度就非常快，从1900到1950年之前速度不是很快，所以1950年之后，瑞士污染物排放速度非常快，所以我们采取一定的措施，制定了一定的条例来进一步控制，以及防止这种情况进一步发生。这个是四个主要的，在瑞士的一个污染物的排放的一个情况。我们从这个图上可以看到，到2002年，这是1900到2002年的具体情况，从1980年开始，它的速度，减速非常快了，这些污染物的排放的速度有了一个大幅度的减少。这是1988年到2007年的一个瑞士环境空气质量的一个情况，从而这个图上可以看到，跟我们上一张图的污染物的排放具体趋势是类似的。这是我们在瑞士的一个交通的一个具体交通情况。

空气的质量，同样它也是可以造成环境的污染。比如说如果我们能够减少空气的污染物的话，比如说二氧化硫、一氧化氮，它也可以减少二氧化碳的排放量。

第二个例子如果我们减少一氧化氮，或者是减少有有机化合物的排放，同时也可以减少这种对流层的出现，因为对流层的臭氧可以影响到人类的健康。同时对流层臭氧也是一个非常重要的因素，能够造成全球变暖。第三个例子，如果减少柴油颗粒排放的话，我们能够看到，人类的健康以及全球的气候能够有所受益。我们明天有另外演讲者在这个方面给大家进行演讲。

最后进行一个总结，今天给大家所展示的原则，非常重要的一点，就是说我们要采取早期预防性的方式，因为这里面一个主要的重点，就是要减少污染物的排放，环境的空气质量它是一个反馈性的指标或者是一个指数。而我们的执法主要是在州的层面来进行的，通过这样一个政策，或者是法律，我们得到了好的结果，同时我们的气候也有所提高。谢谢大家。

施春风：非常感谢Gerhard Leutert先生简短而精辟的演讲，我们在很短时间内，对瑞士关于清洁空气政策方面的问题，得到了大体的概念。下面请中国环境保护部政策法规司副司长别涛司长，对中国气候和空气立法情况进行介绍。

别涛：感谢主席。我想用很有限的时间跟大家报告一下中国《大气污染防治法》修改的初步考虑。关于大气污染的现状，刘孜先生上午介绍了。中国大气的污染形势非常严峻。污染物的排放总量很大。其中一个重要的原因，与中国的传统的能源结构相关，中国最著名的能源专家在这儿，中国能源结构，70%以上的一次能源是煤炭，法国可能是70%以上是比较清洁的核能。这中间可以想到污染物排放量的差别。

第二是城市的空气污染普遍比较严重。

第三是区域性的空气污染也十分突出。北京比较好，长三角、珠三角、环渤海、重庆、成都城市圈等等很多地方，区域性污染相当突出。再就是中国机动车相关引起的污染问题，也成为一个十分突出的问题。刘孜先生讲，中国现在的机动车保有量大概是6000多万辆，中国国庆节期间，一周时间北京增加了1万辆，预计到今年年底将沉重超过400万辆。中国发展很快，给空气质量带来的压力也是很大。

下面说一下我们现行的《大气法》是2000年修订的，不到10年，因为我们分析这10年以来，这个法律仍然表现出很多不适应的地方。我们分析有八个问题，第一是政府的环境质量负责这样的规定，过于原则，缺乏很有效的执行机制。

第二是地方政府对自己辖区内各自为战的规定，与空气污染的区域性的特征，不相适应。刚才瑞士的朋友介绍，他们是通过他们的各个州为主要执行，联邦在这里面起重要的补充性作用。中国也需要加强区域性的控制。

第三个方面，我们现在是对很有限的几个重点污染物，实行重点控制，大概两到三个指标。刚才刘孜先生说了，氮氧化物现在不在我们控制重点里面了，这些都需要调整。

第四个方面，我们对重点污染物实行总量控制，现行的法律规定是在重点区域，这个范围很小，也就是二氧化硫控制区、酸雨控制区，但是现在需要全面控制，现在的法律规定也不适应。

第五个方面，一个基本的管理措施，排污许可制度，现在法律规定由政府来颁发，中国政府很忙，很难设想政府的首长、市长、县长签发排污许可证，实际上没有，也很难设想，这10多年来，极少有政府发放排污许可证。

再一个问题就是机动车，北京污染最严重的钢铁企业被迁到外地去了，北京一个很重要的问题就是400万辆汽车污染，各种机动车的监测，我们觉得根本上应该把责任加在机动车生产厂商。

第七个问题，中国一个强有力的政府，我们也较多的依靠行政手段，所以经济手段运用不足。

第八个方面，环境方面违法的成本很低，客观上是鼓励了那些精明的企业家，选出付出较低的违法成本，还获取更大的积极效益。

针对这八个方面，我们初步修改的设想，第一个关于《大气法》基本原则，跟我们今天的主题相关，空气污染跟我们能源结构、产业结构是紧密相连的。所以一定要把产业结构调整和能源结构的优化，作为控制空气污染的最重要的手段。另外也要进一步强化地方政府的责任，就是强化他的考核监督机制，我们希望除了引入更多的上级对下级的行政体系内部的考核外，应该有更多的公众参与评议、考核，由公众对政府的环境表现评议、打分，这样可能更有效一些。我们希望能够更多的引入环境民主的机制来推动污染控制。体系内部的考核监督作用非常有限，很难设想一个环境部长对一个省长实施严格的考核，这是很难的。

第三，我们希望创立针对污染具有区域性的特点，来建立空气污染是区域性联合防治的措施。很荣幸去年8月份，北京奥运会期间，空气质量很不错，其中一个重要的措施，除了治理原因，就是实行北京周边五个省市区联合控制，再保障北京奥运期间的空气质量，我们由此想到珠三角、长三角、成都、重庆这些区域性问题，要实行区域性联合控制。

第四，要完善总量控制，如果是重点污染物，应当实行总量控制，就不仅仅是在重点区域，应该全面控制才有效。

第五个方面要改革排污区，把这个权利交给环保部门。我们希望政府能够相信环保部门，把排污许可权限交给环保部门，这样可能可行一些。再就是要改革机动车的污染控制思路，激动排放出了问题，应该从机动车制造厂商找责任，即使是在用机动车出了问题，也应该由机动车制造厂商来判断是不是这个类型的机动车出了问题。如果是属于个人驾驶习惯不好，这个影响很有限，往往是设计制造的问题才导致了污染，所以源头上要抓机动车的定型、制造、检验、维修、保养。

再就是需要强化环境违法的法律责任和后果，让污染企业付出更高的代价，规定更严厉的处罚，还要严格执行《环境法》，我们控制空气污染，优化能源结构，有利于实现空气人体健康和气候变化的多赢和双赢。我相信中国《大气法》的修改，不仅仅有利于控制在中国本土内的空气污染，对于人类的空气污染控制也是有帮助作用的。谢谢。

施春风：感谢别司长的精彩演讲。下面请瑞士INFRAS执行委员Othmar Schwank介绍一下是能源、运输立法与气候变化之间的联系。

Othmar Schwank：主席先生，女士们，先生们，大家好。我非常高兴能够来到这里，然后来给大家介绍一下。我也非常高兴能够被邀请参加今天的研讨会，介绍一下我们瑞士的能源运输立法，还有气候变化之间的联系。在第一页幻灯片上，有一张图，让我们可以想到，瑞士的地理位置主要在阿尔卑斯山下面，在欧洲的中间。我们可以进行电能发电，同时可以利用独特的优势，而且我们可以提供交通的服务，因为对于山来说，对于交通来说，会有一些问题，或者有一些障碍，所以我之后想给大家具体讲一下。

这个是中文的，大家可以看到这是我发言的主要内容。首先给大家介绍一个背景信息。之后简单介绍一下我们现在进行空气污染，包括污染的控制，还有像气候变化方面的关系，然后我们在这方面实现了什么样的目标。当然我们也是一个学习的过程。给大家介绍一下我们整个历史流程，同时还有能源政策，以及交通方面相关的政策，之后会强调一些非常有意思的特点，就是说觉得中国的哪些可以来借鉴一下。我还有三个案例。比如说对于建筑物的一个翻修的计划，还有生态城市的计划，另外重型的车辆费等等。最后我来做一个总结。

瑞士INFRAS执行委员Othmar-Schwank

首先介绍一下能源方面的背景。首先我们在交通方面的立法，其实是主要由于我们原来对于森林的毁坏有一些担心，而且对人们健康也有一些担心，这个就是我们为什么从85年开始，整个环境立法和清洁空气立法的原因。所以当时我们的重点主要控制它的一个污染，然后控制方面的技术，而并不是说进行这种生态系统的修复或者重建。同时我们认识到，在交通领域，如果把它转化为一种可持续的方式，这两张图，交通状况，车辆数量增加，二氧化碳排放也是不断增加的，另外气候变化，使得我们对于立法方面进行过反思，考虑是不是建立一个更整体性的，更全局性的法律。

这张幻灯片，是我在ETAA看到的，是加州大学的一个教授做的，他选择这个图，主要是来描述在环境和发展中的关系，比如说随着财富不断等等，我们整个的情况会是怎么样的？如果你财富增加了，但是福利比较少，那么仍然这个社会当中充满了感染病，或者是其他一些疾病，所以社会整体的福利是不会上升的。同时对于社区来说，对于城市污染也不断增加。将来的财富越来越多。我们将来会面临越来越多的挑战。比如说像二氧化碳的排放等等。这些就会对于人们的健康造成极大的负担。

现在在孟加拉其实就是这样的例子，他们的人们，受到很多的污染，所以他们已经对于气候变化有很明显的感受了。人们健康也受到影响。刚才前面很多发言人介绍过，在中国空气污染物和空气质量仍然不断在恶化的，尽管我们现在已经取得了很大的进展，就是说它的速度是在放缓的，但是温室气体还是在增加的。我们也是达到顶峰之后，目前是在减少空气的污染物的。而且我们现在的政策，到2020年的时候，希望能够进一步加快我们的这种排污的减少。而且我们到2050年还有一个低碳目标，我们2020年之后，瑞士希望能够再进一步的减少2%的二氧化碳，不然的话，我们不会达到人均2吨的目标了。

那么如何来应对这项全球的挑战？也就是说我们从瑞士的经验当中可以学到一些什么。首先瑞士能源和交通政策的发展历史，在70年代的时候，由于发生能源危机引起的，当时全国通过了能源法，然后采用了一些措施，然后能源法，还有联邦法，是从98年才开始建立的。当时有很多国家其实已经有了这种能源法了。能源法当中，主要有三大支柱，第一个就是对于建筑物能源的标准，另外就是耐用消费品的标准，还有包括可再生能源的目标和补助的计划。

我们的能源政策第二个部分，2007年的时候，联邦委员会决定以气候政策相似的来调整我们的能源政策，同时强调了主要是四个方面：第一个能效，第二个可再生能源，而且它也通过了政策，比如说如何更换现代大规模电站，建立新的电站，增加热电站。同时它也引入了一些国外的能源政策。而且如果你想实现可持续的发展，你必须要了解能源的安全。在清洁空气政策当中，我们从1980年以来，就强调了清洁空气的协同效应。同时，从1994年开始，我们在瑞士，从欧洲北部和南部有很多车要经过欧洲，但是它的排放我们没法吸收，现在其实阿尔卑斯山只有三条路可以穿过，在这块很堵，那么它的排气量很大，所以我们当时也是受到很大的压力，就是说要调整道路的排放政策。

下面进行几个案例的介绍。对于建筑标准的立法，主要针对建筑物翻修的计划，这个立法是由我们能源政策，包括有一些自愿的政策结合在一起的，对于建筑商来说，他们有一些自愿行为，我们80年代的时候，也引入了关于建筑物能耗的立法。我们主要是希望能够推动建筑商的行为，同时还必须要和利益相关方进行交流。现在我们的标准会变得越来越严格，比如说像建筑物的标准，从明年开始就变成强制性的标准了，还有包括从原来每平方米，合大概是消耗20升的石油，现在变成了4.8升。而且这个，我觉得之所以达到这样的一个目标，就是因为我们有一个统一的能源立法。然后帮助建筑行业来执行能源立法，当然这也是在他们自愿的基础上。同时，我们也可以通过这种让他们自愿遵从，然后获得一些成功的经验，然后这些低能耗建筑会得到鼓励，我们会把它推广到整个行业当中。

第二个案例，是生态城市计划。也就是说我们在联邦的层面立法之后，在各个省或者在各个州内部，他们有一定的灵活性，就是采取什么样的措施来执行这个法律，他们有一定的决定权。这个生态城市计划在上个世纪80年代出台的，现在一共有187个生态城市得到欧洲的认证，同时有11个城市获得欧洲生态城市的金奖。所以这些城市，它已经基本上实现了低碳社会的目标。我们非常高兴，我现在生活的这个城市，苏伊士，也是通过了低碳城市发展的目标。就是说这个州它自己有这样一个立法，他要求这个州里面能够达到低碳能源，同时到2050年的时候，它能够达到人均的2吨的减能，或者是减排放。这个也是通过我们不同的在联邦和地方政府层面来实现的。所以还有一些城市，一些城市里面，它可能自己州没有这样做，但是城市里面做出这样的承诺了。

另外一个就是重型车辆费，这个主要目标是使得现在的运输方式从道路运输转化成轨道运输。如果引入到瑞士的话，当然我们也需要欧盟的支持，欧盟同意了，说瑞士可以征收重型车辆费，你可以看到，这个钱是用人民币来衡量的，每吨/公里，这个费是根据载重吨，还有就是公里数，就是说你在瑞士里面跑的越多，你花的越多，你载重量越大，交的钱越多，而且这些钱是根据欧盟的标准来做的。也就是说能源用的油越干净，你交的钱越少，你用的油品质越低，你交的越多。所以我们鼓励这种重型车辆，一方面用更加清洁的能源，另外一方面减少对重型车辆使用，采用轨道方式。

第二个交通方面的措施，我们非常鼓励公共汽车，来使用清洁能源，包括使用柴油。它还可以用柴油来得到退税，对于公共汽车，还有他们的所有者来说，他们通过使用柴油，能够直接得到减免。这些激励的机制，我觉得大概90%现在的公共汽车，在瑞士主要的城镇当中，都会使用柴油，或者是清洁的部分。

为什么刚才这么说？给大家看这个图，是从IPCC报告当中获得的，明天还有一个发言人介绍这个。第一个就是二氧化碳，同时另外还有甲烷，而且我们也可以看到，根据IPCC的报告，比如说还有碳黑，这些颗粒物就是来自于它的不完全燃烧的碳黑道路的，碳黑排在第三位。像这些硫的离子等等，基本上为零的，但是在这部分当中，碳黑占了很大一部分的，就是说它从对于气候的变化，也是产生了影响的，而且如果能够减少这部分的话，将会对环境有很大的影响，所以我们瑞士在这方面也有一些经验，比如说进行柴油发动机的燃烧的时候，它的一些处理的技术。

最后总结一下，通过政策协调，可以产生非常显著的效果的，在不同行业，不同的领域，还有不同的企业之间，通过政府来进行协调，而且对于资源性的经济，我们必须要通过政策的协调才能够实现可持续的发展。然后还要进行法律法规的研究。另外还有在地方层面当中，这个才是我们能够取得突破的最关键的领域。对于地方政府来说，他们比较容易的可以采用地方性的法律法规，然后来直接减少排放和污染。另外在清洁的空气和清洁能源之间，还有纳米的颗粒，都可以预示着将来会有很多的商业机会在这里面。特别是包括像使用柴油当中的这些颗粒的技术。明天我们还有人来介绍。非常感谢。

施春风：感谢Othmar Schwank先生的具体详尽的介绍，我们对他们具体的运输、能源方面的立法方面，能够吸取一些有益的经验。下面有请中国人民大学环境法研究所所长周珂教授演讲，他的题目是中国绿色GDP法制保障。

周珂：很高兴有这个机会和瑞士学者共同讨论气候变化问题。在我看来，瑞士是一个环境保护的大国，确实有非常深刻的体会。因为从人民大学环境法成立之初，最早的学术研讨合作就是和瑞士的一些学者合作。在前年我参加了在瑞士召开的一个关于电子电器废物循环利用的研讨会。在瑞士期间内，瑞士环境保护非常好的效果，刚才大家谈到了非常美好的环境，以及瑞士学者们、企业界、公众、官方对于环境保护的高度重视，给我留下的印象非常深刻。今天的研讨会，几位瑞士学者精彩演讲，对于我收获也是非常大的。我发言的题目与我现在讲的稍微有些不同，因为时间关系，我演讲内容在报告中有了。这里我主要想谈三个问题：

第一个问题，我想谈一下对于绿色GDP，它与我们现在谈的气候变化应对是怎样的一种关系。实际上就是说，我们绿色GDP，在气候变化问题中，应该如何定位？定位，目前在中国国内，学者们研究的并不多。但是从我自己的感觉来讲，欧洲的学者们，对于中国气候变化应对，优先行动领域，他们更多考虑的是绿色GDP。

我举两个例子：第一个就是在上个月，气候变化问题的一个很著名的学者，思臣（音）英国人，到人民大学来，他有一个演讲，他的演讲最后一部分，谈到对中国希望的时候，他大致的意思是这样的，他非常希望气候变化经济学的理论和实施的效果，能够中国很有效的落实。而且他说中国的有优势也很有可能是气候变化经济学模型的设计，更好的体现出来。为什么？中国在环境保护，以及在气候变化问题上，有一个政府行政的推动功能。而在中国，这种行政的推动，目前来看，影响比较大的就是绿色GDP。这是一个例子。

第二个例子，我在9月底的时候，参加了欧洲维也纳大学的一个学术研讨会，这个研讨会，它研讨的专题，是气候变化与可持续能力评估。这个题目，是欧洲议会交给维也纳大学的一个研究课题。这个课题研究的成果，将会在欧洲议会提交的今年底的哥本哈根会议，气候变化应对政策，就是欧洲政策的一个依据。这个课题，欧洲的学者邀请我们中国学者参与，也是让我们谈绿色GDP问题。至少在我看来，欧洲的学者对于气候变化治理中，中国绿色GDP的这种功能定位，他们比较有趣。但是从国内来看，目前绿色GDP如何和气候变化应对很有效的结合起来？目前的研究不多，我也非常希望通过今天的研讨会，中国学者能够更多关注这个问题。另外也从瑞士学者们介绍的一些做法当中，结合中国的实际情况，在这些方面的研究和实际工作中，能够取得一些进展。

第二个问题，路径。气候变化应对与绿色GDP的结合，有一个路径的问题。那么我想谈两个问题，第一个是绿色GDP道路与低碳经济的道路。这个路径我们如何来确定它。因为在中国，我们在2004年的时候，曾经启动了绿色GDP，有过这样一个历史过程。但是这个过程，我们有经验，也有教训。这个经验和教训，在我看来，与我们今天中国气候变化应对的道路，应当借鉴。在2004年国家环境保护部，当时叫国家环保总局和中国的国家统计局联合开展了绿色GDP考核，当时在10个省区进行考核，有成功之处，也是存在着一些问题。后来我写了一篇文章，绿色GDP考核，在国内的说法是被叫停，但是从我自己来看，它实际上分解为两条道路，一条是精简了，但是强化了考核。这个考核就是刚才大家介绍的节能减排。另一条道路，实际上向着更加宏观的，或者是精神层面，包括道德层面上，在这几个领域发展，这个就是中国提出的科学发展观，以及我们现在提出的宏观方面的，像生态补偿机制的建立、生态文明建设等等，是沿着这样两条不同的路径发展。

中国人民大学环境法研究所所长周珂教授演讲

所以在这里，我们有一些教训，也是值得我们思考的。例如我们现在在气候变化问题上，中国在新能源的领域，已经做了许多的工作，例如太阳能、风能等等，在这些领域做了大量的工作，但是也产生了一些问题，就是中国媒体报道的绿色大跃进等等，这都使我们联想到在绿色GDP考核时候的教训，应当在气候变化以及低碳经济过程中考虑到。

第三个问题，我想谈一下环境保护和经济建设的关系。因为绿色GDP本身就是解决这样的问题。这个关系在中国，我们认为经历了三个过程，最早的时候，环境保护是附属于经济的建设。第二个阶段，环境保护制约经济的发展，二者之间是相互的制约关系。到了今天，气候变化问题提出之后，无论从中国，还是从全球来看，环境保护和经济已经融合为一体了，我们谈到低碳经济、绿色经济、可持续发展等等，都是和环境保护相关联的。那么这就使我们考虑到一个问题，气候变化应对，以及低碳经济立法，既然这二者之间，环境保护和经济建设关联这么紧密，确实需要在立法上加强。当然我们看到，尤其在中国，中国非常注重行政推动的功能。在这方面立法的要求，在我看来比欧洲要更高。但是我们现在反过来看，在中国，真正关注气候变化问题的，就是中国的大法律界真正关注绿色经济和气候变化问题，仅仅是环境法学界的很少部分的人，大的法学界对这方面关注非常不够。所以我今天感到很高兴，我们中国法学界的重量级人物王家福先生参加这个会议，我们希望通过汪先生，通过中国的官方来推动这方面的立法。

最后，谈一句话，我对曹明德先生提出的温室气体，是不是属于污染物这个问题？我有不同的看法。美国人提出的美国法院把温室气体列入到污染物，它有它特殊的背景，既然是法院列入的，那么法院要找它的法律依据。早些时候，美国法院创制了所谓的使用无害化的原则。这项原则，美国法院审理气候变化法律问题，他当然要考虑这样一个历史上产生的原则。但是这个提法，在我看来不科学。因为从环境保护，污染物的认定，把二氧化碳认定为污染物，这在理论上和科学上行不通。而且从实践来看，气候变化问题治理更多需要国际合作。把温室气体作为污染物，将会更使这些矛盾的解决，不利于通过国际合作的机制来解决。除了美国法院之外，我也注意到欧洲一些学者，在2000年初的时候，欧洲比较著名的国际法学者已经把气候变化问题列入到国际环境法中的污染物这一个章节中。对这个问题我提出这样不同的看法。谢谢。

施春风：谢谢周教授的精彩演讲。希望大家能够畅所欲言，开诚布公，有什么疑问，可以向刚才做发言的各位教授、专家学者提出疑问。

提问：在座的都是专家学者，我对气候变化不是非常了解，我注意到瑞士有关环境保护这块，大体是两块，一块税收，一块自愿。这两块之间，对于你们而言，哪种作用更大？另外一个，如果是自愿的话，是不是你们之间有什么协议？因为刚才Othmar Schwank先生说的，有一个协议。再一个，我注意到有一个表格，刚才那位女士说的时候，最高值，是哪一年？最高值可能是80年还是85年？

Andrea Burkhardt：刚才你谈到这种自愿性的，你也谈到了这种税收，以及这种自愿性的协议。因此我们之间会有一定的协议，这样的话，我们企业就承诺来进一步的能够减排。那么同样另外一个，汽车进口商，如果要进口汽车，你必须要保证汽车排放污染更少一些。那么我们有一些自愿性的措施，这是我们的一个主要的一个原则，就是在我们气候变化政策方面的一个重要原则，但是当我们再细化来讲，比如说在取暖用油方面，但是在交通部还没有实行。我们想按照顺序来，我们现在取暖用油这个部门，先引入了这样一个税收。我们有一个额外的激励措施，鼓励你们能够使用这种比较低的排放量的产品。

在交通行业，比如说我们会发现，像乘用车，还有商用车等等，这方面我们没有税的方式，所以排放量增加。我们希望在瑞士，当然希望能够减少排放，但是我们现在有碳的限额，比如说像通过碳交易来买碳排放。与此同时，我们目前还没有完成这个目标，但是对于空气污染来说，我觉得现在的情况，好了很多。但是我们Gerhard Leutert教授，还有Othmar Schwank教授，他们可以介绍这方面的情况，来介绍我们的空气污染的机制是什么。

Gerhard Leutert：谢谢。传统的这种空气的污染物来说，我刚才给大家看了一些数字，就是从上个世纪一直到现在，我们可以看到主要的污染物，从50年代的时候到80年代的时候不断增加。这个排放，最高的时候，在80年代的时候，达到了最高。而且有一些污染物，最高的时候在80年代的时候，在80年代之后，出现了一个很急速的下降，也就是说空气污染方面我们还是取得了很大的成效的。

中国人民大学法学院竺效副教授提问

提问：刚才我听别司长谈到了一个《大气法》的修改，我很高兴看到《大气法》修改过程中，可能对机动车的污染控制，在法律上做加强，而且要加强对汽车制造厂对污染物控制的责任，能不能更详细说一下对制造厂控制有哪些措施？

别涛：有点技术性问题我愿意解释一下，但愿你不是来自于汽车厂。这位先生来自北京市环保局，他们的任务非常繁重。现在大体设想，机动车首先把发动机，发动机如果设计定型之前，它的尾气排放，必须要经过检测，达到我们国家规定的限值的标准。发动机定型以后，然后再组装新车，新车批准上市销售之间，也应该完成检测，否则这一类车也不允许销售。再就是购买车之前，从销售厂，这个车毫无疑问也是要经过3C的检测。再就是买了车以后，我也吸收了北京市的经验，我们发现夏利车，或者马自达某一个车型，同时检测发现，这一个阶段，某一类车型尾气排放超标，我们要求环保部门到市场上专门搜索这类车型，发现五辆有问题，可能要找30辆同类型车进行检测，看是由于驾驶习惯问题，还是车的问题，如果确实在某一个类型车的问题，我们会把这个信息反馈到汽车制造厂家，由他来负责解决这个问题，不排除类似召回等等问题，或者是安装某些污染源控制设施等等。修改意见，你们是这方面的专家，我们要专门征求你们的意见，谢谢。

外国专家回答问题

提问：我有一个问题提给周珂教授，现在国际一些环境法学者谈到有两个原则，一个是污染源付费原则，另外一个是领土无害使用原则，如果一个国家排放，大气污染物污染了别的国家，或者是公共的环境，或者是一个污染者造成其他的损害，那么是不是有一个国家责任的问题。

周珂：因为刚才时间关系，我没有来得及仔细回应。我接着回应这个问题，把温室气体作为污染，实际上涉及到一个它不是单纯的从全球环境问题视野来看，而是作为一种跨境环境污染来看。简单地说，更加确切地说，外国对于本国造成的污染，因为从国际环境问题，谈到污染，以往的污染都是特定国家对特定国家造成的污染，因此本国法院有管辖权。但是在我看来，这种情况，与气候变化问题不应当等同，因为气候变化很难说会给特定的某一个国家造成危害的后果，它是一个全球性的问题，因此正是基于这一点，所以气候变化国际公约强调国际间的相互合作，而不是通过传统的国际环境法中跨境污染的这种审判，或者是制裁来解决问题。目前从中国来看，西方动不动就提出要征收碳关税等等，这些都带有制裁的性质，我感觉这个趋势是不好的。如果把二氧化碳作为污染物，通过每一个国家法院都有权利来审理这样的案件，天下就大乱了，这种国际的合作就没有任何意义了。所以我感觉，我对美国人这点做法，非常地不欣赏。过去是一种非常不积极的态度，只要他参与进来，就是一种咄咄逼人的态度，还没有摆脱他原来的单边主义的机制。

提问：谢谢。我想向别司长问一个问题，您刚才介绍过程中，这次《大气法》修改有两个比较创新的制度，一个是区域的联动机制，就是说建立一个空气保护区。我刚才看您的文章的展示当中，第一个部分就是一个划定区域的制度，在划定区域问题解决好以后，在被划定区域里面，为了实现区域的大气污染防治，有没有一些具体的特殊管理，以及大气监管工具的一些设计。第二个问题，您谈到另外一个问题，就是排污许可证的问题。我在想一个问题，排污许可证的问题，在这样一个特定的公共区域里面，有一些特别的实施机制吗？跟其他没有联动区域的地方的实施是不是有一些不一样？比如说主体的问题，刚才讲是由政府环保部门来做的，但是被划定一个区域，排污许可是不是做一些特定的设计？

别涛：谢谢周博士。提的问题很好，也很专业。根据初步的考虑，对于区域的联合防治，我们觉得它是有效的措施，现在考虑的设想大体是这样的，国家制定污染控制的总量控制的一个指标，然后是分解。再下来是规划，这个规划要纳入到地方的经济社会发展规划当中去，这个规划要解决指标的分配，指标从中央要分到省，再从省分到市、县，然后这个指标到企业之间，就通过许可证来解决这个问题。所以中央确定总量指标，地方联合制定专项控制规划，然后规划逐步分解到企业是排污许可，这套思路要正常下来的话，现在基本上还是可行的。因为现在我们控制的指标仍然很少，现在是三个指标，今后可能会增加一到两个指标，大体上还是可以实施的。我把这两个问题联合起来简单回答了。我发现你是密切跟踪《大气法》的修正，也许今年底，也许明年初向社会公开征求意见，也欢迎大家跟踪《大气法》的修改。

【主持人】：上午的议程到此结束，感谢大家参与。

10月24日下午

刘孜：我们下午一共有五位专家发言。第一位发言专家是瑞士楚格州环境保护部部长Rainer Kistler先生。有请Rainer Kistler先生发言。他演讲的题目是关于空气污染控制与气候变迁的地方政策。

Rainer Kistler：大家下午好，尊敬的各位，大家下午好。我非常荣幸能够来到这里，能够在这里给大家介绍一下瑞士的地方政策，我们的一个地区性的政策，以及地区性的合作。从而来控制空气污染以及应对气候变化问题。我是环境保护部的部长，是瑞士楚格州环境保护部的部长，这个州是一个比较小的州，整个人口10万人。当然当我们讨论地区这个问题的时候，我演讲的地区主要指瑞士中部，这个中部地区，它的人口大约65万人。同时瑞士的中部，这个地区有六个州，六个不同的地方政府，也有六个不同的议会。

这六个州，大约在空气控制方面，在很多领域都是进行紧密合作的。我的演讲将从这几个方面给大家谈一下，首先介绍一下法律框架，然后我将会讲一下这种辅从原则，以及区域合作，之后给大家介绍一些具体的工具，我们使用的这种工具，来进行地区区域合作的工具。同时我们一些区域的政策等等，以及针对空气污染计划等等，之后给大家介绍一下州排放污染的交易制度。我给大家介绍不仅仅是瑞士中部州的经验，同时还给大家介绍其他州的经验，之后给大家介绍一下废物管理计划的影响。从而来控制空气的污染。从而来应对气候变化。最后给大家举几个例子，就是这些措施是如何来进行实施的。

我已经讲过了，今天也是有好几次提到过，就是气候变化这个问题，它自己不是一个单独的问题，同时它也是紧密的跟其他的一些问题相联系的，比如说跟农业问题，跟空气污染控制，以及很水的控制，水的管理，以及废物的管理相联系。今天给大家介绍一下过去在废物管理方面的经验。在空气污染管理方面的具体经验，首先给大家介绍一下辅从原则。在瑞士，我们有三个层面的这种行政，有三个层面的国家政府，最高一个层面就是国家的层面，在国家的层面上，我们确定了一个门槛的限值和一般的规定，有国家的保护法案和有关的条例，这些法案和条例规定了门槛的限值。然后第二个层面有州的层面，各州负责组织和实施充实国家法律的。因此，他们有一定的自由，来进一步充实国家的法律，他们可以有自己州的法律，以及州这个层次的行动计划。当然了，这些州的法律和行动计划，要在国家法律框架内进行实施。

第三个层次就是市政的层面。在市政的层面上，市政府是负责一些比较小型装置的一个实施。比如说像中小企业的排放，比如说一个建筑物，比如说居住型的建筑物，他们建设实施的具体要求。我们看这个原则，它有很多的优势，一般来说，这种最低的层面比较接近，而且也比较了解当地的一些具体信息，具体的情况，因此能够帮助他们来进一步的实施国家层面的法律。而且也能够进一步的来适应当地的情况。同时，这种原则也会有一定的风险，比如说在实施的时候，可能有一些差异。这时候可能会造成一些竞争的情况。同时我们还有另外一种风险，就是很多的事情是重复的，比如像有的时候是市政层面，有的时候各州，或者各市有自己的方式。比如说他们有自己的方式，在一些比较小的区域进行一些法律的实施等等。因此会一个重复的风险。

下面看一下环境保护立法。首先谈一下在国家层面上。国家层面主要是影响门槛的。他们同时也是管辖系列生产装置的负荷性的测试，或者是危险物质和有机物质的法规，比如说汽车以及其他产品的安装等等。同时也是有关环境危险物质和有机物的法规。我们看一下州这个层面，只要联邦委员会没有明确行使其颁布条例的权利，这样的话，我们的环境保护法案就授权各州有颁布自行制定的法规。比如说他们可以确定，各州可以确定最高的排放水平。同时各州可以管辖建筑物和设备法，可以建立起管辖建设物以及设备的法规，同时比如说他们可以建立起自己的交通和运营法规，以及可以管辖建筑物的隔热的这样的一种法规。

会议现场

在第三点当中，有交通，或者是运营的法规可以涉及到企业的运营法规，这是在州这个层面。

下面看一下区域合作。大家可以说实际上区域合作，在这个方面，我比较有经验。区域合作，一开始都是以这种监控网络的形式来开始的，因为监控网络合作，我们可以把不同的地区联系起来，一般来说，这种监控的网络，可以是对于空气污染的监控，可以对于水道的监控，比如说在瑞士的中部，以及这种放射物的监控等等。同时这个区域合作，还包括要确定一种行动计划，比如说对于空气污染的控制，对于废物的管理等等，这个方面确定一定的行动计划。对于区域合作来讲，还要进行行业的一种控制，以及对于企业的控制。比如说在这里的幻灯片上写出来了，比如说对于干洗店的行业控制，对于回收厂的行业控制，以及对于生产厂家的控制，当然这种区域合作有一定的优势了，我们进行区域合作以后，我们有协同增效的效果。我们也可以扩大我们经济的规模，同时我们也可以在这个时候就没有竞争了，因为各个行业都是非常敏感的，如果他们对于竞争非常敏感，如果要是这个竞争，有的时候监管，比如说有的时候是这个样子，但是有的时候有变化的话，这样的话，他们就非常敏感。我们通过这种区域合作，那么企业之间的竞争就没有扭曲了。

另外一点，我们在瑞士，我们的区域合作是一种自愿性的合作，这意味着你可以参加这种区域合作，也可以不参加这种区域合作。那么这种监控，一般都是基于一种最好的技术，当然了，有的时候是基于一种最低的共同的水平来进行这种区域合作，给大家共同分享一下这张图，这个是我们区域合作的效果图。我们可以看到，我们在这些领域，我们有共同的空气质量管理方面的区域合作，我们看这些区域，现在这些区域所覆盖的人群达到了100万人。

下面看一下针对空气污染的行动计划。在瑞士，如果由几个空气污染原导致，或者可能导致有害的影响，或者妨碍的话，有关当局必须制定规定的时间内降低或者是消除影响的这样一个措施计划。然后州的当局，必须要制定这样的措施计划，以及行动计划。当然了，这样的一个行动计划，它是必须要实施的，是强制性的行动计划。另外被授权实施的州，必须制定行动计划，这个州可以立即下令实施的措施，还有跟尚未颁布法律框架措施区分开。

第三点，如果计划规定了联邦责任范围内的测试，州必须要向联邦委员会做出必要的申请。对于我们的行动计划的起点，是二氧化碳，是在瑞士中部的二氧化碳的排放，在这张图上可以看到有四个例子。这种措施的一个例子，我们来看，有国家的这种门槛的层次，有两个州它是低于国家的门槛水平，有两个州是高于国家的门槛水平。这就意味着各州必须采取相应的行动计划，要达到国家的门槛水平。

另外一个行动计划，我们计算了在瑞士中部的一个排放，有不同的污染物在瑞士中部的一个排放情况。像一氧化碳，还有有机化合物等等，以及二氧化碳的排放等等。我们可以看到，这个蓝色的就是我们将来要实现的目标，我们可以看到，现在我们还没有实现我们的这个目标，我们把所有的这种排放物，把它分成不同的部门，比如像交通部门，像工业部门、住宅服务部门以及农业和林业部门等等，在某些情况下，每一个部门都有一个主要的一个污染物，比如说在工业部门，在交通部门，在农业部门等等，都有某一种污染物，它是主要导致本行业的污染排放的一个具体情况，比如说在交通部门，一氧化氮是主要的污染物。我们采取了11项具体措施，有一些措施是由州政府负责的，有一些措施是国家这个层面负责的，这个行动计划把它分成不同的污染物，比如说从这个图上可以看到，比如说有一些措施，主要是针对道路交通的污染情况的，在这个领域，他们想推动能够提高能效的车辆，这个是国家层面上，他们所关注的问题。同时也想引用实施不同的税收制度，要对这种车辆造成一定的影响。我们会有不同的这种税收，根据这些车对于环境的影响情况，给他们征收不同的税收。

我们看另外其他的不同的部门。比如说在交通部门，这个主要涉及到柴油方面的内容，比如说在瑞士，我们的柴油引擎现在变得越来越流行了，因为柴油引擎的能效更高，这个是现在要采取的第一个措施，现在引导我们的人们能够购买更多的能效比较高的这种车辆。现在有越来越多的引擎是柴油的引擎。另外还有其他的一些措施，也许大家一会儿可以对此进行讨论。

然后我想再谈一下我们的州的排放总量与交易的制度。我们发现，这是一个非常有意思的措施。但是它在瑞士的一个效果并不是非常好。我们的这样一个体系，这样一个制度，是基于国家的，全国的排放门槛值。我们有这样一个行动计划，州政府可以自己来确定各州的一个排放门槛值，这意味着在这里面有一个空间的，就是说州可以确定自己的门槛值。我们从这里可以看到，如果这个州的门槛设计，如果到了一定层次的话，它就不要求再让这个州符合某种要求了，让它来达到某种对于排放的具体要求了。我们在这里可以看到，有的时候，可以给这些工厂颁发一些排放许可证。如果这些企业要是超过这种门槛值的话，但是他们又低于全国的门槛值，那么这一部分，这个工厂就有这样的义务，必须要购买一定的排放许可证来让自己允许进行排放，就是说各州有州的门槛值，全国有全国的门槛值。

这个交易体系，在某些州，它的运行情况比较好。有的时候在全国的门槛值，以及在州门槛值之间差距比较大，那么这种交易制度运行比较好。但是如果全国门槛值与州门槛值差异不是非常大，这个制度就运行的不是非常好。现在时间也快到了，我现在想给大家谈一下州的能效措施。各州有自主权来制订各州的能效措施。首先看一下对于建筑物的能效，首先是对于新建筑物施工的一个法律。另外一个非常重要的，当前来讲，他对于现有建筑确定一些翻修的激励措施，比如说在瑞士，大多数建筑物都是在50年代，以及70年代、80年代建立起来的。当时这些建筑物能效并不是非常好，当时没有具体的能效要求，因为他们有很大的进行翻修空间，让这些建筑物提高它们的能效。最后是这个州可以确定建筑物的一个能效证书。对于新的建筑物的建造者给他们颁发一定的能源证书。对于车辆能效，我刚才谈过了，根据这些车辆对于环境的影响，给他们进行一定的征收。

如果车辆比较有效的使用的话，你就可以减少税收，如果你的能效比较低，你就要增加税收。另外对于像低能效的电动机的更换，我们也会提供一些激励机制。比如说能耗，如果减少40%，比如说现在换了一个电动机能够减少40%的能耗，我们会提供一些激励。另外还要介绍一下关于废料管理的计划，还有就是气候变化之间的关系。比如说我们有一个激励机制，就是鼓励进行废物的分离，你要把不同的废料来进行分开，比如是有机的，然后还有有机当中的哪一部分，把它分开，然后有哪些可以通过进行燃烧或者堆肥。最后就可以得到关于发电或者说供热、供气等等。同时对于废料来说，我们不仅仅要求它燃烧，而且要有效的进行燃烧，燃烧的时候，比如说给医院供热，或者通过燃烧来进行发电。比如说在瑞士有30个废料处理厂，然后整个的利用大概占到整个瑞士能源的3%。就是说通过这种再使用，或者是再利用来完成的。

最后我还想讲一下，我们这些激励的措施怎么进行融资？首先可以通过激励税，或者说碳税，包括替代能源生产补偿的成本，比如说按照用的电的度数来进行收费。感谢大家。

外国专家阐述观点

刘孜：谢谢Rainer Kistler先生的演讲，他主要介绍两个方面，一个方面介绍瑞士的环保立法，包括国家、州、城市三级环保立法的情况。另外一方面介绍了区域的环保合作，还有空气污染行动计划，以及废物管理计划，还有能效措施等等。这方面的内容也可以供中国环境保护工作参考和借鉴。再次感谢Rainer Kistler先生的精彩演讲。下面请北京师范大学法学院冷罗生副教授来讲演，他讲演的题目是中国碳排放权的分配原则及其方式。冷罗生：各位专家学者，先生们，女士们，大家下午好，非常感谢常教授提供了这么一次好的学习机会，我发言的题目是中国碳排放权的分配，中国碳排放权的分配原则及其方式。这个题目与《京都议定书》有一定的关联，大家知道《京都议定书》有三个方面的机制，其中主要是第二个机制，就是碳排放权交易机制组织的论文，这个论文主题思想，碳排放权的分配，整体财务的重新分配，取得了潜在的竞争，为进入市场带来不利影响，因此环保部门必须要依照一定的分配原则谨慎为之，虽然碳排放权分配原则和方式是非常多，但是为了降低对经济体系扭曲的效果，中国环保部应该遵循公平的原则，通过无偿分配，或者是招标，或者回购，以及回收等方式，将碳排放权分配给各个省，各个自治区、直辖市，然后由地方主管部门分配给其他的排放污染源的产业，就是排放污染产业和某一地区，要通过继续改造。在这个基础上，如果有富余的指标，才能够通过碳排放交易。这个论文主要从四个方面来说：第一个是碳排放权分配原则，第二个是碳排放权分配的方式，第三个是碳排放权接受者。第四个方面是碳排放权的功能与其分配方式的关系。

碳排放权分配原则，主要有五个方面的原则：第一个方面，主要依产值分配的原则。第二个是均等分配原则。第三个是成本有效性原则。第四个是市场交易原则。第五个是折衷原则。然后还有中国适宜采取的分配原则。第一个依产值分配的选择，它的优点，产值越多的产业能够得到的分配越多，它的利益就越多，但是不利的一点，这样会导致产业之间的财富越来越严重。第二个均等分配，能够确保公平性，但是均等原则是依靠人口数量来分配的。这样的话，可能会导致不好的一个倾向，可能就使那些劳动密集型产业很难淘汰。第三个原则是成本有效性原则，它可以防治污染的成本降到最低。第四个方面原则，就是市场交易原则，它能够最大限度缓解环保部门的压力，有利于保护碳排放权买卖双方的利益，宏观上有利于碳排放交易市场的长期有序发展。美中不足的是环保部门无法凭借政治压力引导碳排放权的运行。它能够协调不同方的意见，能够使国家政策得到执行。但是它最大的一点，容易引起产业之间的争议。从这五个方面的原则来看，每个原则都有它的优点和不足。我们中国建立了碳排放权交易体制，我个人认为确定分配原则，尽量依照公平原则来分配，因为不同的碳排放权分配原则会产生显著的利益分配和公司市场价值，所以要求中国环保部门再确定总量指标分配的时候，应该根据环境容量，经济发展情况和减排目标来适时调整。除了这些之外，环保部门还应该动态要根据环保保护总量目标进行落实，以及根据市场情况，调整每一年的配置指标。这是排放的原则。

中国根据这些分配方式的优点和缺点，我个人认为，我们中国如果说要建立碳排放权，我们应该采取的分配方式，它主要要考虑这些因素，一个是对经济、社会、能源以及产业政策这些方面进行考虑，环保部可以通过招标，或者是无偿分配，以及回购和回收方式进行指标分配。环保部门可以扣除一部分，或者是保留一部分指标，这部分指标可以给新设的污染源，将来进入市场的污染源。碳排放必须是排放污染产业，或者是某一个区域，通过技术进步，一些富余的指标。

第三个方面，碳排放分配接受者，一个是下游分配，第二个是上游分配，第三个是综合式分配。上游分配，对象是制造业、化石燃料供应者，这种方式，可能会对企业产生很重的负担。下游分配，它主要对象是空气污染物的直接排放源，这是下游分配。综合式分配方式，现在国际上大多数采用综合式的方式。下游分配，对民生、交通小规模排放源采取上游分配。另外可以发电场，以成本最小的方式排放。谢谢大家。

【主持人】：冷教授主要讲了碳排放分配原则和方式，这个就是二氧化碳总量排放基础的一个问题。实际上我们部搞了10年以上排污交易的基础问题也是一样的。我们在过去10年搞了二氧化硫排污交易的一些试点工作，在十一五期间做了二氧化硫排放指标，下一步我们也面临氮氧化物总量排放工作，如何科学、合理、公平的进行分配排污指标，这个是一个总量控制和基础工作。刚才冷教授讲的原则和思路，也可以供我们今后在排污交易，特别是排放指标分配方面进行参考。再次感谢冷教授精彩的发言。

下面我们请广州市环保局的郑则文处长发言。发言的题目是广州市大气环境保护和节能减排立法和政策的情况。

郑则文：尊敬的女士们，先生们，下午好。今天我的主题是广州从1999年到08年10年来，经济发展与环境保护的关系做一个例证，来说明环境立法推动节能减排清洁发展的这样一个主题。因为时间关系，我就简短讲一下。

国家2000年出台了《大气污染防治法》，包括03年相继出台了《清洁生产促进法》，07年制定了《节约能源法》，这些法规对于十一五期间实施广州主要污染物减排计划提供了法律的保障。分两块讲，一个是减排情况，一个是减排措施。减排情况，我们知道广州市是中国最发达的中心城市之一，08年国内生产总值为8215.82亿元，经济总量在全国600多个城市里面名列前茅，所以广州市实施了严重的环境保护政策法规，将清洁生产、清洁发展、节约发展、绿色发展理念贯彻在实践中。有效的控制了环境污染，大幅度减少了污染物总量排放。9

这里面有几个数据，第一个就是能耗与污染排放的关系，99年广州燃油是169.9万吨，这是99年的。10年之间，广州市国内生产总值增幅10.8%，煤炭消耗量是14.2%，99年广州市的二氧化硫排放量是15.2万吨，工业粉尘19.54吨。到了08年，这个指标分别降到9.55万吨，1.67万吨，和0.24万吨，10年之间广州市国内生产总值翻了2.98倍，我们二氧化硫下降了37.17%，烟尘下降36.54%，工业粉尘下降98.77%。降尘量、二氧化硫、二氧化氮和二氧化碳，这些指标都有大幅度下降。污染物减排，大气环境质量好转，广州市的这几项指标，均符合并优于国家二级空气质量标准。下面汇报一下广州市做了哪些减排措施。

第一完善了广州市的地方环境政策法规，依法促进减排。今年以来，广州市政府先后出题了四个制度，比如说关于实施重点工业企业降氮脱硝，今年8月份发出公告以后，全国的脱硝、降氮的厂家齐聚广州，目前都热火朝天的进行投标，搞可研方案。今年广州市投资了四个亿进行资金扶持企业，来进行环保改造。

第三个就是严格执行执法监管，广州市环保，全国实施的在线数据，环保局可以实施进行监测，一旦发现，就严格罚款。并且实施了退二进三，对于一些高污染企业，高能耗企业实施转产，退出广州市区。

第四开展植树造林，开展绿色发展。

广州是一个四季鲜花盛开的城市，欢迎各位朋友到广州去做客。谢谢大家。

与会的中外学者

【主持人】：谢谢郑处长的发言，郑处长应该说是广州市通过环境立法，促进了节能减排和空气污染防治的工作。广州市应该说现在污染物减排做出了很好的成绩。另外常规污染物就是二氧化硫、二氧化氮和PM10的指标有了很明显的改善。现在达标率达到90%以上。但是下一步还有很多更艰巨的任务，新的污染物，臭氧、细颗粒物，特别是灰霾天气在广州还是比较严重的，希望广州市在这方面进一步通过立法，以及其他的措施解决好这方面的问题。也是为我们发达地区城市这方面能够起到更好的一个带头作用。再次感谢郑处长的发言。下面发言的是焦作市环保局王革新副局长发言，他发言的题目是焦作市大气环境保护和节能减排政策，以及措施的情况。

王革新：尊敬的各位领导，女士们，先生们，下午好。能够参加这论坛会，非常高兴，非常感谢社科院法学所邀请我们参加这次会议，并为我们提供了向各位领导和朋友们汇报焦作市环境治理情况的机会。

我们焦作市位于河南省西北部，北依太行山，南临黄河与郑州、洛阳相望。焦作市现辖4市4县4区和一个高薪技术产业开发区，总面积4071.1平方公里，人口360多万人，2008年地方生产总之1031.59亿元。焦作市古称山阳、怀州，明清时设置怀庆府，是司马懿、李商隐、韩愈、许衡、朱载堉等历史文化名人的故里和陈氏太极拳的发祥地，是竹林七贤的隐居地。焦作市是中国优秀旅游城市，叫做旅游服务被世界旅游评估中心和世界旅游推广峰会全球秘书处评为“世界杰出旅游服务品牌”，以云台山、青天河、神农山、青龙峡、峰林峡五大景区组成的云台山世界地质公园在国内外享有盛名。焦作还是怀药的故乡和原产地，怀地黄、怀牛膝、怀菊花、怀山药等四大怀药享誉海内外。

改革开放以来，特别是十五以来，焦作市坚持以经济结构调整为主线，强力实施工业强市战略，实现了经济社会的持续快速健康发展，多项经济指标处在河南省前列，初步形成了以能源、化工、有色金属等为主的产业格局。由于产业结构和能源结构得方面的原因，焦作市单位GDP能耗和污染排放强度均高于全省、全国平均水平，节能减排的压力较大。

近年来，我市坚持把节能降耗作为调整经济结构、转变发展方式、促进科学发展的重要抓手和突破口，紧紧围绕十一五节能减排目标，突出重点，狠抓落实，在淘汰落后产能、强力推进污染防治、加强长效机制建设等方面，进行了积极的探索和尝试，取得了显著成绩。2008年我市二氧化硫和化学需氧量别比2005年分别削减28387吨和6830吨，削减21.8%和11.3%。一、近年来我市环境保护工作情况

1、领导高度重视，为环境保护提供了坚强保障。市委市政府始终高度重视环境保护工作。市委书记明确提出，环境保护事关全市经济社会发展全局，事关人民群众的切身利益，事关焦作的可持续发展，务必要抓紧抓好。市长多次听取环保工作汇报，提出各位副市长要实行一岗双责，做好分管领域的环保工作，在全市环保工作会议上，市长反复要求各级、各部门要用铁的决心、铁的目标、铁的纪律、铁的措施、铁的责任，推动环境保护工作开展，确保环保目标完成。主管副市长多次对环保工作做出重要指示，要求环保目标体系横向到边、纵向到底，工作任务量化、细化、责任到人。领导的高度重视为环境保护提供了坚强保障。

2、围绕环境质量改善和污染减，强力实施环境污染整治攻坚。十五期间，我市组织实施了工业企业“关闭一批，搬迁一批，转产一批，治理一批”的“四个一批”攻坚计划，开展的工业企业深度治理、杨晨污染治理、清洁能源推广、集中供热、煤质控制“等污染整治工程以及露天煤场清理、小锅炉关闭、餐饮门店改清洁能源和大锅炉脱硫除尘等四个飓风行动。十一五以来，又先后实施了一系列综合整治和减排工程。2006年组织实施了27190治污攻坚工程，2007年组织实施了88126污染物减排工程，2008年组织实施了88138污染物减排工程，今年又组织实施了综合整治、污染减排、环境安全、重点监控工程。近年来，全市累计关闭重污染企业496家，淘汰落后装备227项，关闭煤锅炉279台，搬迁企业83家，转产企业3家，完成污染治理项目823项，清理取缔了市区及周边露天经营性煤场和煤矸石破碎点172家。

3、坚持把关与服务并重，切实加强建设项目环境管理。在建设项目环境管理工作中，我局坚持一手抓严格把关，一手抓优质高效服务，在防止低水平重复建设的同时，积极服务经济建设。一是严把环境准入关。坚持严把政策关、选址关和验收关。凡是不符合国家产业政策，不符合清洁生产要求，布局不合理以及没有污染物排放容量的项目部予以审批，污染物排放不达标的项目不予验收。同时，积极推动区域规划环评实施，从战略和源头落实国家有关政策和要求。二是优质高效服务项目建设。近几年，我局每年楼组织有关专家和环境管理人员深入县市区和企业开展建设项目巡回服务活动，每年都要将国家最新的产业政策指导目录及相关环保法律法规搜集汇编发放至县、乡政府、有关部门和企业，引导项目建设。为服务重点项目建设，我局坚持对重点项目实施提前介入，跟踪服务。今年进一步提出要实行贴身服务，项目服务要做到提前介入、专人负责、全程配合、跟踪服务和贴得紧、跟得上、服务好。要求主管科室经常与发改委、商务局等部门进行沟通，及时了解项目建设信息，对有关项目实行环保预评估，争取服务工作的主动。

4、积极推进农村环境保护，改善农村人居环境。农村环境保护是目前环保工作的薄弱环节。为切实加强农村环境保护，近年来，我市以生态示范县、环境优美小城镇、生态文明村创建为载体，以养殖业污染治理、农村工业污染防治中为重点，大力推进农村环境保护工作，取得了积极进展。截止去年底，孟州市、修武县通过国家级生态示范区验收，沁阳市国家级生态示范市创建规划已通过专家评审，全市7个乡镇开展了环境优美小城镇创建，创建命名了51个市级生态文明村，30个村被命名为省级生态文明村。我市农村环境保护的措施和做法受到省政府、省环保厅的充分肯定。

5、加强环境监管，保障环境安全。近年来，我们始终抓住环境安全不放松。一是按照建设项目环境管理要求，严格执行涉及危险废物和辐射的建设项目环境影响评价和三同时制度，从源头控制危险废物和辐射环境污染。二是加强经常性安全检查。对全市所有涉及源单位和产生危险废物单位进行不间断安全检查，对存在环境安全隐患及时督促企业进行整改。三是严格按照规定对废弃放射源和危险废物进行处置。危险废物的转移严格实行了五联单制度，企业的危险废物均按有关规定进行了处置。四是家禽突发环境污染事故应急处置能力建设，制定了环境污染事故应急处置方案，开展了应急演练。

6、积极探索、勇于创新，加强环保工作机制建设。为了促进环境保护工作落实，我市在环境保护长效机制建设上做了很多探索，初步建立了具有焦作特色的环境与发展综合决策、齐抓共管、经济约束、目标考核、责任追究、企业制约、联合推动、建设项目联合会审等环境保护长效工作机制。我市环保机制建设在全省乃至全国环保系统都产生了一定影响，河流水质财政挂钩机制目前全国已有很多地方借鉴。最后衷心的欢迎各位领导和朋友到焦作去考察指导工作和旅和观光，谢谢大家。

【主持人】：谢谢王局长。一方面介绍了焦作市环境保护工作的做法，以及节能减排的一些具体情况，还有一点，他没有具体讲。还有《大气污染防治法》的修改意见，他从地方环保局提出了非常好的建议，也可以供我们在下一步修订工作中可以做参考和借鉴，再次感谢王局长的发言。下面请河南大学法学院的张建伟副教授发言。他发言的题目是CDM在中国发展现状与问题研究。

张建伟：我汇报的题目是CDM在中国发展现状与问题研究。CDM是国际社会为了应对全球气候变暖，在《京都议定书》当中所规定的一种以市场为手段的，减少温室气体排放的运行机制。CDM本身面对发达国家和发展中国家，那么现在CDM基本在全世界范围内开展起来。对于中国，作为主要的发展中国家，现在在CDM当中处于一种支配地位。CDM对中国发展也起到了一定的积极作用。在实践过程中，由于CDM本身，它的运行规则和程序极其专业，所以在中国实施过程中存在一些问题。另外由于CDM自身的缺陷，从长远来看，对中国可持续发展实现也存在一定的局限性。特别是后京都时代的到来，中国作为主要的碳排放国家会面临很大压力。

中国CDM项目的总体发展现状。这里面有几个图表，可以看出，中国目前在CDM发展当中，它占有明显的优势。中国是目前拥有最多的已经注册的CDM项目和签发的CRS。可以说中国在CDM项目方面已经占据其他发展中国家无法比拟的位置。并且未来发展中起到更大的作用。中国CDM项目发展的特征，主要有几个：第一个，中国登记注册的CDM项目的数量在逐年递增的，按照最新统计到2009年4月，中国注册CDM项目占到全球的32.85%。另外一个特征，中国目前被驳回和撤销的CDM项目也开始增多。从2008年上半年开始，中国已经有17项CDM项目申请被驳回。两项CDM项目申请被撤销。

第三个特征，中国已经注册的CDM项目，大多属于能源产业，包括可更新能源项目、节能项目、电力项目和沼气回收利用项目。

第四个特征，绝大多数中国已经注册的CDM项目，是属于大规模的双边合作项目。

第五个特征，中国CDM项目地理分布，可以说几乎遍及中国的每一个省份。通过以上分析可以看出，中国政府和企业的CDM的意识是在逐步增强的。中国通过CDM也取得了广泛的效益，包括环境、经济、社会和国际方面等等。但是CDM在中国发展过程中存在的问题也比较多。这里面主要涉及几个问题：第一，在项目识别方面。虽然现阶段中国CDM意识得到加强，越来越多企业已经认识到CDM所能带来的商业利益，但是项目识别是CDM在中国发展的主要问题。另外就是关于额外性证明，这是中国发展CDM项目的一个薄弱环节。第三个就是关于经营实体的评估。被指定的经营实体，本身由于不稳定，数量相对较小和人员专业水平等等方面造成了CDM项目发展障碍。第四个，中国被驳回和撤销的CDM项目数量在增加。第五，项目实际运行过程中出现了意想不到的变化。第六个问题，中国CDM项目它的CRS签发率比较低。第七个问题，就是CDM法律属性和所有权不明确。上述这些问题的存在，对于CDM在中国的实施造成了一定的影响。CDM对于中国可持续发展的局限性，第一个就是CDM对于清洁发展理念的局限性。CDM在中国虽然产生了很大影响，但是CDM本身作为以市场为手段的方式，必然导致项目发展者以最小成本获得最大的经济效益。在这种情况下，中国大多数CDM项目实施者，主要以经济利益为出发点，并没有完全认识到CDM对于气球变化深刻的影响。第二个就是CDM对技术转移和传播方面，也有一定的局限性。第三点，对中国低碳经济发展有一定的负面影响。CDM虽然在一定程度上促进中国的可持续发展，但是从长远来看，在中国发展CDM项目，也会对低碳经济发展产生影响，一方面并不能带来全面的清洁技术和转移，另外一方面，为了实现清洁生产，有必要实现技术革新。CDM缺少刺激技术自我创新的激励因素。

第四个问题，就是CDM在后京都时代具有不确定性。针对上述问题，我们认为在法律对策上需要采取以下措施：第一个需要通过法律规范CDM的服务行业。第二明确CRS的法律属性和所有权。第三，在相应能源立法当中，要加以完善。最后一点，就是关于CDM在中国的前景和展望。这个主要是后京都时代的到来。中国在后京都时代，可能会面临更大的国际压力，目前中国是世界上温室气体排放量比较大的国家，已经上升到第一位了。同时中国经济处在高速发展阶段，因此也需要有足够的能源来支持经济发展。但是中国缺乏先进的清洁技术和设备，以减少相应的温室气体排放。所以在这种背景下，中国在后京都时期，可能面临着减排的巨大的国际压力。CDM本身在后京都时代，它可能的走势，我们认为有两种：一种是CDM可能将会继续存在，但是其运行规则将会更加严格和完善。另外一种，CDM在后京都时代可能将不复存在，但是会有更加有效的碳排放削减机制来替代现在的CDM。在这样一个可能的走势下，中国如何应对后京都时代挑战？一方面，CDM项目它只能作为中国实现可持续发展的辅助工具，中国必须依靠自身力量来实现可持续发展。因此，发展低碳经济是中国应对后京都时代挑战的一个唯一的途径。另外，应当从政府层面制定一条严格的管理考核制度，将政府的政绩跟节能减排联系起来。另外一个，中国已经制定的有关碳排放削减的政策法规需要认真贯彻执行。最后一点，碳市场这种新型的机制应该被充分利用，认识到清洁发展的重要性和积极参与温室气体减排项目，在国际政策大环境下，建立国内碳交易体系和市场，通过政府政策引导，市场化推动这种清洁发展，同时应该采用经济手段来促进企业清洁技术的自我创新。谢谢大家。

专家学者亲切交流

【主持人】：谢谢张教授发言，他主要是比较全面的介绍了CDM这种机制在中国实施的情况，包括存在的问题，以及解决的一些法律对策，另外对今后的情况做了一个展望，我想CDM机制在中国的实施，这么多年来既有很多有利的方面，也存在一些问题。而且这也是一种新的机制，对于中国这样一个发展中国家，而且是能源消费大国，可能还有很多问题需要进一步探讨。这方面张教授的发言，为我们今后做好这方面工作，提供了很好的一些借鉴。再次感谢张教授发言。看看大家还有什么问题需要进一步交流。

常纪文：因为我为了把会议办的更圆满，我没有给自己安排发言时间，在论文里面，我有三篇论文，我想结合最近做的一些事情，对刚才几位发言，我做一个评议。这一两年来我参加了十几个国家气候变化的协商，感想比较多，第一个是今天上午周珂教授讲的，《大气污染防治法》修订，不应该把二氧化碳作为污染物，我原则上同意的。但是不要太绝对，因为这个时代是变化的。如果把《大气污染防治法》改名为《大气污染保护法》，那么二氧化碳应该顺理成章的可以纳入进去。

第二个，今年8月份的时候，中国的全国人大通过了一个决议，积极应对气候变化的决议，这个决议在通过前的两个月，找了三位环境法教授，一位是我，一位是周珂教授，还有北京大学的一位教授，我们谈了自己的观点，建议把二氧化碳作为发展中的问题来解决，后来全国人大基本上采纳了。第三个，目前中国正在发展低碳经济，我今年6月份的时候，两次陪同国家领导，一次在北京调研，一次是在湖南调研，发展低碳经济，因为中国领导人深刻认识到发展低碳经济节能减排的重要性，因为气候变化是全球性问题，中国有责任，有义务减排。怎么样发展呢？我们调查的结果是令人吃惊的，我们带着美好的愿望到北京和湖南调研，我们调查的结果，很多地方政府以发展低碳经济为名，重复投资。我们调查结束后，给中共中央写了一个调研报告，不到一个月，国务院就说了，要防止盲目投资，比如说光伏发电，光伏发电成本，一度电成本是5块钱，国家补贴之后，成本能够达到3块钱，一度水电只有3毛钱人民币。它确实起到了减排的作用，但是有一点，就是它的成本太高了，中国接受不了，你必须要按照中国的国情来。另外以光伏材料为例，给一台冰箱发电，仅仅生产光伏材料所消耗的电能，足以供一台冰箱运行28年。我陪同国家领导人调研以后，他们提出说要发展低碳经济，但是不是盲目发展低碳经济。

最后一个，目前我们正在加强对碳税政策的研究。我个人认为，以后要积极的采取措施，减少二氧化碳排放，包括采取碳税政策。我们在上个月，中国有一个高端研讨会，我们都发表了自己的看法，我们国家在税收方面，实行碳税我是非常赞同的。谢谢。

Andrea Burkhardt：谢谢刚才的介绍。我知道中国现在也是对于像碳贸易方面在进行一些考虑，所以我正在考虑，中国这方面怎么进行一些研究？比如说像如何来平衡，比如说像碳市场，比如说限额，还有就是它的增长方面的关系。然后另外，如果碳泄露，它的风险是什么？危险是什么？如果碳经过捕捉之后，可能经过储存，在欧洲我们有这样一个问题，储存了之后，这个机制你觉得它能不能够和CDM市场联系在一起？还有一个问题问张建伟先生，感谢您刚才介绍了CDM的情况，我们在瑞士也是非常了解CDM机制的优势和劣势。对于瑞士来说，我们也用CDM来满足《京都议定书》的要求，我想问一下，您觉得有什么样的建议，比如说使用二氧化碳的额度，您觉得他们还需要额外来进行一些国际立法来实现这一点吗？

张建伟：关于Andrea Burkhardt博士的问题，我是这样考虑的，CDM，它主要是在发达国家和发展中国家之间进行的，那么从目前国际法安排来讲，主要是在《京都议定书》框架当中所确定的CDM机制。在运行过程当中，我的感觉，更多的是经济这块的因素考虑比较多一点。至于《京都议定书》所追求的通过CDM实现二氧化碳的排量削减，最终达到对气候变化的这种减缓，还是有一定的差距的。那么在国际立法当中，我的感觉，应该通过一些具体的制度安排，来避免CDM当中存在的一些不利于可持续发展的因素。但是具体来说，我还没有很深入的考虑。

周宏春：这个问题我来说一下。我是国务院发展研究中心的，我们中心有一个气候变化研究组，主要任务是做CDM的。实际上国际排放权贸易，我们研究了第六轮排放权交易，现在国内的CDM交易情况。应该说CDM是一个很好的办法，它跟碳税是要用市场手段来调节的。那么它的原理，就是说减排的价格差，在发达国家要花更多的成本，在发展中国家要花一系列的成本，因此存在一个交易的基础。这里面有几个问题：第一是分配问题，分配额度太高。第二个问题就是技术创新跟技术开放没有达到预期效果。第三个就是碳泄露，我们另外一个问题叫含碳量的国际贸易，在国际法律上，对这些问题没有很好的办法。特别是碳税这个问题，碳税只能在一个国内实行，世界银行行长曾经总结过一个表，就是说碳税是可以在一个国里面实施的，不好跨界，就是同样的国家不同的实施，因此最终产生了一个贸易战。对于技术创新的办法，也不如预期那么大。实际上还有一个问题，减排的总量，能不能达到预期设定的目标，现在看是有问题的。因此国际的通行办法，一个是碳税，再就是交易，再加上政府强制，就是总量问题，还有标准问题。今天上午有一位先生谈到中国的标准研究，我参加过咱们国家标准委正在研究的这个东西，叫做碳排放的标识，不是说没有研究，我们国内也在做这个方面的研究。

还有一个问题，刚才讲的是一个很重要的议题，就是中国的总量什么时候到？我今天早上听到曹明德教授提出来，2020年要排放减少，胡鞍钢提的是2012年才能达到，我觉得这些都是个人观点。我知道发达国家工业化几十年才达到这个减排，我们现在还在工业化，按照国家能源局的研究，这个减排最保守是2050年，现在主要我们考虑很多的是人均问题。因为二氧化碳排放跟发展是一样的，它是一个积累的过程。为什么强调有差别责任，福利是基层的，中国人一出生人均收入就少，因为他没有积累。我们中心做了这个具体排放量的分担，比如说中国现在水平再增加20多年，跟发达国家差不多，那么发达国家，比如说美国现在开始不排放二氧化碳，他要停25年不排放，这是不可能的。所谓公平，实际上在实际分配过程中是通过谈判来实现的，发达国家要进行技术转移帮助发展中国家来完成这个任务。

提问：谢谢，我觉得刚才的讨论是非常好的。我也有一个问题，关于CDM的机制，张教授刚才介绍的，那么我也是从02年开始在中国做了一些CDM方面的研究，所以我对您这个研究非常关注的。我刚才听到了您介绍的欧盟现在对于CDM的研究，我觉得中国现在是一个很大的一个市场，中国刚刚和印度签署了一个协议，来共同应对全球市场。如果中国和印度CDM的机制，当然有一些问题，比如说碳价格会比较低。对于中国市场，如果你来进行管理的话，可能CDM的投资会进入低碳领域，中国能效方面，市场潜力巨大。特别是一些中小企业，现在中小企业有很大的潜力，但是欧盟想从中国来买额度，如果中国的额度也是能够做出贡献的，比如说瑞士也是一样的，我们愿意从中国来买。如果中国就是管制CDM，或者对CDM管的比较严，欧盟可以从中国那边进行购买，或者说中国也可以考虑提高碳价格。我们就可以看到，欧洲、印度、中国，我觉得在这方面可以达成一个共识。我们可以让整个的CDM的机制，它的流程，或者在市场上更加可行。我觉得在巴厘岛制定的行动计划也一样的，如果我们不进行CDM更多的开发，不完善机制的话，那么可能会有问题的。对于欧盟也是一样的，我们到2020年我们有一个目标，我们也是没有办法来达到我们的整个融资的要求的。所以我们必须要在CDM当中留有一定的余地，留有一定的灵活性。所以我们需要CDM进行改革。如果没有CDM改革，我们就没有办法筹资，你需要这个钱，但是我们必须要对CDM机制进行改革。同时还要看到，美国对这个也是出了一些规定，但是我觉得刚才这个概念，它的方向非常好，而且我也是非常支持关于您对CDM改革的建议。

张建伟：关于CDM，我的理解，中国政府对这块把关是比较严的。从现有的CDM在中国实施项目来讲，大部分集中在大型的国有企业，特别像能源企业比较多，中小企业参与度还是不够的。在实施过程当中，特别是关于技术这块的引入、落实，从中国企业来讲，这里面还是有一些问题的。作为中国来讲，在后京都时代面临比较大的国际减排压力。所以CDM在今后的实施过程中，我的感觉，机制这块要进一步完善起来。欧盟在CDM运行过程中，参与度是比较深入的。实际上它现在主要是针对中国、印度这些大的发展中国家。我感觉也是有一些问题需要加以解决的，因为实际上涉及到气候公平问题了，一些比较弱小的发展中国家，他们在CDM这块的参与度是不够的。如是使CDM实施机制能够更加健全起来，在兼顾气候公平情况下，使参与各方能够获得多赢的局面，这是今后CDM在国际的这种机制安排当中应该加以考虑的。这是我的一些理解。

周宏春：我来谈论CDM这个项目。您刚才说的非常好，CDM是用经济办法减少温室气体排放的一种重要途径。国内CDM的情况，首先中国政府是支持的，专门成立了基金，拿出20亿，财政部来支持。同时对CDM申请要经过方法学的认证，要经过一年的监测，要符合MVR的程序。中国现在在CDM上，确实是出现了一些问题。国务院发展研究中心跟日本的有关机构专门开过一次研讨会，讨论CDM的办法，国内的争论，首先是不是要做？第一，我们国家未来减排需要很大的空间。第二，这个采取多大程度比较好？第三，中小企业排放，但是参与很少。主要原因并不是不让它排放，一方面是方法学不够，同时监测的设备也不足，更主要的是人力，他的能力不行。国内为了促进CDM的发展，成立了几十个中介机构进行评价，帮他做论证。现在国际上对中国实施CDM也产生了很大的争议。主要争议，一是中国登记的CDM比重很多，原来希望支持最不发达国家的，现在有一部分，一大部分到中国来了，得到了发展中国家的反对，因此在具体操作上，比如说日本提出行业办法，美国提出其他办法，欧盟也有很好的办法，我们现在正在讨论如何改进完善CDM的机制问题。至于说价值问题，这是一个非常好的议题，现在总体上看中国CDM价值是偏低的。我们知道美国出台了清洁能源法，它对CDM有一个严格价格规定，最低交易价不能低于拍卖价。我请教了一些专家，具体落实到我们这个地方，CDM，包括排放权交易，应该设计哪些制度？怎么形成价格机制？我们正在研究这个结果，当然前面有一些东西出来了，有一些东西还在研究。

提问：我刚才听了大家的发言，启发很大。不算问题。请教一下刚才发言的专家，研究基础性问题的，大家在谈论排放权交易和CDM，我想问的问题是，中国存在这种交易的额度吗？请问这个额度来自哪里？与此相关联，排放权交易它的法律基础是什么？我们讲排放权交易和国内讲的碳交易有没有区别？它的法律基础是不是一样的。第二个问题。在实施CDM过程中，目前碰到的最大问题是什么？在排放权交易执行中遇到的最大问题是什么？冷罗生：我一直搞CDM方法学方面的问题，您刚才说的CDM最大的问题是什么？根据我的经验来看，现在CDM最大的问题就是方法学认可的问题，我们跟日立集团做项目的时候，清华大学的方法学已经出来了，美国芝加哥大学方法没有出来，如果说方法学出不来，这个CDM项目就无法得到认证，你的CRS就出不来。最后一个问题，我们现在在执行过程中遇到的最大问题是什么？我认为我们现在很多的企业，国内很多的企业，现在在法律签订合同的时候，现在可能是一个最大的问题。他怎么样签合同？怎么样跟国外买方交易的时候，能够使自己不吃亏，这个方面我们非常清楚，如果说要做CDM这个项目的话，将来可能要做这个方面的人才培养。你刚才所说的第一个问题和第二个问题，一个是有没有，实际上清洁法机制一直这么做下去，都是有应该的。这是我个人的认识。

第二个法律基础，如果说后《京都议定书》能够被延续的话，这个法律基础应该被视为是，它是我们在国内进行交易的时候，它应该是一个法律基础。这是我个人的认识，不一定正确。

张建伟：潜在项目的识别问题，主要表现在两个方面，一个是潜在CDM未能被识别出来，或者是没有意识到该项目是识别的CDM。另外一个，虽然被识别出来了，但是项目业主没有足够的信息支持和资金来发展CDM项目，这个是目前最主要的问题。

提问：我想从行业角度来补充一下，我来自水泥行业，大家都知道这种水泥行业，它也是能够产生大量的这种污染气体的排放，它也可以产生大量的二氧化碳排放，当我们在全球范围内进行水泥的排放，我们水泥产业在50多个国家都有，我们在10年之前就建立起来了，我们当时觉得这个想法很好，也是一个很好的机会。因为全世界有很多公司，我们应该加入到这个机制当中来。我们今天拥有了什么？我们拥有的是零，在水泥行业没有CDM项目。为什么？我们把我们这个行业称为一个官僚的大怪物，因为我觉得我们现在正在讨论这个CDM项目，一开始我们认识这是一个非常好的构想来发展水泥行业。但是最后这个行业，实际上我们公司的影响会不是非常大。因此经过10年发展以后，实际上我们有很多的监管，我们也非常好的想法，我们也有很多比如说像沼气，比如说在中国，以及在其他国家有很多的水泥的行业，对于大多数水泥行业，那么这种CDM项目来说，我们做的不是非常好，从一开始就是这样的。因此对于我们来说，我们在这个方面做的不是非常成功。谢谢。

周宏春：水泥行业是一个很重要的行业，特别是对中国来说，城市化在加快，到去年为止中国城市化率45.5%，现在还在增长。与此相对应，我们国家水泥生产产量也是逐年增加的。2008年已经达到16亿吨水泥。中国在推进水泥减排方面，也有很多成功的经验，可以跟你们一起共享。第一，我们从原料，鼓励推进资源综合利用。比如说炼钢的废渣，他们都是经过煅烧。水泥生产主要排放来自于锻造，而不是粉末。我们用的很多废弃物，它不产生二氧化碳。所以在中国计算二氧化碳的时候，因此是把那块扣除的。第二块，我们通过水泥余热利用，把这个热用来发电，用到其他的用途，这个也是我们国家在推进循环经济方面的一个重要内容。最近我也调研了很多的水泥企业，我们国内在减少排放上也做了类似的措施。1973年日本提出一个生态水泥的概念，但是真正做的还是中国，主要是从原料，用废物代替自然资源，就是石灰石，所以减少了很多温室气体排放，这个做的还是比较成功的。刘孜：刚才大家做了非常热烈的讨论和提问。主要都是围绕CDM问题，在中国的问题进行讨论的，话题还是热门的。

周宏春：这是今天最后一节讨论，今天还有很精彩的发言。前面瑞士专家详细介绍了他们国家在减排方面的立法、重点领域、重点行业的一些具体措施，从法律到政策方面的内容，对我们确实有很好的启示。我想原来的时间是20分钟，但是我简单讲一下，我的论文是中文，没有英文，在185页，主要讲低碳经济。今天在座很多是法律方面的专家，我是法律方面的外行。但是把这个落到经济发展中，怎么样来做？我在这个地方应该说参与了国家层次的立法政策和标准的一些制定，所以知道一些情况。我今天讲低碳经济发展，有一篇文章，我想三讲个方面的内容，是什么？为什么？做什么？做什么，我想改一下，就是中国已经做了什么，后面怎么样做，有的情况我跟大家顺便说一下。首先讲低碳经济是什么？如果跟气候变化这个概念相比，低碳是一个相对新的词。大家都知道，1896年化学家提出了温室气体增高会导致气候升温的假说，到1988年IPCC成立，到90年代初出来了IPCC报告，出了四次，这四次报告，我都仔细的看了，这里面有一个非常有趣的，就是第一次到第四次的温度升高是逐步增加的。这说明什么问题？就是说我们20世纪后10年温度升高很明显。这在国际上，大家的认知也是统一的。气温升高的原因是什么？国际上还是有争议的。美国人曾经说过，气候变化是一种皇帝的新衣，就是说真的假的还不知道。有很多人问我对这个怎么看？第一，温度升高主要是冬季，这是不用怀疑的。第二，气候升温原因从科学上讲还是有争议的。并不是说气候升温完全是坏事。这个说法大家可能会有怀疑。我最近碰到我们国内荒漠化地区比较严重的西北，到那个地方看了以后，地表植被恢复的非常好，当地的降雨也是增加的。也就是说气温升高，是有正的和负的两个方面的影响。对于沿海地区，对于水资源，对于其他方面的发展，特别是对不发达国家影响是明显的。提出低碳经济，是2003年英国的一个报告，实际上是能源报告。为什么英国提出低碳经济这个概念呢？我简单解释一下，简单说中国2008年举行奥运会提出一个绿色奥运的概念，英国当时也在申办2012年的奥运会，他需要新的概念，从表象上看，实际上英国能源，储量是在下降的，对外依存度是提高的。更重要的是从20世纪下半叶开始，比如说1970年以后，它在国际上的竞争力，跟美国或者是西方国家相比，是在下降的。因此它为了实现它全球金融领域的发展，提高竞争力的需要，他把低碳经济作为一个很重要的内容。特别是在金融危机以后，西方国家把气候变化、技术开放、产业投资，还有金融，很大一块钱用到这个方面来了。这个就是低碳经济提出的背景。

对于我们国家来说，挑战是非常明显的。为什么这么说，我们国家现在是工业化、城市化加速阶段。从国际经验看，没有一个国家是依赖低碳经济实现工业化的，那些国家工业化的时候，没有提出低碳的要求，没有提出气候变化这个议题。那么还有一个很重要的原因，发达国家它完成了工业化。可以用更少的能源，更低的碳排放来支撑维持很好的生活福利水平。中国是有困难的。比如说这次金融危机以后，我们国家提出了4万亿的投资，实际上贷款增加非常大。到8月份是7万多亿。

我们做什么？做基础设施建设。比如说铁路、高速公路，还有城市基础设施。任何外国专家到中国一看，都是经营的非常好。但是我们自己知道，表面都建起来了，但是配套还不完全。比如说一下雨，城市的道路会淹掉，我看过一个电视，说是19世纪末，法国的地下排水道建的非常好，但是北京没有达到那个水平，其他城市就不用说了。我说这个意思，低碳经济的发展，对于中国是一个很大的挑战，国内要不要发展？要不要提，是有争议。有人认为不好，有人认为是好事。我个人主张还是要提出发展低碳经济问题。我们在讨论过程中，包括前面参加几个法律的起草、修改，我参加过清洁生产法、节约能源法、循环经济促进法，我们的作用是通过政策引导，少走那种先污染后治理的道路，用西方的话说就是要穿越隧道，我觉得对我们国家发展还是有效的。什么是低碳经济？我个人理解有四层含义，第一是相对性。比如说美国的低碳经济，我们类似的低碳经济，欧盟的低碳经济，跟我们是不一样的。它实际上指出单位GDP的含量，碳的含量，或者是二氧化碳的含量，就是说强度是在下降的。

第二个含义，它是要用经济的手段来发展。要尊重市场规律，我个人理解低碳经济的核心是转变原来的发展方式，朝着更友好、更环保、更清洁的方向发展。

第三，它的含义是有技术性的。就是要通过技术开发来支持我们经济发展。这也是发展中国家向发达国家提出来要求资金支持和技术转让的原因。如果还是按照原来的走，还是按照先污染后治理的道路，这个受害还是大家的。

第四个，最重要的是目标。目标从全球角度看，1972年已经提出来了，我们只有一个地球，因此要大家去保护它。现在具体到温室气体排放，也就是在大气层里面，尽量使二氧化碳浓度不要超过500，现在国际上提两个，一个是400，后来是500，这个是低碳经济的目标，也是过程，我们要尽量保持大气层中温室气体的稳定，我们要逐步减少，逐步清洁。

为什么中国要发展？如果说前面气候变化的原因还存在争议的话，中国的能源结构还是以煤炭为主，那么煤炭在一些地区采光了，比如说国家发改委在搞资源枯竭型城市的转型，比如说东北地区，我跑过很多地方，煤矿采完了，到那时候再转就比较难了。因此，提早，也就是说按照国外的经验，叫预防的办法，这样可能更有效一些。当然有很多人考虑到参与国际规则的制定，提高我们未来的开发能力，技术开发能力，提高产品的竞争能力，甚至还有讨论防止碳泄露，这些都是有意义的。这是前面的背景。它的含义是什么，中国应该怎么做？我在这篇文章里面写了十个方面。这十个方面，我不一一讲了。但是有的问题，我要讲未来怎么做。中国很多规划方面，特别是研究制定十二五规划，那么要把低碳发展写入国家十二五发展规划中，在座的学者可能已经看到了，我们环保现在的规口管理是国家发改委，今天很多都是来自环保领域的国家，而且主管气候变化，环境保护的副主任也说了，要进入规划，更高层次领导也说了。

第二个方面应该做什么？第二个方面是结构问题。一是产业结构，二是能源结构。最近有人问我做什么？我最近做了一个工业和信息化部的一个项目，就是工业节能。今天上午听到瑞士专家在谈能源节约的时候，中间提到了能源本身，交通问题，住房问题，在中国工业问题是非常大的。比如说我们现在工业增加值占GDP还是46%，加上建筑，其他的是52%。我们工业消费占了70%左右。当然具体分解，还有50%以上。所以对于中国来说，工业节能还是重点。我正在做这个方面的十二五研究。包括钢铁行业、有色行业、水泥行业，也就是建材行业，纺织、轻工，还有电子通讯，我们参加这个课题的有10个协会，这些成果正在做。那么能源结构，我想说一个四，能源结构现在正在讨论风能问题，前天我参加了中国跟欧盟设备生产商在一起讨论，是不是过剩了？他们是不要退出？甚至他们参与CDM项目有一些限制，我们也在研究这个问题。

我原来参加国务院一个文件起草，就是节约粮食，因为中国人太多了。每个人浪费一点，乘上13亿，这是一个很大的数。比如说吃饭，桌餐，中国式文化，有的事情很难改，但是这个文件没有出台，主要因为金融危机影响。

另外就是机动车，我们考虑四个层次，早上有人已经提到了，从源头抓起。我补充两个，一个是在用车，国外推进了监测跟维修制度，后面一个环节是末端报废的问题。因为现在表明，20%不达标的车，能够排放60%以上的流动污染源。这个环节也是非常重要的。我也在做这个方面的研究。相关政策、国际立法，还有开展CDM活动，这个都是我们提出的内容。另外更重要的一点就是意识问题，跟美国差不多。中国人知道气候变化，大多停留在学者，公众还不知道这是一个环境污染问题，需要通过宣传、教育，需要提高决策者们的意识。我就讲这么多。谢谢。下面请竺效先生讲演。

竺效：如果大家感兴趣更新的统计数据，我的PPT是10月19号截止的数据。最后一个图表写错了，就是1.5亿单位。我今天想用10分钟时间讲两个问题。第一个到底CDM交易在中国大体上怎么样做流程。我想在座的外方专家可能感兴趣，这是一个整体的框架图，我们可以把它分成两个阶段，一个是项目开发，一个是项目实施。这边是所有参与的主体。第一步首先是项目设计，项目设计以后，大概在时间上并行的一个阶段，一方面取得中国政府，就是国家发改委政府的许可，同时由DOE进行项目审核，在这个之前，我们需要他们跟DOE签订一个委托协议。

这个是进入到异地一个注册程序，后来实施过程中，又包括对它的监测、对它的核排，最后签订协议。这个图讲的是在中国官方政府，就是国家审核过程中的一个流程，首先项目开发方要向NDRC提交申请，他们会组织一个专家评估机构对它进行专家评估。评估了以后，会提交到审核理事会进行审核。有两结果，一种直接否决掉，另外一种结果认为有一些东西需要补充论证。一直到最后通过。这是在申请过程中，要向NDRC提交的一些文件。

这个是一个DOE，在中国目前根据实践经验总结的一个，在操作过程中可能有的一些流程，首先是准备相应的项目文件，完了选择一个合适的DOE的实体来委托他签订一个委托合同，签订以后，要组织一个审核的团队，审核团队第一步要听取相关公众的意见。接着会进入到一个启动注册的程序，第一步先确定方法学的问题，如果没有问题进行文件审查。文件审查过程中，发现要多次反复听取公众的意见，最后进行背景调查、访问，这个过程完了以后，就是进行理事会的审定，如果最后意见通过以后，再给它签发一个CER。这里是关于DOE的主体，在进行注册前的一些准备过程中的审定流程，这个流程相对比较简单。这是一个像异地进行注册的一个流程。我就谈一些比较微观的法律问题，或者是我的一些困惑。我虚拟了一个操作模式，这里所提出的第一个问题，我们现行主要依据的部委规章，就是刚才张建伟教授提到的《清洁发展机制项目预期管理办法》，我简称《管理办法》。这个《管理办法》第11条规定，只有中国境内的中资或者是中资控股的企业可以对外开展清洁发展机制的项目。但是实践过程中，如何来判断这个项目公司，它真的是一个中资或者是中国合资的呢？就是到底设定一个怎样的审查标准能够保证CDM机制符合《京都议定书》所设定的原初的目标，就提出这样一个问题。我们实际上现在的做法，发改委在审核相关资料当中，并没有要求提供一个文件，要求他们提供这个项目公司实际控股的流程，能够审查出到底谁实际控制这个项目资金。我有一种担忧，我们现在的《京都议定书》，它所建立的CDM交易机制，它是为了发达国家实现自己的减排目标，在发展中国家通过向他提供技术和资金援助，来减少发展中国家温室气体排放，这是一种双赢模式。如果我们对这个问题不加以控制和规范，它会产生什么结果？我用了一个词叫漂黄。你通过注资的方式，把资本漂成一个中资公司，实际上会产生潜在的这样一种污染企业向中国先进行转移。转移了以后，又通过折算的方式来进行减排，最后又进行交易，然后到二级市场获取利润，这就是风险。

第二个问题，关于价格的问题。刚才周教授谈到了，我们发改委确定一个底价不变的原则，而实际当中，作为卖方，如果卖价过高，他就找不到买方，但是如果价格较低，他找到了买方，但是通不过国家发改委的审查。我们到底是维护价格稳定来保护中方获得应有的价格，还是进入市场保持市场对外方的充分开放？就产生了这样一个问题。

第三个问题是关于CER当中涉及到VER的所有权问题，我想在自由发言的时候再展开。谢谢。

【主持人】：谢谢竺教授。竺教授刚才介绍了CDM的一些基本情况，讲了很好的流程，对我们企业具体操作，其中碰到的一些问题，也提出来了。下面请曲阳教授，讲一下我们中国3R对策与控制温室气体排放问题。

曲阳：非常感谢常教授的邀请，参加这么重要的国际会议。下面我想向大家汇报一下我们国家循环经济政策，或者叫3R对策，与控制温室气体排放的问题。

主要是五个方面，第一个就是3R原则与温室气体排放关系问题。再就是发达国家，他们如何一体化的推进气候变化的对策。第三个方面，介绍一下我们国家也是采取统筹协调的方式来推进气候变化对策。第四个方面，主要介绍我国循环经济政策与削减温室气体排放的关系问题。最后一个方面，汇报一下有关政策的建立。

实际上我讲的第一部分，就是刚才周教授要给大家介绍的十个方面中的其中一个方面，就是循环经济对策，对于低碳经济的作用问题。那么首先介绍循环经济和低碳经济。刚才周教授已经介绍了低碳经济的内涵，很全面，也很深刻。我简单说一下，我认为低碳经济是可持续发展框架之中的一个方面。它首先是为了解决对于化石燃料依赖的问题，再就是如何实行低能耗、低污染和低排放的社会经济合作。有关循环经济问题，它主要是为了解决资源枯竭问题和废弃物问题。我认为这两个问题，实际上是可持续发展的两个方面。那么由于这两个问题，都是由于我们现在的一个社会经济形态，就是大规模的生产，大规模消费和大规模废弃的社会形态造成的。因此说，我们来实行循环经济，对于减排温室气体排放应该是一致的。它们应该体现在可持续发展战略两个不同的方面，都是为了解决人类环境危机的具体办法。

3R原则，它主要应该是包括五个方面：第一个方面，主要是为了节约资源，抑制废弃物产生。第二个方面，主要是为了资源的重复使用，第三个方面是资源再利用。第四个方面能源回收利用。第五个方面，对于废弃物的无害化处理。为了突出前三项内容，我们简称为3R原则。但是我们国家3R原则跟发达国家有所区别，因为我们循环经济立法，主要强调减量化和资源化，对于无害化处置强调不够，它没有把这部分跟循环经济结合起来，这个有点违背物质循环的规律，这个问题我想请教周教授。

3R原则，我们国家的循环经济立法有一个界定，在生产流通过程中，减少资源消耗和废弃物产生，再利用主要是利用原来的产品，或者是零件重复使用，延长它的产品寿命。资源，主要是用作原料，或者是再利用。

3R跟控制温室气体有什么样的关系？如果是减量化，它在减少原料，减少能源，它实际上在经济活动源头减少了二氧化碳的排放，温室气体排放。再就是减少生产过程中能源的投入。同时由于减少了废弃物，那么就减少了废弃物处置中的温室气体排放。

再利用，再利用实际上它是延长产品的使用寿命，它就相应的减少了产品的生产阶段和废弃阶段的温室气体排放。

第三个方面是资源化，它是把废弃产品作为原料进行再利用，实际上替代了原生材料的投入。因此，可以减少温室气体排放。

另外一个方面用废弃物替代化学燃料发电，在这个过程中也可以减少温室气体排放。这个就是3R和减排的关系。发达国家，一般都是使循环经济政策和低碳经济政策一体化来加以推进。最典型的国家就是德国。它在废弃物处置这个领域，它是利用废弃物焚烧，本来德国是禁止或者是限制废弃物焚烧的，后来为了应对气候变化，所以放宽了对废弃物的焚烧。另外一方面通过限制填埋的方式，抑制填埋过程中产生的甲烷气体。在德国有具体的技术标准。另外一个典型国家就是日本，提出来循环经济的政策。紧接着又提出来低碳社会的政策。具体体现在2005年日本内阁颁布了《京都议定书》目标达成计划，明确提出循环经济跟低碳社会一体化的目标。那么接下来是2007年日本颁布了《21世纪战略》，最近2008年，日本根据推进《循环经济法》的规定，他又推行循环计划，过五年必须修改这个计划，到2008年，他推出第二次循环社会推进基本计划，在这个计划中明确提出来，低碳社会对策，是要一体化来推行的。我们国家把循环经济对策和低碳经济对策是结合推行的，08年颁布的《循环经济法》，它强调了3R原则。在2007年颁布的国家方案，明确提出发展循环经济要保障生态环境。它在基本原则中，实际上有两项内容涉及到一体化推进政策方面，一个是可持续发展框架，另外就是在推进气候变化政策中，要跟其他领域的相关政策有机结合的原则。因此，我们在政策上已经说明了循环经济政策跟低碳经济政策是一体化推行的。08年进一步明确了这样一个方针。09年胡锦涛出席纽约的联合国气候变化峰会表示，要大力发展绿色经济，积极推进低碳经济和循环经济。因此我们国家也是统筹考虑，协同一体化的推进循环经济政策和低碳经济的政策。

在我们国家，由于发展阶段的问题，我们工业化还没有完成，还在进行之中。因此我们国家推行循环经济对策的重点跟发达国家有所不同，发达国家实际上已经进入到减物质化的一个阶段。它的工业化污染已经基本解决，现在要解决的问题主要是生活型污染的问题。在此，我们国家循环经济对策重点主要在生态领域。刚才周教授提到了这一点。我们国家的循环经济法律体系，这个问题，最近的一个动向，我们在循环经济促进法之下，最近发改委在10月份召开一个研讨会，就是讨论城市典型固体废弃物循环立法问题，这是跟日本大学联合召开的一次会议，我们提出在《电子废弃物管理条例》之后，我们要制定垃圾循环利用条例，还有废旧轮胎的循环利用条例，这样一个构成，可能形成了我们国家的循环经济法体系的一个大致框架。

最后一个问题，我简单介绍一下，有关建议的问题。我们国家现在已经对于一体化推进循环经济跟低碳经济，政策上有明确的宣示，但是在立法中没有明确表示，我建议应该进一步明确循环经济政策对减排温室气体排放的意义，扩大它的辐射范围，实现双赢或者是多赢。再有一个，在后续循环经济立法中，要加强生产者责任和排放者责任，使社会所有成员都要负担起减排的责任。再就是加强宣传教育，应该以实际行动来强化应对气候变化意识，我们要实行垃圾分类排放、垃圾的收费制度，这样才能培养居民的全球环境意识。再就是关于循环经济法律相关配套措施，应该陆续或者尽快推出，这样才能够使这部法律得到落实和贯彻。日本的相关立法是有配套的。我们在这里要继续努力。谢谢大家。

【主持人】：谢谢曲教授，对我们国家循环经济和低碳经济的相互关联，特别是减量化，然后促进温室气体减排有很好的发言。下面请李寿平教授介绍气候变化国际法上的成本与收益问题。

李寿平：各位专家，大家下午好。在座的绝大多数是新朋友，所以非常感谢常教授提供这样一个机会，和大家有一个学习的机会。为什么？大家都是新朋友，但是我们实际上都是研究同样的问题，环境法。但是我们研究的对象不一样，我们在座的各位，从这一天报告看，大家研究的问题十分具体。大家研究的都是空气空间，我本人研究航天的，所以我们的研究对象是外星空间，所以在这里第一次跟大家交流，希望借这个很好的机会向大家学习。比较深刻，比较具体的问题我不敢涉及，所以就讲点虚的东西，求教各位。

作为国际法学者，对《京都议定书》相关的国际法，气候变化的国际法的一些理念，来进行一些求证。我的题目是论气候变化国际法的成本—收益问题。这个问题，实际上不是一个新问题，也不是新理念。而且可以说在我们国际法诸多领域，这是一个老的理念。比如说国际经济法领域，和这个理念相似乎的，比如说在世贸框架下，在欧盟框架下，这个制度早就存在了，它有一个基本的法律原则，叫做适度比例原则。这个适度比例原则，在《世贸组织法》中，集中体现在环境与贸易问题的争议上。那么在WTO框架下，在以贸易自由为主要目标的框架下，如果实施环境保护，那么要求实施的环境保护措施要进行成本和收益的分析。你这个环境保护措施要以对贸易自由产生最小的损害作为你的价值选择。因为同样一个目标，它有多种途径实现。比如说一个国家为了人民生活健康，大家不要吸烟。它可以提高关税，减少烟的缄口，但是也可以做宣传广告。但是从WTO这块来看，做宣传广告可能对贸易自由影响最小。所以在进行政策选择的时候，要进行成本和收益分析。在欧盟法当中也一样，欧盟的决策，在欧盟环境政策里面，也有这个基本的原则。就是欧盟是在欧洲经济一体化框架下，环境政策也好，劳动保护权益也好，你不能够以牺牲内部市场，就是经济一体化作为代价，你必须要对经济一体化产生影响最小的价值，来实施环境保护措施。关于气候变化，在国际法框架下，这个问题也引入进来了，但是它一直有争议。这种争议是欧美之间的争议，因为提出成本与收益的分析，最初是美国，包括美国政府，特别在环境保护领域，大家认为原来的命令控制这个类型的方法低效，所以要采用市场机制，那就是只有获得收益了，证明它的成本是合理的，才能进行规制。

相对来说，我们这方面，它所体现的是风险预防原则。我觉得今天上午瑞士专家介绍瑞士的时候，你们也有一条，我领会出跟风险预防原则是完全一致的。所谓风险预防原则，就是要求规制和禁止有害环境活动的有害物质，即使对环境造成的损害没有明确的证据，你也要实施限制性措施。这个时候欧洲的法院，包括WTO也一样，从美国进口牛肉，是否对青少年健康有影响，没有明确的证明，但是为了健康，还是要施行限制性措施。所以这个博弈在欧美之间一直存在。那么这个体现在联合国气候变化框架公约，这个体现了他们之间交锋的一种矛盾。第三条，该条款从某种程度上反映了欧盟和美国在关于成本效益分析与风险预防原则之间的一种博弈，当存在造成严重或者是不可逆转的损害威胁时，不应当以科学完成的确定性为理由，推迟采取这类措施，但是接下来该条又进一步规定，应对气候变化政策和措施，应该讲求成本和收益，能够确保低成本。国际法的任何条约，任何规则，都是反映了国家博弈的结果，为什么很多条文都是类似以妥协性规定，因为不同国家的利益集中的反映。从这里看的出来，它是一个妥协的反映，但是相对《京都议定书》来说，它通过明确了具体的具有法律约束力的明确义务，在这方面来说，美国法院认为这方面做的不够，这个也是美国拒绝《京都议定书》提出的几条理由之一，《京都议定书》缺乏成本收益分析。

实际上从《京都议定书》相关的机制，我们看得出来，它对成本和收益的分析理念的运用，还是十分的恰当。主要表现在两个方面：第一个是《京都议定书》履约机制，第二个是关于《京都议定书》国内实施机制。国际法它约束的是国家权利和义务，《京都议定书》的权利义务，在国内作为法人来讲是不能随便使用的。你不能以《京都议定书》的规定来确定权利义务。所以履约机制成本，第一个联合履约机制和排放贸易机制，以及清洁发展机制。我们传统的履约机制，主要是通过提高违法的成本，《京都议定书》履约机制改变，来提高你守法的收益，来进行成本分析，这个是改变的传统的惩罚性，通过鼓励性的来贯穿成本和收益分析。我们可以得出这么几个评论：第一个，《京都议定书》它是通过降低遵守条约规定的积极成本，降低发达国家履约的成本，增加发展中国家履约的收益来实施。第二个，《京都议定书》它的成本收益的分析，引入国际环境法的惩罚机制转变为投资机制。第三个，在这个里面，我们不得不考虑成本收益分析，我们要注意，第一个必须要与风险预防原则相结合。另外这个成本收益分析，不能够忽略共同但有区别责任原则。谢谢大家。

【主持人】：谢谢李教授。各个国家运行是讲究最低成本，中国有句话讲没有规矩不成方圆，我们在制定标准，在技术开放，包括我们用这些途径，用到温室气体减排上，应该考虑这些原则。感谢李教授给我们提供了一个很好的报告。下面请解立虎先生发言。

解立虎：首先感谢常先生给提供这么一个机会，同时对他们筹备这次会议付出的辛苦表示感谢。我今天主要把我们河北有关大气污染减排情况给大家做一个简单的介绍。这些资料，大家可以从有关的年鉴上看到，我简单综合一下，去年总体减排效果还是很不错的。我们去年一共是完成二氧化硫减排项目1361个，排污量134.5万吨，比2007年（149.25）万吨削减14.75万吨，削减率9.88%，超年度削减目标79.6%。减排比例居全国前列。可以看出来力度还是很大的。我们的城市，大气环境质量明显改善，11个市二级以上的天数，平均达到324天，比07年增加11天，其中涉及到可吸入颗粒物，二氧化碳、二氧化硫降低是8%、12.9%和5%。第一个，我们采取双三十节能减排工程，我们在全省选择30个有基础的县，以及30家重点企业，然后对这些进行重点监管，采取相关措施。我今天上午在听的时候，可能有一个协议，就是自愿什么的，这个其实也是签订了协议书，这个地方企业应该完成什么任务，这个都是签定协议的。这个力度也很大。

第二点，我们的重点治污项目建设。我们去年投资了53亿多，建成了火电燃煤机组。1715万千瓦，是原有脱硫机组的1.67倍，我们在火电脱硫这块也取得了很多成绩。再就是结构调整，这是一种准入，类似于准入，我们淘汰落后，开除一些小火电，关停小火电等等。再一个，在全省选择的726家重点企业，因为这726家占全省污染物排放量的85%，我们把这些排污大户控制住了，基本上整个省减排也会降下来。再一个，我们采取了相关政策，比如说绿色信贷，比如说我们的绿色出口，比如说我们的绿色信息公开等等，采取了一些这样的机制。另外一个，根据我们的实际情况，我们在30个重点县设立了环保治安派出所，这个也是和公安联合的，体现一种执法力度。到今年，我们在立法这块的保障，取得了长足进展。因为从去年到现在，颁布了一部地方政府规章，还有一个地方性法规，《河北省污染监督管理办法》以及《减排条例》。《减排条例》，这里面我们对制度设计，以及具体的措施的采取等等方面，也做了很多探讨。大家看到的，可以从网上找减排条例。当时这个条例涉及到很多专家提到的理念，比如说排污权交易，原先草稿里面都有，但是后来经过论证，结合地方特色，感觉有一些不成熟，所以经过了筛减。这个体现了公众参与，体现了制度上的重新设计，体现了原先法律漏洞上的补充。我们原先规定了禁止无证排污，但是没有相应的法律责任，我们这里面进行了补充，还有其他一些制度，比如说准入条件，比如说限批。大体上我今天给大家就介绍这么多，我很希望能够把我们所做的很多工作都告诉给大家，但是由于时间关系。所以如果大家对这个感兴趣，下来可以跟我具体来谈。我想提一点感想，三点希望。第一个感想，参加这个会以后，感觉确实受到了良好的启发，学到了很多东西。三点希望，一个希望这样的会能够多组织这样的会议，让执法者、具体管理者参与的更好一些。第二，各位学者研究了很多前沿理论，我希望能够得到切实的执行，如果仅仅是理论上来研究，就没有什么意义。但是如果作为执法部门来具体操作，可能我们很需要这方面具体的依据。第三个希望，我希望大家能够对我们河北给予工作，对我们的工作给予帮助和指点。同时河北历史悠久，有优美的环境，也有很多旅游景点，欢迎大家到河北。谢谢。

【主持人】：感谢解先生介绍了河北节能减排的情况。他们采用的一些政策措施。下面请最后一位发言人王社坤，他主要讲关于环境容量的法律构造问题。

王社坤：非常感谢主持人，也非常感谢常教授给我这样一个机会。本来没有我的发言，常教授告诉我让我临时有一个发言，我临时准备了一个PPT，没有翻译成英文，很抱歉。题目是关于环境容量的法律构造问题。跟刚才李教授谈到的问题一样，我是一个新学者，我关注气候变化能源方面的问题，作为一个新学者，我想给各位前辈和专家汇报一下这几个月学习的心得。有不正确的地方，请各位专家指正。

我想谈这样一个环境容量利用权，我们谈到气候变化问题，谈到温室气体排放问题，在我看来是对于环境总量的利用。这样一个利用，如果从整体上构建一个法律框架，可以具体有一个理论的过程。第一个问题，我想介绍一下权利，如果有这样一个权利，它是一个什么样的东西。这个问题产生背景有三个：一个它是容量的稀缺，容量少了，但是我们有这样的需求。第二，是一种市场方法的兴起，产生流容量的交易，那么有一个交易的需求。第三个，是一个非常重要的一个技术的发展。我们能够识别出这样一个容量，能够测算出来，有一个技术基础。环境容量利用权是基于环境保护的需求，是生态功能的商品化。

我觉得它的主体方面，谁是这个权利的主体？直观来看是利用容量排放污染物的主体，但是随着交易制度产生，我们会看到拥有主体的人，并不一定实际排放废弃物，因为它可能作为一种投资，作为交易的课题。因此从这点来看，主体就是一般的主体，但是从实际效果来看，要成为一个具体的容量主体，必须要很多实体和程序上的限制。比如说有许可的问题。从权利课题来看，指向的就是环境自身对于污染物、废弃物的削减能力。这样一种能力，通过对于容量带来的物质载体，比如说土地，比如说森林、草原等等物质载体的分析，可以让我们定量测算出来。它通过测算，我们能够明确这样一个权利在什么地方。

最后一个，简单汇报一下，也是一个比较重要的东西。有这个权利能够干什么？第一部分，最重要的要利用这样一个容量去削减、排放我们生产过程中的废弃物。但是这样一个排放，在我看来，可能它不是一种随意的，严格来说，应该是一种内容被指定的权利。就是说你可以排什么，在什么时间，什么地点，用什么样的方式，都依赖一种指定。第二个方面，这样一个权利，它有一个非常的一项功能，带有一种收益。这个收益可以表现在两个方面：一个是方面是间接的经济收益，通过向环境排放废弃物，使得这样一个生产过程能够顺利进行，保证这样一个生产完成性，这是间接收益。还有一种直接收益，通过这样一个类似于CDM的过程，类似排放权交易的过程，实际上你可以实现一种经济的直接收益。但是这样一个交易过程，它有很多局限，比如说地域的问题，交易的种类问题，还有它要依赖于一些比较前期性的条件，比如监测技术，我们能不能对排放量监测出来。还有一个就是市场机制，存不存在这样一个完善的市场机制。因为交易制度的设计，是以经济学原理作为基础。如果本身没有这个市场，可能这样一项制度，它的功能非常有限。请各位专家指正。谢谢。

周宏春：谢谢王博士关于环境容量利用方面的一些法律概念的界定。严格讲排放权，归根到底是一种发展权，为什么这么说？发展过程中，总是要消耗能源，排放温室气体的，因此温室气体排放归根到底是一个发展问题，我们是一个气候问题。因此从这个角度看，需要研究法律问题，需要研究政策问题，需要研究技术问题，需要研究企业行动和社会责任问题，也需要公众的参与，公众的参与归根到底需要建立一种低碳的生活方式。这个问题是一个复杂的问题，需要我们反复讨论、认识，形成共同的认识，保护我们美丽的家园—地球。下面还有时间，按照议程的安排，还可以讨论半个小时。大家可以提问，也可以谈你的想法，或者是相互讨论。常纪文：我点评三个教授的发言。得罪之处请多包涵。第一个是曲阳教授的发言，他进的是3R原则，我认为他应该是中国最早研究循环经济法学者之一。我曾经在《焦点访谈》谈过这个问题，《循环经济促进法》，无论是制定目的，还是在全国人大常委会法律工作委员会汇报的时候，都把节能减排，减少二氧化碳的排放作为一个立法目的，但是这个立法目的没有进入到《循环经济促进法》里面。第二个，竺效教授的点评。因为现在我们研究问题，容易进入一个误区，沿着现有的轨道一直走下去。而且现有轨道可能是其他国家给我们设计的，我们没有自己的轨道。现在有一个什么问题呢？《大气污染防治法》我是全程参与修订，已经参与了两年多时间。在参与的过程中，有一点感受，我们的CDM机制，现在它的运行出了一点问题。我们知道年底的哥本哈根会议，中国将面临前所未有的挑战，我们参加高层座谈会的时候，他们明确的告诉我们，中国的压力非常之大。在哥本哈根会议上，我们中国将承担比《京都议定书》更加重的任务。这是不可避免的。作为发展中过大国，你承担的义务就更重。现在通过CDM机制，把这个排放权转移给欧美国家，价格非常低。如果同时减排一吨二氧化碳，在欧洲价格是很高的，但是在中国是很廉价的，这种东西廉价转让给其他国家。随着《京都议定书》2012年以后，这种交易是不是具有可持续性？为什么？我们自己有减排的压力了。而且减排压力，成本非常之高，有一些打着减排的名义，发展那些所谓的低碳经济，以湖南省为例，我在湖南省调查发现，它的风能发电遍地开花。然后就是太阳能发电，只要有条件的地方就上。发电的成本是5块钱一度。但是在金融危机期间，欧美国家把材料抛过中国，加上补贴成本，一公斤成本达到2块、1.5块，根本不可能达到1块以下。环境污染代价很高，就是说中国的压力非常大，而且自己以后还有减排压力，以后能不能以比较廉价的价格转让给欧美国家，这个值得探讨。根据我的判断，CDM可能在2012年，无论是方式方法都会发生转变，因为很多地方环保局，我在调研中发现他们都抱怨，可能这种CDM不可持续。因为我们以后减排的代价，比我们卖给欧美的价格高的多。我们既要沿着现有的轨道研究下去，而且还要创新研究。中国社科院本身就是一个桥，是政府和学者之间的桥梁。

第三个点评李寿平教授的观点。李寿平在空间法方面，是非常有造诣的教授。他讲的成本与收益，我是非常赞同的。我最近两年参加了很多国家的谈判，初步算有十四五个了，还有一些交流。我参与有一个什么感受？我们不像以前那么盲目了，以前发展低碳经济，节能减排，不管它的成本有多高，他们为什么做？就是骗取中央政府补贴，后来中央政府反思不对，效果不明显，但是钱都花完了。现在在任何场合，国家领导人总要谈成本和收益，我们是发展中国家，不能不计代价迎合国际需要，我们的节减排必须以中国国情为基础，但是现在金融危机期间，我们把节能减排作为调整经济结构发展的一个方向，目前还是很有成效的。我们可以超越自己国情的一部分，然后来节能减排，最后达到双赢。现在国家领导人，包括很多部长，我们在一起开会的时候，他们首先强调必须成本和收益相结合，不然我们投入很大，最后收益很小。另外还有一个我们可以承担更大的义务，但是有一点，其他国家应该承担更大的义务。我记得发改委出台一个气候变化的白皮书，在白皮书第一次会议上，我参与了，就是起草小组的第一次会议。我当时提出一个观点，我说中国确实应该节能减排，这是共同的责任。但是有一点，中国承担的责任，我去年年底的时候，我到日本参加一个会议，在京都参加气候变化会议，我提了一个观点，中国无论从人均排放量，按照土地面积来算，中国面积相当于欧洲的面积，结果得到了日本学者的赞同。目前我们下一步也愿意作为衡量标准，然后在哥本哈根会议上做一些对比，我在官方会议上提出学者的想法，但是有一点，并不意味着中国不采取措施，如果不采取措施，中国的经济无法可持续发展，但是路要一步一步走，饭要一口一口吃。谢谢大家。

【主持人】：常教授刚才对3R原则，还有成本收益分析，以及一些具体问题，进行了精彩点评。下面也请大家提问题，或者是做评论。

王革新：谢谢。谈不上问题，就想跟李寿平老师回应一下，刚才李寿平老师谈到，气候变化国际法上的成本收益问题，那么我有一点不太理解，在进行法学研究的时候，借用或者说导入经济学理论，这个是常有的事。尤其现在在环境法研究中，借用和导入经济法的理论，更为常见了。成本收益，这套理论放到环境法研究当中来，我觉得它具有非常积极的意义，尤其像中国这样的国家。问题是气候变化这是一个全世界范围的事情，而且今天围绕这个中心谈的是《京都议定书》，很明确这是一个国际法上的问题，是一个国际条约。那么在国际法上，如何来借鉴或者说如何来应用成本收益，在国际法上成本、收益有什么区别？同样一个东西，它放在国内法上，我觉得这个立竿见影，那么放在国际法上怎么理解？或者说是不是做出一个不同的界定？在国际法上，成本、收益指什么？在国内法上又指什么？二者是不是完全等同？这个想跟李老师探讨一下。谢谢。

李寿平：谢谢你的问题。我想可能这个问题，不能说在国际法和国内法成本的含义，要把它做一个区别，就是经济学和法学成本分析，这里面在气候变化国际法下的气候分析，在履约机制上，在市场机制上，改变传统所谓的提高违法成本，改为提高守法的收益方式。也包括在国内履约机制上，也要求，比如《京都议定书》第10条就有规定。在国际法上，任何一个条约，在国内都不能够直接使用。包括我们任何国际的相关制度，都要通过国内法把它转变为国内法，以什么样的方式转变，以什么样的手段转变，这个是国家主权所决定的。那么这个里面也包括，比如说节能减排的问题。那么在节能减排这一个措施下，这一个目标下，如何做？怎么做？这是中国自己采取的措施，那么你要根据自己的国情选择适当的政策。那么在中国是一个发展中国家，我们主要的目的是什么？要以主要的目的为主，那么其他的成本和收益，在不得损害主线情况下来实施相关措施，我认为应该这么来进行实施的。

提问：你刚才回答实际上说明了气候变化在国内法的应用。谢谢。

周宏春：我把这个问题简单用经济学的概念解释一下。首先刚才王博士提到一个很好的概念，就是排放总量一控制，温室气体排放浓度总量成为一个稀缺资源。于是，只有成为稀缺资源才能定价，才能有排放权的问题。第二个问题，经济学有一个概念，为什么我们说450、550，现在是380。有一个基本概念边际收益问题，这个也是经济学的基本原理，我们不是说二氧化碳不好，多了也不好，少了也不好，这个是一个边际成本，可以通过经济学的办法，通过定价和交易来实现的。它交易能不能有法律依据？这个是大家在关心的问题。包括美国人也在讨论争议，有人认为它设置碳税，还有碳交易，是没有法律依据的。但是我们最后查的结果，在WTO领域有两个例外是符合环境保护要求的，所以可以采取，可以看到它的法律依据。那么现在做的实际上是这样的。之所以有市场机制，核心还是减排的成本差。那么从现在国内的情况来看，我们通过国内公司做项目，经过主权国审批，然后再到联合国异地注册，刚才讲到一个程序，他没有讲时间，项目实施的时间，需要一年的监测时间，这个是很重要的，如果没有一年的监测时间，它是很难成功的。同时它也强调减排的额外性，跟边际有一样的说法，就是超过原来的减排，才能进入到CER，这个是经过核证的，它的单位是一个当量二氧化碳。曲教授提到3R问题，常教授也解释了。

我把这个问题再解释一下，因为我是参加整个法律起草，从开始到后来，中间讨论了五次研讨会。为什么没有把无害化写进到《循环经济法》？因为我们在《固体废弃物污染环境防治法》里面已经提出这个问题，要循环利用固体废弃物。我曾经在2005年写过一篇文章，就是循环经济不排除末端治理，核心是解决无害化问题。但是从法律体系上讲，我们不能把任何事情放在一个法上，环境法解决了无害化的事。再立，从法律角度上就是重复的，并不是说不关注它。

曲阳：提到无害化问题，因为循环经济立法是借鉴外国的经验，德国，它在废弃物处理法基础上发展出来循环经济，或者是按照物质循环的规律来看，废弃物的危害化或者是资源化，它跟资源的节约和资源的综合利用都是一体化的东西。那么日本立法为什么立了《循环经济法》，因为废弃物处理法实行时间比较长，它在1900年要规定地方政府进行垃圾处理。到70年制定这部法律以后，这种机制处理，因此他颁布了一个《循环经济基本法》，它实际上一个缓冲，最终要把日本《资源再利用法》跟《废弃物法》统一起来，所以它同时宣布远期目标要统一起来，实行德国的废弃物处理跟资源化、一体化的法律。当然有我们国家的历史，但是这种历史是必须要超越的。我们国家从50年代开始就是三废利用，到90年代遍布固体废弃物处理法，实际上是污染防治。我们国家在80年代颁布一个管理规定，就是三废处理和资源综合利用问题，在这里规定的废弃物的综合利用跟无害化，都是在一起的，这个问题是不可分割的，这个也是我一直困惑的问题。

曹明德：在生产太阳能电源板的时候，其实生产过程很脏，因为它消耗了很多煤，我们用这个煤，然后把它放在光照上，照明上，那么它能够提供20多年的照明。对于可再生能源，像太阳能光板，它使用的寿命只有大概15年。我读了很多关于美国的教授对于这方面的评价。我们也讨论过很多，有一些人告诉我说，美国人说我们不买任何在中国制造的东西，因为他觉得不是清洁的，生产过程也消耗了很多能源，这个就我简单做一个评价。

刚才常教授提到过，中国现在生产了太多的产品，太多的可再生能源的产品，现在可再生能源产品实在是鱼龙混杂。

提问：谢谢主持人给我这样一个机会，也谢谢常老师邀请我来参加这么重要的一个会议。今天因为时间关系，我觉得前面那些专家学者大家谈了很多问题，我受益匪浅。因为时间关系，我只跟清华大学的王社坤博士，向他请教一个问题，环境容量的利用权，然后副标题是温室气体排放权作为一个法理的构造。从您这个题目里问一个问题，环境容量利用权，我感觉它可能会成为我们温室气体排放权，以及做碳交易，可能是法理上的权利基础。下面有一个问题，环境容量利用权跟我们所说的排放权，以及我们以前讲的比较多的排污权，还有其他另外一个概念，环境权。这几个概念，它们之间，我刚才听您讲了，它们在形式上是一个许可，然后是课题上针对环境容量，也具有一种收益性，通过交易可能获取一种利益。这些方面，这几个权利，都是界定为权利，它们之间有什么相同点？有什么不同点？它们之间是一种什么关系？

王社坤：非常感谢。我刚才谈到一个，对于环境容量利用的一个权利构造，我个人认为是一个非常初步的，也可能是一种想象，也可能根本不存在。但是我想做这样的尝试。我理解的环境容量利用权，它和通常所谓的排污权，或者加排放权，这几个概念，内涵是一致的，为什么没有用这些概念？通常在用排污权这样概念的时候，可能有一种先天的道德上的谴责，觉得排污是不好的东西。我觉得客观一点来看，它是一种人类社会存在的必要的恶，这样一种技术可能达不到完全百分之百的利用。既然实现不了，总会有废弃物的产生。那么基于这样一个考虑，所以用了一个容量利用权的概念。您刚才谈到和环境权的关系，我不知道你怎么理解环境权，在我看来环境容量利用权绝对不是环境权。我认为理解环境权，应当是一种对于这样一个，通俗一点讲，是对于良好的环境享受权，它是一种带有任何经济目的，是基于人的作为生态系统中的一员，它有这样一个基于生存的一种生理的需求，对于环境的客观需求。环境容量利用这块，主要是基于一种生产性的，一种经济性的。它们之间是存在区别的。

Rainer Kistler：我想简单评论一下，我刚才听了这个讨论，觉得很有意思，我对于讨论的深度，觉得还是很好的。可能在瑞士，我们没有这样深度的讨论，可能讨论的是一些具体措施，并不是原则的，理念上的。如果讨论一下刚才的，我们要使用什么样的语言，比如说在我们国家，讨论这方面问题的时候，我们会说你有一个外部性，有一个外部的成本，这些外部成本，可能它有一些并不是市场上能够体现出来的，比如说他在瑞士，你从这个城市看到那个城市，不管是欧3、欧4、欧5标准都会排放。像这种重型卡车，我给大家前面看了一个图，就是怎么样收费，这个其实就是一种外部的成本，就是说它如果排放的少，而且它在瑞士的境内，我们会收它的费用，这个也是一个整体的措施，这个原则写在宪法当中的，就是说我们的这个宪法当中写过，你可以具体体现的案例，就是这种重型的卡车外部的成本，通过收的费来体现的。而且如果他们能够接受这样的概念的话，我们还进行过很多的经济学方面的成本效应分析，然后政治上也有很多讨论。我觉得在整个的过程当中，我们应该对于地球来说，我们其实有很好的信息能够进行分析，而且作为科学家，我是一个科学家，我知道我们可能了解的只是其中的一部分，有很多东西我们是不知道的，或者说不了解的。而且我们现在可能气候变化了解的东西不到一半。还有就是如何影响到地球，还有它的污染对于身体各方面的了解，所以这就是为什么我们在环境法当中采用一个非常谨慎的方法，因为将来有很多未知的东西出来，将来总是会有政治的妥协，可能有一些不确定性，然后这些不确定性会带来一些危险，比如说用什么GDP或者用其他标准来进行衡量，但是我们现在不知道这些外部性的成本真正会有多大，所以我们现在，你现在建立这样一个体系，比如说不同国家的水平不一样，但是同样一个问题，我们不知道我们现在真正来定义他的福利或者是他生活的状态，是不是很好的定义。比如说绿色行业占GDP当中的比例，但是问题是不知道我们如何来衡量绿色GDP，来衡量中间的关系，我觉得这个里面有很多不确定性，所以我们还是要用一种谦虚的态度。

周宏春：今天讨论了很多经济学理论问题，刚才涉及到福利经济学、产权经济学，也涉及到环境的外部性，实际上1932年提出的时候，是解决外部问题。里面还有很多相关经济学理论，既是经济学的常识，也是需要认真研究问题。环境权的理解，我个人理解有不同的界定，总体上看环境权是公权。企业排放是使用权。对于不同区域范围，它之所以能够交易，像美国二氧化硫交易是局部使用权，但是温室气体是一个全球性的公权。那么谁排放，它首先尊重的几个原则。经过讨论也提出了共同有差别的原因，核心是公权，但是公权怎么实现？一共有10个半，曾经有人写过一篇文章，有纵向的考虑，有横向的考虑，最后解决办法是结果谈判，相对公平。这个里面有很多的理论问题，实际上环境权跟环境使用权、排污权，它是有相交叉的地方，但是也有侧重点不同的地方。那么使用权，有局部的，也有全局的，有大的问题。排放权相对来说，它是排放污染物。我觉得有一些问题可以讨论，但是有一些是相对成熟的办法，我们之所以要用政府干预环境保护，实际上就是解决市场实效问题。政府干预，也存在政府干预的实效，所以政府应该更多使用市场手段，这样提高效率问题。我个人理解气候变化问题也好，环境问题也好，它不是用一个模式来解决的，要结合具体情况，具体实际，要设计好的制度，那么这样才能按照制度来办，才能起到很好的作用。

冷罗生：我就刚才说的排污权和排放权澄清一下概念，排放权是一种排放污染物的一种权利，我认为这个不太正确，因为排污权主要针对二氧化硫，它的物质是不一样的，排放权主要针对《京都议定书》的六种物质，从这个方面来说，到底是二氧化碳是不是污染物的问题。如果说它没有确定为污染物，那只能是排放权。

第二个方面，碳交易范围，有大有小，比如说排污权主要在国内，因为排放权有国内部分，也有国外的部分。不知道这样说是不是说透了。

周宏春：首先感谢常教授给我们提供了一个机会。我们来自类似的专家给我们介绍了很好的在温室气体减排方面的做法，从法律到具体的行业，他们的经验确实对于我们研究理论、制定政策都是可以很好的借鉴的。从最近这几年来，中国政府从十一五以来，节能减排方面确实做了大量的工作。无论是政策，还是规划，从这两年实施效果看，还是非常显著的。我们新上项目，我们上大压小，因为我们在增长。在技术开发上，我们通过国际合作，比如说CDM项目。我们在政策上，在投资上，这些年的投资，也是增加非常明显的。我们4万亿里面有几千亿是用于节能减排，我们这些年在环境保护投入上也在加大。实际上中国政府也在做，希望把我们的发展做的更好一些，希望我们的发展成果能够为人们所知道，希望我们有一个比较干净，比较安全的发展，就是节约发展、安全发展、可持续发展。明天还有很精彩的讨论。

10月25日上午

【主持人】：各位早上好，很荣幸今天上午主持这段研讨，如果昨天更多侧重于理论和政策层面问题，今天开始进入到实物，相信各位更有兴趣，今天上午一共有7位学者将要发言，由于时间比较紧，希望每位学者严格把自己的发言时间控制住。第一位发言的有请来自瑞士Holcim集团的Rudiger Stenger博士。他发言题目是瑞士气候变化与清洁空气立法中关于水污染控制的经验。

Rudiger Stenger：女士们，先生们，大家好，我首先介绍一下我自己，我是负责水泥厂的制造商，叫Holcim环境部门的负责人。我们是世界上基本上前几位的水泥生产商，我们全球大概有150多个水泥厂。在各个大洲都有分布。我们水泥全球大概是2亿吨的产量。当然瑞士公司，我们总部在瑞士，同时我们也在中国，也和水泥公司来进行合作，叫做华星（音）水泥。首先给大家介绍一下水泥行业，然后瑞士水泥行业，我知道在这个会议上，可能没有很多水泥行业的同事，我简单介绍一下水泥行业的特点，之后我想介绍一下我们瑞士现在的关于水泥的政策。我们水泥行业有哪些特定的政策。然后会介绍三个方面的自愿协议，这个是我们和瑞士政府和瑞士地方政府协定的协议，一个是行业性的二氧化碳协议，一个是行业的氮氧化物的协议，第三个就是关于废物使用的协议。

我们是比较小的一个国家，所以水泥行业也是比较小的产量。我们只有国内的三家水泥公司，拥有六家水泥厂，我们整个产量是500万吨，当然和中国来相比，中国生产的是15亿吨的水泥，所以你可以看到这个差别还是很大的。我们在瑞士，其中有三家是我们的水泥厂，占到市场份额的50%，大家可以看到红色的方块，这个是我们瑞士豪瑞的工厂。当然和其他行业一样，水泥行业也是要受到我们瑞士的清洁空气法案的监管。大家也听到过瑞士提到了一些政策的介绍，还有概念。昨天我们都介绍过了，这张图说明的是我们水泥当中成分最主要的污染物的限值，其他的还有我们三个豪瑞名下三家公司在限值方面的表现，我们三家水泥厂可以很容易达到政府限值的要求的，比如像灰尘，我们政府要求20毫克，这个20是世界上水泥的标准，在这方面最严格的标准，它的要求是20毫克。大家听到过瑞士关于二氧化碳的政策，对于我们来说，从长期角度，如果你这个公司签订了一个自愿的二氧化碳的减排协议，那么你就要满足二氧化碳的一个限值要求，这个是瑞士的做法。

当然我们并不是说由公司到公司来做的，而是我们在瑞士有一个水泥协会，就叫瑞士的水泥工业协会。瑞士这家水泥工业协会，它代表瑞士三家水泥生产商，签署了行业性的二氧化碳减排协议。我想介绍一下，如果我们没有达到我们自愿性的协议当的2010年的目标，那么我们就必须要把这个期间的碳税要交还回去，如果我们达不到所承诺的这样一个目标，我们必须要支付全额的税，而且要把原来减免的税款退还回去，就是说有很多金钱方面的惩罚。这里是水泥生产过程中二氧化碳的来源，一个来自化石燃料，另外一种是使用的自然原料，就是石灰石。所以说石灰石它在加热过程中释放二氧化碳，这就成为二氧化碳排放的主要来源。除此之外，还有化石燃料，比如说煤、油等等，这些也都是我们二氧化碳的主要排放源之一。

这个是我们的目标。大家可以看到我们现在的基准年是1990年，我们做出承诺是到2010年，当然我们还要符合《京都议定书》的要求。我们在瑞士境内要减少二氧化碳排放减少10%，减排目标是从1990年到2010年减少10%，这个是1990年二氧化碳排放，大家可以看到瑞士水泥行业，来自于化石燃料，来自于煅烧过程中石灰石。我们自愿通过和环境部门来协商，自愿减少化石燃料51.5%。除此之外，我们还额外来承诺，就是来自于原材料，比如说石灰石也是减少30.3%的二氧化碳的排放，就是说我们从整体上来说，我们承诺在水泥行业要减少大概是150万吨，基本上等于瑞士整体目标的三分之一。这就是我们相信水泥行业减少二氧化碳，对于整个全国的二氧化碳减排都做出了重大的贡献。

如何来实现这一点？我们有几个不同的选择，第一个就是使用替代化石燃料，就是使用我们所说的这种废料的燃料，或者说可再生的，可替代的燃料。第二个就是来减少熟料或者是水泥的成分，大家知道水泥当中95%是熟料，5% 是石膏。如果把其中一部分，通过其他的一些工业料来替代，比如说像来自于钢铁行业的炉渣、石灰石等等来替代一些，那么就可以建立符合绿色的水泥。因为石灰石当中，其中有一部分都是这种混合起来的，所以我们使用了其他行业的废料，添加到我们原来当中就可以形成绿色的水泥。

第三种方法，就是提高整个能效。比如说更好的来使用沸热，或者是其他的方式，对于这种方法，在瑞士还是有一些限制的，因为现在的技术非常先进，所以我们在能效方面可以提高的余地就不是很高了。在瑞士90年代的时候，我们开始做出这个承诺的，当时200多万二氧化碳的当量，现在我们基本上是170万，右边最主要的指标就是二氧化碳每吨水泥，每吨水泥当中可以产生多少公斤的二氧化碳，刚开始的时候，基本上每吨水泥800公斤的二氧化碳，现在基本上占到600公斤。同时基本上已经达到了自愿减排的目标了。这个是我们联邦政府做出的承诺，现在基本上达到了，没有什么问题。

介绍一下刚才所说的清洁能源法案，大家知道瑞士最主要的一个污染物，造成了臭氧和灰尘的主要就是氮氧化物，现在清洁空气方案设定了一个限额，就是氮氧化物在800的范围内，这是一个限值。我们也致力于要减少氮氧化物的含量。我们和瑞士的一些政府，还有一些州都进行过这方面的讨论，希望能够减少。我们自愿把官方800氮氧化物限值降到450毫克的限值，就是说我们每一个水泥厂排放的氮氧化物，不应该超过500毫克。而且对于水泥行业来说，在全球范围来说，这个是世界上最为严格的一个限值，就是跟其他国家相比。当然这个并不是说随随便便就可以实现的，所以我们必须要投入很多自己来引入先进的技术，比如说现在瑞士水泥厂配备了一个选择性的非催化还原的技术，这个是最为先进的技术，我们把电力行业的设备引入到水泥行业，这种SNC2，这是水泥行业氮氧化物减排的最佳进行。当然不仅仅是我们，我们另外瑞士六家水泥厂都配备了这样的设备，我们可能投资每年50万。到2008年底的时候，这张图上，大家可以看到是我们氮氧化物的排放量，中间这条蓝线就是500的限值，这是我们每一个水泥厂的要求。所以你可以看到不同的颜色，六个颜色是六家水泥厂，到2008年的时候，所有的水泥厂都成功的达到了500这样一个限值范围内。

刚才大家知道，我们整个行业平均大概是450，所以可以看到，在2007年的时候，我们整个行业氮氧化物排放也已经成功下降到了450以内。我们在这方面投入了很多，我们也非常成功的减少了水泥行业的氮氧化物，减少了35%到40%。而且这个比例已经相当巨大了。

第三个协议，主要关于废物的处理。我们昨天也讨论过，就是循环社会、循环经济等等，在水泥行业，我们希望能够为循环经济做出贡献。首先把化石能源中，比如说煤、油、天然气，由于这种废料厂，比如说像车上下来的旧的轮胎，还有包括一些废的油，还有包括其他的一些化石行业、化学行业的废料，比如说像塑料袋等等，通过其他的方式收集起来的，或者对于废水处理的一些残留物等等，所有这些都可以在一个废料厂当中进行处理，因为它的温度很高，而且它的处理时间比较长，所以它可以把这些废料重新进行处理。

10年前我们和瑞士的联邦政府和地方政府达成一个协议，叫对于废料和废物的合理使用的文件。这个文件当中，确定了最基本的原则，如何来处理这些废料。同时它也具体的说明了所有废料的类型，就是哪些是可以用的，还有哪些不能用的废料，就是水泥行业不能使用的。另外明确确定了产量的质量，以及还有它的排放标准等等。最基本的一个原则，首先在水泥行业当中，处理废物，必须要在生态上更加具有优势，就是说它不能违背生态的要求。这个是最基本的一个原则。它必须有一个生态优势。第二个，它必须要符合联邦政府和地方政府的废料使用的规划。

当然我们这个AFR的规定，还有其他一些支柱，首先一个基本的要求，我们的这种废料的标准，然后替代的能源，或者说废料的燃料，废物的燃料，必须要和煤有一个可比性。这个是我们所说的清洁燃料的概念。可比性，就是说它们化学、物理之间的特性都是具有可比性的。

第二个支柱，我们有一个清单，列出来哪些不满足这些清洁燃料的概念，但是是在水泥厂当中何以作为一个AFR来使用的废物清单。

第三个，它的产品当中，对于重金属的限制。因为我们想避免将来的水泥产品生产出来之后吸收了很多重金属的原料，因为重金属，有一些毒性很高，有辐射性，所以我们不想让这些重金属进入我们的水泥产品，作为水泥产品的原料。

第四点，我们使用这种AFR，或者是使用这种废料的燃料，不会大幅提高我们现有的排放量。当然我还是说这个都是需要钱来进行投资的，我们在这方面，在进行废料处理方面，已经投资用于最先进的减排技术，才能够实现这些减排。首先我们配备了像存储，还有过滤器等等，同时我们还要投资到最先进的减排技术当中。比如说像大家看到的所有瑞士水泥厂，都配备了这种袋式的过滤器，它和传统过滤器比，它效率更高，他可以捕捉灰尘，这就是为什么水泥行业现在能够符合我们20灰尘的一个限值，这样的过滤器会比较有效。所以现在这个问题已经完全可以得到解决了。

我们看第三种技术，我们使用的是一种反应堆，这样的一个反应堆能够捕捉二氧化碳了。有这样一种模式，这是全世界唯一的一个在水泥厂所用的反应堆，唯一的反应堆座落在瑞士的。我们看一下对于二氧化碳的一个减排的情况。如果不在水泥生产的时候同时处理这些废物的话，这些废物就以其他的方式来进行处理，比如说通过垃圾填埋和风化的方式，这种废物的处理方式会产生二氧化碳。如果在生产水泥的同时，同时来处理废物的话，这样的话，就能够在同时减少二氧化碳，在其他的这种废物处理方式中它的排放。所以通过这样一种方式，我们能够在我们国家实现一个二氧化碳排放的平衡。

这是我们的一个水泥工厂的案例。这样的一个公司，在我们瑞士一个最大的水泥厂。我们跟它进行一个合作，来进一步共同处理在水泥生产过程当中来处理这些废物。我们在这个方面进行了投资，大约3000万瑞士法郎，我们在这个领域，我们要对这个里面进行的投资是1000万吨的投入。实际上这样一种设备，它是非常昂贵的。所以我们可以看到，我们在这个方面进行投入还是比较多的，但是我们这个厂还有其他的一些方式来共同处理垃圾或者是废物。这一点也是非常重要的。因为这种农业部门，现在也生产出很多的废物，所以我们在水泥生产过程中，同时处理废物，对我们减免污染是非常重要的。我们在90年代，已经开始做这个方面的工作，我们在15年前就做这个方面的工作了。我们大约每年可以使用替代的主要燃料，每年减少约5000吨煤，每年减少约10200吨的二氧化碳，同时我们还能在生产过程中，减少原材料的使用。所以我们可以说这种方式是一种双赢的方式。我们公司也实现了一个双赢，因为我们可以处理废物，但是同时我们这个公司也能够减少我们的生产成本，这样的话我们也可以受益，这是我们在瑞士的一种合作方式，就是在行业以及公共部门的这样一种合作方式了。

最后一张幻灯片，我想跟大家共同分享一些具体信息，我相信水泥行业自愿性的行业协议，它可以支持瑞士气候与清洁空气政策的整体框架，如果没有这样一种整体框架，就不是非常好，但是我们要知道这就意味着，我们要得到公众的支持，就是我们自愿的行业协议，同时它的灵活性也非常高，整个体系的灵活性是非常高的。但是在最后，我们发现在瑞士这种方式都是非常成功的。就是私有部门、公共部门，以及我们这个行业可以进行对话，来共同能够促进互信，同时能够确定我们可以实现的目标。同时还共同的承担我们在经济方面的一些负担等等。但是我们觉得在这个行业当中，在公共部门对于瑞士的行业，以及瑞士的公共部门来讲，我觉得这种合作是非常成功的。这就是我今天的演讲。非常感谢大家。

【主持人】：感谢博士先生，相信瑞士在这个领域，他们的目标、标准、方法和他们的成就会对我们中国的同行留下一个非常深刻的印象，值得我们认真思考。接下来有请来自焦作电厂的同行谈一下节能减排的基本情况。

焦作电厂：各位领导，女士们，先生们，上午好。我来自电力基层企业的发电厂，焦作电厂，很高兴能够参加环保法律论坛，很感谢常该受的邀请。我今天发言的题目是依法开展企业环保治理，承担社会减排责任。

焦作电厂属于大型火力发电企业，我厂位于河南省焦作市，属国家特大型火力发电企业。1979年至1992年分三期建设了6台20万千瓦燃煤机组，后经技改变，各单台机组增容至22万千瓦，总装机容量达到132万千瓦。2006年以来，我们根据河南省、焦作市政关于污染整治的要求，筹措资金4.5亿元，完成了全部6台机组脱硫、除尘、环保治理任务，比国家环保部下达十一五环保治理减排计划提前两年完成了。为实现改善焦作城区大气质量，建设资源节约型、环境友好型社会做出了突出贡献。我们的主要做法是：

1、抓好工程招定标，把好治理方案优选关。

成立工程协调领导小组，对六台机组脱硫工程进行全过程的工作协调和领导，依法组织工程进行全国性招标，优选了工程方案。#1机组烟气治理工程由山东三融环保工程有限公司总承包，#2机组烟气治理工程由浙江菲达环保股份有限公司总承包，#3—6机组烟气治理工程由中国桦甸工程集团有限公司总承包。#1、2机组延期治理工程选择了占地小脱硫效率高的半干法CFB和NID脱硫工艺，采用半干法脱硫加袋式除尘加干除灰的国内先进的脱硫技术方案。#3—6机组采用袋式除尘加石灰石—石膏湿法脱硫加干除灰的先进脱硫技术方案。设计要求为：脱硫效率不低于95%，二氧化硫排放浓度符合国家400毫克/标立方，烟尘排放浓度小于50毫克/标立方。

2、抓好施工管理，把好工程质量关。

首先成立烟气脱硫治理工作领导小组和烟气治理办公室，制定了39项有关工程质量、安全、进度、投资、验收、管理等方面的制度和措施，在施工过程中严把质量关，由建设单位、设计单位、监理单位、施工单位，还有有关职能部门共同对完成工程进行质量验收，保证合格率100%。

3、抓好资金筹措，把好工程进度关。

因为减排环保治理任务十分分钟，而且有时间要求，所以把好工程进度很关键，工程施工期间，河南省政府及环保局、发改委、焦作市政府及环保局、国家电网公司、国网能源公司、河南省电力公司及豫能公司领导，多次到现场进行检查指导工作，采取了有力措施，克服了资金不足等种种困难，各专业技术人员和施工人员加班加点保证工期。其中#2机组烟气治理工程2005年10月开工，2006年11月完工。#1机组烟气治理工程2006年11月开工，2007年11月完工。#3—6机组烟气治理工程2007年9月30日开工，2008年12月竣工，按期完成环保工程建设任务。

4、抓好调试维护，把好设备运行关。

工程建好了，设备投运了，如何发挥效益？在调试和运行方面有很多工作。我们的做法是制定脱硫设备调试方案和运行维护的规程，采用12小时工作制，分成五班三运转，确保工程运行，各方面人员加强沟通，通力合作，保证3到6号机组烟气治理工在2008年12月20日通过168小时的试运行，2008年12月25顺利通过河南省环保厅组织的验收。

2008年以来，#1—6机组环保脱硫设施运行正常，脱硫设施投运率平均为96.8%，脱硫效率平均95.0%以上，每年可以削减二氧化硫排放量23042吨，削减扬尘排放量3000吨，各种排指标达到了环保标准要求，完成了市环保局下达我们厂的2008年减排任务，受到了国家环保部核查组和河南省市环保部门的检查中，得到了认可。下一步我们焦作电厂将更好按照节能减排工作的要求，积极主动的搞好企业的环保减排工作，强度国家的制度、有关环保法律、法规标准和政策落实到企业发展改革中去，取得环保社会与经济效益的共赢。最后我在这里需要谈一点的是，我们焦作电厂目前正在进行环保迁建项目的建设，主要根据国家产业政策调整，以及环保节能减排机组上大压小的政策要求，国家电网公司以及河南省焦作市政府环保部门正在规划焦作电厂上两台1000万千瓦的燃煤发电机组，将现有老的20万6台机组，逐步实行淘汰，新上环保型大容量的2台100万环保机组，这就使我们电厂更加环保节能，同时也需要有更好的环保政策、技术、设备的支持。这里面还将涉及到大气污染控制、水防治、节能减排等方方面面的工作，特别是二氧化硫、氮氧化物的控制与综合利用。希望能够得到关注与支持，也欢迎瑞士和国内环保治理方面的专家有机会到我们河南焦作进行考察、指导与合作。谢谢。

【主持人】：谢谢。接下来有请Andreas C.R.Mayer先生介绍瑞士机动车排放控制的问题。他发言的题目是应对高级政策框架要求的柴油机尾气过滤最佳可得技术——消除柴油机尾气中黑碳粒子对健康风险和全球暖化的影响。

Andreas C.R.Mayer：谢谢张教授能够邀请我，而且也感谢瑞士大使馆能够要求我参加今天的研讨会。我们已经谈到了二氧化碳的问题，就是二氧化碳是气候变暖的主要原因，当然在空气中有一些碳黑的颗粒，在空气中有很多碳黑颗粒，碳黑颗粒也是全球气候变暖的第二大原因。对于我们来说，一个共同的挑战，这个是我们的共同挑战，也是对我们共同健康的威胁，就是碳黑颗粒的问题。我是Andreas C.R.Mayer，我是一个工程师，我主要的专业主要是在柴油机当中技术问题。今天工程师面临的一个挑战，给大家提供一些具体的工具，以及找到具体的方法能够让大气更加清洁一些。所以我给大家介绍一下我们具体的一个设备，我们现在面临的主要问题，或者是主要的挑战，我们的社会需要一个流动性。那么我们从这个图上可以看到一些商业设备，或者是一些摩托车，以及汽车的增长速度都是非常快的。我们在这个过程中，还是需要一些引擎，这些引擎必须要满足一些具体的要求，它一方面能够满足人们的流动性，但是它也有助于减少全球气候变暖，保证人们健康。我们应该给大家提供能够接受的，最好的柴油机。这种柴油机的引擎，这种引擎，是1893年我们获得的专利。我们这样一种引擎，现在有了进一步的开发或者研发。

现在柴油机它大概整个，大家可以看到在卡车柴油机是45%，大型船用柴油机是53%，有的时候可能是发电站可以达到42%等等。也就是说在对于发动机方面，我们可以进行很好的使用。柴油机它可以产生烟尘的颗粒，而且这些颗粒的排放，造成了空气最主要的污染物，所以我们必须要处理这种颗粒。什么叫碳黑的颗粒？它非常小。这是一个过滤器，它大概是人头发的十分之一粗，这个仍然是很大的，但是这些小的就是碳黑颗粒，而且有很多是连这个图都看不到的，它有活性的表面，所以它整个表面非常大。而且它会滞留在有机体表面，它可以带来很多毒性，而且进入有机体，能够有机体内部保持很长时间，它可以致癌。它是黑色的，而且是非常黑的颜色，比如说从太阳光接受方面，都会受到它的影响，它是一种寿命很长的有毒悬浮颗粒，在实验室当中，我们看到3000多米的时候，我们衡量碳黑颗粒的量，我们可以看到它们被刮的很高，看起来像黑尘一样。

下面我介绍一下为什么这些颗粒非常危险，大家知道灰尘很容易，很常见，但是在我们的肺当中如果出现了这种尘，我们的肺要没有这种尘土，要不然就无法生存。对于一般的尘土来说，它比颗粒要大，但是这个颗粒是一般性的颗粒的1%。所以你看到这种碳黑颗粒比自然的颗粒小100倍，因为它太小了，所以我们的肺没有形成一个非常有效的抵御机制，或者是防御机制，它有可能集中在肺表面，然后通过组织渗透到肺内部，也有可能进入血管，所以就是为什么可以进入到身体器官，这就是为什么碳黑颗粒非常危险。我们进行过一些非常有名的研究，看到由于碳黑颗粒引起的死亡率，我们对美国六个城市进行过研究，1978年到1993年之间，我不知道北京的比例是多少，这个图显示颗粒的浓度越大，你的死亡率增加就越快，现在仍然是这样的。

我还有几个数据可以给大家看一下，就是空气污染对于人体健康影响，在欧盟，我们刚刚计算出来的，大概每一个人会由于碳黑颗粒减少8个多月的寿命，所以对社会造成很大的影响。现在我们介绍它的化学方面，因为它是黑色的，那么对于环境方面，它可以吸热，可以吸收从太阳照射到颗粒上的热量，而且它加热，它把它转换成为大气，使得温度升高。同时，还有白粒子，白色是反射光的，但是在这样一个湿度上，像白色的颗粒，它也会受到很严重的影响。这些灰色的，在雪或者是云上太黑会很明显，在云上可以吸收本来可以通过云的热量，而且它可以反射，而且它也可以进一步降低它的反射率。所以你可以看到，这就是为什么碳黑的颗粒会造成全球变暖，而且大家知道北极的融化，这个主要来自于欧洲的柴油发油机带来的碳黑颗粒造成了北极的融化。如果观察一下这些区域，你可以看到这些黑色的，有一些使它无法反射太阳的热量。

另外现在关于美国，有一个关于碳黑和全球变暖的听证会，有很多的学者进行过研究。我们可以看到，这种碳黑的颗粒，它是全球变暖的第二大原因。我们并不能说仅仅关注二氧化碳，我们还要看碳黑的颗粒的影响。以及我们如何来减少碳黑颗粒的影响。我觉得如果选一种柴油发动机，那么如何通过改变发动机的特性来减少碳黑颗粒，而且它排放的比较多，大概是760克每千瓦时，尽管它的效率比较高，但是还会排放一些碳黑的颗粒，尽管碳黑排放量比较少，只有0.4克，但是每千克碳黑辐射作用是二氧化碳1600倍。算出来，其实虽然碳黑排放少，但是效果和760克的二氧化碳是一样的。所以这就是为什么我们如果能够提高10%的柴油机的效率，如果我们提供10%的话，10%这样一个技术进步，在柴油发动机上还是可以实现的，就是可以消除碳黑排放。如果按照这个数字来算，如果我们想减少或者消除碳黑颗粒，颗粒的过滤器的安装，可以减少它8.4倍的影响。而且超过了10%的二氧化碳的排放。所以这就是为什么我们对于发动机，我们必须要加一些颗粒过滤器来减少排放。我们现在欧4、欧5、欧6有新的发动机，这些发动机比较好，能够解决这些问题，我们比较一下，这种传统的欧5和欧3的发动机比较，这是非常复杂的一个图，这个显示的是颗粒大小和数目，在每立方的厘米当中有10的7次方的颗粒，而且这些颗粒非常小，它甚至比这个还要小如果我们看一下，从欧3到欧5的变化，只有大的颗粒减少了，小的颗粒基本上没有变化并不是很大。就是说它整体的数字尽管减少了，但是减少的都是大颗粒，不是小颗粒。对于大颗粒来说，实际上控制大颗粒并不是很正确的政策，你要关注的是小颗粒如何来减少。同时，你还要数这些小颗粒的数量，然后来如何进行减少，这个就是欧盟政策的目标。

什么叫颗粒过滤器？让这个颗粒通过过滤壁，在过滤壁当中，这个颗粒被捕捉，包括像炭的燃烧，然后形成的二氧化碳，这些颗粒都可以消除。这些过滤器，有不同材料制成的过滤器，有一些是金刚砂，或者是其他方式做成的过滤器，希望能够捕捉这种小的颗粒。现在瑞士，我们已经开始进行了柴油颗粒的过滤器的安装，当然我们这个过滤器要求不仅仅是发动机上，同时还用于其他的方面。比如说从施工开始，还有包括道路、非道路、机车等等，人们在很多方面会受到颗粒的影响，这个就是我们希望能够实现99.9%的有效性。我们在道路、非道路、机车、船舶上都有这种过滤器，它能够有99%的有效性，针对200到300直径的颗粒都非常有效。在这方面，这些技术，其实还是有效的，现在已经被很多国家引入到自己国家当中了。比如说每年会和几百个科学家一起开会，然后公布我们的报告，然后来研究成果，这样的话，我们可以讨论技术。另外一点，我们在智利的圣地亚哥的一个项目，它是一个污染比较重的城市，在山脉和海之间，它的空气比较脏，所以我们安装了一些过滤器，包括像德国、美国、瑞士的过滤器，都是安装上去了，还有安在公交车上，过滤效果是99%多，当然有一些过滤器可能效果并不是特别好，或者说没有达到他们原来的目标。但是不管怎么样，并不是所有过滤器都是好的，并不是所有过滤器都能适应所有发动机的要求。我们要看到它的过滤器对于不同的污染物有不同的效果。这个取决于你使用什么样的技术，包括有的人喜欢多孔的，有的人喜欢少孔的过滤器，所以要非常小心选择适合的过滤器，必须要对它进行很好的控制。

同时我们还必须考虑计量的方法，里面确实有碳黑的颗粒，同时还有包括金属的颗粒，但是还有其他的许多的组合，比如说像水，比如说你想把冷水放到尾气当中，它会生成一个白气，当然水汽并不是有害的，我们要进行区分，使用一种新的计量方法来取代原来的把碳黑颗粒和其他固体颗粒分开。欧盟有一个EUPMT的技术，针对欧5、欧6，我们用它来进行计算。刚刚谈了过滤器的计算，在瑞士还建立了一些标准和一些法规。这些标准，我觉得中国也可以参考这个文件，然后对于这个柴油机的颗粒，还有他们的排放来借鉴这个方面的经验。有一些中国公司正在通过这个认证。这个是他们不同的过滤器的情况。这个是它的一个效果，就是说在我们隧道当中，刚开始隧道当中它的颗粒是多少，后面是多少，所以在使用这种颗粒过滤器以后，我们可以来减少很多这方面的情况。大家可以看到，这是在公共汽车上，包括一些像建筑用车，还有包括有一些很多的船上，另外还有很多不同的应用，这如果使用过滤器以后，你可以看到尾气的排放很干净，你可以看到，你把这个过滤器，它拆下来以后，过滤器里面都是黑色的，就是说它过滤了很多东西，我们这方面的实践非常成功。总体上来说，我们现在全球一共有这么多过滤器，然后还有美国、欧洲的数字，这个是我们在最初的一个期望，这个是我们在这些年百万的过滤器安装和销售，这方面商业机会也是很多的。我觉得中国也应该参与其中。

那么如何来支持中国柴油减排项目，我们可以在哪些方面提供帮助和支持。包括像这种柴油的清洁技术，我们通过过滤器认证，技术转移，还有颗粒数量的计量、监控、试点、咨询等等，然后来完成。这个是我的总结。这些是我们提出的对于工程师方面的建议，还有对于政策制定者来说，如果你想将来往这个方面发展，然后来减少对于健康的影响，以及全球变暖方面的影响，很重要的一步，你要首先了解这种碳黑的颗粒有什么样的影响，通过这种内燃发动机进行技术改进，然后尽快来建立标准，建立法律法规，然后来减少颗粒。同时把原来一般性对于颗粒的测试，转化成具体有害的颗粒物的测试，而且还要有严格的控制，而且要建立一个非常合理的一个标准。同时你不能说简单的只是安装一些过滤器，而是要选择合适的过滤器。这个其实是一个很痛苦的过程，如果不使用过滤器，这种健康的影响是很大的。而且使用了这种过滤器，你的效益成本会超过10：1，你花1块钱，但是得到的好处可以超过10块钱，同时我们瑞士做了知识共享，还有技术转让的准备，做这个事情需要我们全面进行合作。非常感谢。

【主持人】：谢谢。他讲的问题在我们中国确实是一个非常新的问题，以北京市为例，我了解的情况，大约从2008年奥运会之后，北京市环保局开始对这种低于0.6微米以下的可吸入颗粒的环境污染问题高度重视，但是在中国，目前仅仅是作为污染防治这个层面考虑，Andreas C.R.Mayer先生同时谈到，这种物质对于气候变化的重大影响，中国还很少考虑，从这个角度来说，Andreas C.R.Mayer先生的研究能够支持昨天曹明德先生的意见，相信大家会很有兴趣，尤其接下来一位是北京市环保局机动车管理中心的总工程师刘宪先生，相信他的发言跟前面的发言都有密切的关系。

刘宪：首先感谢常老师，感谢瑞士大使馆，给大家介绍北京市在机动车颗粒物控制方面的有关情况。昨天谈到的，前面的专家说的是宏观的东西，我今天讲主要是机动车的具体控制，也是接着刚才这位教授的理论做的一些工作。我从五个方面做简要介绍。首先北京的机动车情况，大家知道到目前，10月份的时候达到388万辆，首钢的搬迁跟燃煤锅炉的改造以后，重污染源治理以后，机动车的污染物越来越突出，也成为我们重要的影响了。柴油车的污染主要是颗粒物跟氮氧化物了，这两个污染物也是北京的主要污染源。从污染总量来说，柴油车08年，它的总量占机动车的6%左右，但是颗粒物排放占到总的63%。

这是一辆国2的柴油车，一小时运行排出100克左右的黑碳，这是在使用过程中车辆的具体状况。我们控制柴油车的基本原则，要控制增量，削减存量。增量主要是新增车的排放，新车要实行严格的排放标准，现在在实行国4的标准了。对于在用车要加强管理，强化RM制度。第三我们要推动高排放的老旧车辆的更新淘汰，黄标车淘汰在北京做的很好。作为淘汰车补充，我们从奥运会前做了很多工作。

我们做这些工作，首先我们的法律依据，我们干这个工作，现在老百姓的法律意识提高了，什么东西都要依法办事，首先从大气法来说，也是大气法里没有说不允许改造治理，对于在用车我们可以提更高标准的要求，但是要经过国务院批准。在北京市通告里面，从14阶段通告里面，把淘汰和治理的工作写入到通告里面去了。在15阶段的时候，对车辆实行了限行要求了，比如说黄标车不允许进五环和六环道路，根据不同时间要求。我们还通过北京市地方规章制度，比如说柴油车经过治理，才能换成绿标车，同时还制定了标准限值，比如说治理好的车辆，必须达到10HSU。治理的技术，我们主要研究了一个是DOC技术，还有DPF技术，一个是不分流的，以及还有不同的一种技术了。

为了使这个治理工作更合法，我们在大批量治理之前，在各方支持下，尤其在美国环保局、美国能源基金会支持下，我们开展了一系列的工作，主要通过对前面治理技术在北京的适应性怎么样进行研究，我们主要的项目有三个，一个是美国环保局在北京公交车上的治理示范项目，北京市环保局开展的可行性研究，以及100辆车的扩大示范研究。这是美国的，美国用的很广泛的产品，拿到中国来以后，直接装到车上进行试验，DOC技术大概是20%、30%，这是两种过滤器的过滤效果都是在80%的范围。在道路上，我们主要考虑道路的真实排放状况怎么样。然后道路行使过程中我们也进行一些监测。这三种不同技术的具体反映。

然后是北京市环保局通过自愿参加形式，因为国外产品在中国使用也发生了很多问题，所以我们开展这样一个工作。在卡车上面进行运行，运行的结果来看，有的产品确实不太好。闭流式的产品在北京还可以。这种测试的方法，我们采用的Andreas C.R.Mayer教授提到的，我们用颗粒技术的方式，然后通过测它的比重，最后算出质量排放，这个方式是国际上比较通行的方式了。示范，大批量的示范，我们通过研究基础，我们通过100辆车的扩大示范，这是我们的一些试验车。测试结果，大批量结果，颗粒物降低率也很好，如果在车辆状况比较好的时候，能够达到99.9%，但是如果有问题，可能要降低率要低的多，就是30%多了。

从前面初步结论来说，北京市研究结果，在目前北京市的车辆状况，油品状况下，对国1以上的排放水平，要控制，减少颗粒物排放，这个在北京是可行的。北京市开展了大批量的治理，在奥运会前，为了保证奥运会空气质量，我们提出一个改造治理的要求，首先技术路线采用闭流式，使所有治理车辆颗粒物排放达到国4水平，同时还发布了一系列的文件，比如说技术指南。确定的治理对象，我们主要是在北京市运行的公交、旅游车、审计客车等等，这里面很重要的一个方式，我们通过政府的补助，我们认为这种补助是推动这项工作能够正常开展的一个很关键因素，政府每辆车补助5万。为了保证这个过程的合法，而且有效，我们制定了一些程序，而且是一个检查的要求，制定的环保部门的职责，必须要使车辆正常运行，而且治理效果比较有效。

到今年的时候，目前在北京市治理工作，达到了8000多辆，这个在国际上是比较多的量，这些车的使用效果，治理后的颗粒物排放减少80%以上，北京市的柴油车消除的冒黑烟的现象，我们经过一年的使用，最近对所有改造车辆进行了一次普查，它的合格率达到94.3%了。烟度平均值5.7，没有改造之前的话是在40以上，应该说治理效果非常好。谢谢。

【主持人】：接下来有请中国政法大学林灿铃先生，他发言题目是排放权交易机制探析。

林灿铃：首先感谢会议主办方，尤其是常教授给了这个机会。我今天谈的问题非常具体，我给大会提交的论文是排放权交易机制探析。大家都在谈一个问题，就是碳交易，碳交易到底是什么？是什么交易？排放权交易，我的理解，它不是一种有形商品的交易，是一种权利的交易，这种权利是排放温室气体，根据法律的规定所获得的一种权利，而不是一种有形的商品。

那么我们讲到影响气候变化的，不得不提到三个最基本的概念。我讲的第一个就是要理清一个基本概念，不是排污权的交易。也不是碳交易，是排放权的交易。这是第一个小问题，我想说明的一个问题。

到底什么是排放权？排放权是2005年2月生效的《联合国气候变化框架公约》、《京都议定书》所确定的减排三机制中排放权交易，这三机制中的一个很重要的机制。排放权交易，它到底指什么？它指公约附近的地方，他们互相之间可以按照议定书所给予的份额，在这个份额限度内互相进行交易。这是排放权交易的最基本含义。现在作为发展中国家的中国，到处讲排放权交易，指什么？这一点在这里需要说明，《京都议定书》三大机制中，与发展中国家关系很紧密的就是清洁发展机制。什么是清洁发展机制？它指发达国家通过资金或者技术，与发展中国家开展项目合作，在这个项目合作基础上，可能产生了一个对温室气体减排的效果。这个效果必须要经过证明以后，这个额度才可以进入《京都议定书》所规定的这种减排额的计算。所以这里发现一个问题。同样是减排单位，排放权交易这个机制和联合履约机制中没有证明，这个话题跟我们今天的所谓的企业层面的对话就紧密挂钩了。为什么我们现在中国有很多的这种所谓的CDM项目得不到最后的认证，问题出在哪里？问题就在基本概念不清，所以导致现在搞了很多项目，但是最终没有达到目的。这是原因之一，只知其然，而不知其所以然。

还有一个重要区别，三大机制规定的以减排为目标的三大机制，它属于典型的境外减排，这是它最大的特征。我们通常讲国内排污权交易，它属于境内交易，这是一个根本的区别，在这里我要特别提出来，这三大机制说的减排是受国际法的规制，所谓排污权交易是属于国内法规制，这是两个完全不同的体系。

第三个问题，在实施《京都议定书》三大机制，尤其是排放权交易机制中，它到底有什么问题存在？它的问题有一个很重要的，就是卖空现象。什么叫卖空现象。因为现在没有一个相对应的控制机制，所以很多发达国家把得到的份额卖出去，然后自己不减排，这种行为一旦发生，怎么惩治他？现在没有。在《京都议定书》中有一个，叫承诺期的存储量，这个是比较有效的限制了这一点，但是达不到百分之百的目的。这是我通过对《京都议定书》的研究以后，我得出的一个体会。

因此，我想在这里强调一点，无论如何，我们必须明确国内的这种交易和国际上的交易，国内减排和国外减排的基本区别。最后我想说，现在大家都在谈面临《京都议定书》第一承诺期马上要到期了，接下来中国应该怎么办？我个人认为，如果对《京都议定书》三大机制，尤其是清洁发展机制的研究，到出它的缺陷，进一步完善这一机制，这就是中国的对策，这既是一种从实际出发，抓住问题的做法，同时也是外交谈判的技巧。这是我讲的所谓的对策。

第二个我想强调的是，作为一个企业如何有效参与清洁发展机制，那更应该对清洁发展机制进行详细研究。到现在为止，从2005年2月生效到现在，我只给一个企业的CDM项目签过专家意见，找我签字的很多，我都没有签，这家成功了。为什么？不是我摆架子，因为我看到很多企业所提交的项目书根本就不合格。基本概念都没有搞清楚，所以这个不值得签。在有的时候好心不一定办好事。我今天的发言简单讲这些具体的问题，供大家参考。谢谢。

【主持人】：感谢林老师，时间给我们节省下来。接下来广州恒运电厂发言。

广州恒运电厂：尊敬的女士们，先生们，早上好。昨天以来，政府、专家对环保、气候变化进行了策划、立法。立法之后怎么样做，关键看企业怎么样去落实，去执行，把它做好。所以我代表企业简单汇报一下企业是怎么样落实这些政策法规的。

恒运企业集团股份有限公司是在广州开发区这边，它是集发电、供热一体的一个联产企业，目前还涉足了环保、证券、房地产行业。我们厂也是广州市一个重要的电源支撑点和五大供热源之一。目前公司火电机组有2台30万的，原来3台5万机，因为节能减排，已经关停拆除了。我的汇报内容是两块，第一个是减排工作汇报，第二个是节能情况。

我们公司始终坚持环保和减排并重，努力发展绿色电力，我们公司是广东省也是全国率先事实脱硫工程和全部火电机组脱硫运行的企业之一。

第一，公司抓管理，重落实，我们公司认真贯彻落实国家环保方面的各项法规标准，并且将这些要求贯彻到日常的工作生产经营中，纳入干部的业绩考核。公司也为了搞好环保，也设置了环保监督和技术管理部门，以及环保设施运行部门和检修维护部门，努力做好环保工作。

第二，定指标，提要求，努力实现总量控制指标。每年根据国家的要求，广州市政府要与企业签订排污许可证，包括总量控制指标。所以从这个表上看，我们从07年到09年，公司的火电装机容量增加了51%，但是像二氧化硫实现了70%。另外今年根据环保要求，我们公司每台火电机组按照环保要求，进行了烟气在线装置，接受政府的监管和监督。

第三，公司实施精细化管理，保障环保设施的正常运行，发挥良好的环保运行效益。具体做法：第一，公司订立了脱硫设备合格率的要求，定期要做好设备的定期试验工作。将我们的生产指标、总量控制等环保指标分解到每台发电机组和日常工作考核中。第二，坚持采购优质煤，从源头上减少二氧化碳排放。我们与国内的神华、中煤两大集团签订了5年长期计划，环保要求比较高，所以跟神华协调，长期用低硫煤。第三，加强生产现场的环保工作，有一些缺陷要及时消除。08年我们公司被广东省在环保信用评价中被评为绿色企业。第四点，公司勇担社会责任，产生了良好的社会效益。我们公司08年到09年目前投入了5.5亿进行环保改造，在02年引进了德国的一个脱硫技术，投资1.2亿，当时效果非常好，当时国家原来副委员长邹家华和环保局的副局长到我们公司考察，也给予了很高的评价。

08年，我们公司投资4个亿，建设了目前世界上储存面积最大的储存器，今年4月份国家环保十二五规划策划人，就是清华的一个院士，当时带队到我们公司考察，为国家环保十二五起草政策作为依据，以我们的脱尘脱硫技术为起点。

然后就是拓展环保脱硫的上下游产业，努力提高环保产业。

第六，建设了脱硫生产基地。

第六，认真落实科学发展观，做好公司下一步环保规划，讲公司打造成环境友好型企业，我们公司今年5月份到日本参观以后，也下了决心，将公司定位为城市电厂，以世界环保电厂为标杆，在环保方面进行投入技改，将所有机组全脱硫、脱硝的环保一流企业。为社会经济可能持续发展，为满足人们的健康效果努力做出贡献。

我们公司与广州市经贸委签订了十一五期间的节能目标，供电煤耗削减65%。目前看我们已经降到351了，已经超额完成了。具体措施有几项：第一，以开源节流，以精细化管理为指导思想。公司也制定了全公司的工作计划，要求全员参与，开展精细化管理，严抓节能降耗。第二，认真开展技术指标分析，经济运行是发电厂节能降耗的主要手段，所以设备的每一个指标，我们会定期做分析的，发现异常马上会解决处理。第三，开展小指标竞赛活动。我们发电是三班倒的，24小时值班的，所以有很多班组。在生产操作之间，各个班组之间开展小指标竞赛活动，规范、引导操作人员抓好每一个经济指标，使可靠性、经济性一直保持比较好的状况。第四加强设备维护，努力提高设备的健康水平。我们知道电厂如果设备不可靠的话，经济指标是很高的，也是浪费能源的，所以我们合理减排检修工作，有缺陷做到设备该修必修，修就修好，杜绝了水、气、煤、油的跑漏现象。第五，加强燃煤的调控措施。我们知道发电成本75%是由煤的成本造成的，如何控制好煤的成本和煤的调控，会对经济效益产生好的作用，及时将各种不同的煤进行掺烧。第六，技术管理上要做到精益求精，节能离不开技术支持，所以公司这几年一直投巨资进行技术改造，像其他一些技改，主要提高技术真空等等，这样的话提高了锅炉燃烧效率，这样降低了发电的煤耗。第七，依靠科技进步，加大节能技术改造，目前主要实施了变频改造等等，电机能耗下降了30%到60%。第八，大力开展热产，提高能源利用效率，目前开发区是世界500强企业，有105家落户在广州开发区，其中大部分是我们公司供热的，像美国的宝洁都在附近设厂的，所以我们供热是比较大的。下一步，在国际也好，国内也好，对低碳经济也好，包括气候变化很多要求，包括重金属污染，我想我们公司是一个上市企业，注重环保的，如果国际国内有什么新的政策要求，我们都会投入资金去搞好技术改造，为环境保护做出应有的贡献。谢谢大家。

【主持人】：谢谢，接下来有请孙法柏院长。

孙法柏：尊敬的瑞士朋友，尊敬的各位专家、学者，上午好。非常荣幸有机会来参加这个论坛，再次非常感常教授的邀请。

我的题目是哥本哈根气候变化会议上我国面临的挑战及应对。首先说一个观点，在应对气候变化上，目前巴厘岛路线图，提出一个四轮驱动机制，减少、适应、技术、资金。那么技术、支持，技术减排这块应该是这四轮驱动当中的最重要的一环。所以跟上面各位专家发言是相一致的。

我的论文从三个方面做一下介绍，第一个方面是哥本哈根气候变化会议上的展望。这个问题主要，我们在07年底召开了巴厘岛路线，巴厘岛路线图要求各方在今年年底的哥本哈根会议上达成新的协议。根据这一要求，在今年的年底，各个国家的元首要聚集哥本哈根商讨。各个国家为了各个国家的利益，虽然都想去应对气候变化，减缓气候变化，但是由于利益不同，所以谈判将很艰苦，复杂曲折。此外是我国由于独特的身份，发达国家肯定不会让我们空手去，我们自己也不愿意空手回。所以面临的挑战是空前的。

第二个问题，我国在哥本哈根会议上面临的重大挑战。在谈重大挑战之前，首先看重大挑战产生的原因。大体是三个方面：首先一个方面，我国独特的身份。为什么是独特呢？我们是发展中国家，但是我们的排放量又是世界上目前第一位的。那么这样一个尴尬的局面，使得我们很容易受人于把柄，所以受到发达国家，特别是受美国的指责。

第二个方面，应对气候变化合作，本身它具有一个特殊的性质。气候是一个典型的全球公共产品。那么在哥本哈根提出四轮驱动机制，我们把应对气候变化作为一辆汽车的话，每个国家都希望不花代价的去承诺这辆汽车，而不愿意做太多的贡献。在这个问题上，也是我们面临挑战的背景原因之一。

第三个方面，特别是美国，在气候变化问题上是顽固的立场，他退出《京都议定书》。再就是它退出《京都议定书》，找到一个借口，就是说不承担减排责任，所以美国也不承担，这是他找的一个借口。这三个方面，我们面临的挑战是显而易见的。

三大挑战：第一点是发展中国家地位动摇。再一个是附件1国家提出两个原因，一个是中国快速经济增长，第二个排放量居世界第一位，他们认为中国作为发展中国家身份不符。第二个就是我国立足的共同承担气候原则，受到了挑战。那么它是《气候变化框架公约》所认定的一项气候变化的基石性原则。发达国家应当率先对付气候变化及其不利影响。美国一些国家，《气候变化公约》规定的CDR原则，经过《京都议定书》的实施，变成了发展中国家不承担责任的原则，可能在哥本哈根会议有可能提出来，发展中国家在减排问题上，因为没有了差距，所以气候变化方面再使用CDR原则就不合时宜，可能有这方面的挑战。

挑战第三方面，他们要求我国承担硬性的温室气体减排义务，这个挑战是基于前两个挑战必然产生的挑战。

第三个大方面，谈一下我国应对气候变化谈判，面对三大挑战，我们的策略是什么？我们想一个具体方案，包括三个方案：一个是谈判目标，然后基本主张，然后基本对策。首先确立谈判目标，从各个方面来看，不管是经济发展，可持续发展，然后中国的地理位置等各个方面，有效应对气候变化是符合我国根本利益的。再就是应对气候变化，我们同时面临巨大的困难，这样一个局面是我们在气候变化问题上，既有内部的应对动力，又有外部的国际压力，动力与压力并存，我国在政策选择上有一些犹豫，这个时候要创建一种公平的国际制度安排显得尤为重要。我们提出来我们的目标应该以建设性姿态寻求一种公平的制度安排，最终在维护国家权益下，为减缓气候变化做出积极的贡献。

基本主张三点：第一点，仍然坚持以发展中国家地位参与谈判。不论是按照传统的认定标准，经济发展水平较低这一点，还是按照国家环境法附加的标准，我们应对气候变化能力对我国来说是偏低的，我们是地地道道的发展中国家。

第二点，我们应该捍卫CDR原则的基石地位。我们说CDR原则，可能会受到挑战，或者是将要受到被削弱的危险，但是我们仍然坚持这一点不动摇。第一个理由，南北双方历史责任显著不同，这一项条件是事实条件。第二点，南北双方在应对能力上有很大差距。第三，北方有义务考虑南方的特殊需求，这一点要考虑技术援助和资金支持。

第三点，我认为在减排义务上，我们不应该首先提出硬性减排义务的目标，我们应该努力实现现排目标。

第三个大方面，为实现基本主张采取的具体对策。首先要维护发展中国家的地位，第一项对策，我们的挑战是来自外部的，所以要尽早与相关发达国家沟通协调，特别是美国，避免矛盾激化。第二个，这个挑战可能来自发展中国家内部，我们在发展中国家是比较发达的发展中国家，所以有可能遭到发展中国家的指责，我们要尽可能团结发展中国家，以便共同应对来自发达国家的挑战。

第二点，捍卫CDR原则的基石地位。基于这两个理由，第一个，南北双方责任要有显著的区别，要把这个作为基准。第二点，南北双方对工业义务履行取决于北方，要提供相对援助。

第三个对策，我们要采取一种税退步的谈判策略，可以不首先提出，但是最终要根据情况变化，可以提出有限度的减排，但是减排要有条件，必须建立在发达国家技术支持和资金援助的条件下。谢谢。

【主持人】：感谢七位报告人，使我们享受了一个高密度的研究成果，优秀的成果。

提问：我问Rudiger Stenger一个问题，在您的演讲当中，我也是了解到了很多的在你们国家的，你们公司的一些具体优势，以及技术等等，但是根据我的实际经验，我发现一些产业的这种企业，很少在中国都是介入到一些CDM项目当中去。大多数的这种中国的投资商都是在中国比较活跃，有一些私人的资本，比如说有一个CDM的项目，在这个CDM项目，这个CDM项目是在2008年有一个私有的有限公司来开展这样一个项目。在我的讨论，我了解到他是比较期望一个比较先进的技术，而不是期望有很多资金。但是他们发现，他们觉得在这种国际市场上，没有这种先进的技术，对于他们来说，唯一的选择就是私人的投资。因此我的问题在于对于美国或者是对于欧洲的公司最大的障碍是什么？他们并没有参与到中国的CDM项目当中去，第二个问题，有没有欧洲的公司或者是美国的公司，他们能够把他们的这种高科技的技术，在CDM项目当中贡献出来。考虑到CER这个问题，他们能不能把高科技贡献出来。

我的下一个问题问林教授的，我这里有一个关于CDM的问题想问您一下，您提到了在中国在碳排放交易的时候，应该借鉴CDM的经验，进而得以发展。从我在CDM的实践过程中，我发现了一些小问题。但是这些问题可能会有一些负面的效益。第一个，我昨天跟人民大学教授的李教授谈论过，在目前的CDM交易中，其实存在一些原本没有经济效益的项目，但是由于CDM会给它带来一些经济效益，从而使这些项目在地方上得以建设。在实际交易当中，我也发现了，实际上在CDM交易的价格，我目前手上出的减排量协议当中，一般在12到15美金左右，但是在欧洲市场，它的二级市场交易价格，往往是两倍以上。这里我们可以看到，在整个CDM交易过程中，它最终的受益者，或者最大的利润并不归于中国企业，而是归于来自于国际上的大量的私募基金，或者说有一些国家政府成立的一些基金。当然这些基金会给我们企业发展的时候提供一些资金，但是在这种交易当中，我发现其实我们并没有受到一些很好的利益安排。如果说把CDM机制引入到中国碳排放交易当中，那么我想应该是把CDM的机制下的CER变成在中国是一个VER的交易，就是自由排放权交易。怎么样避免在这种交易过程中，使中国产生一批私募基金，从而在CDM的机制下，它的实际受益者，并不是企业，而变成私募基金。

Rudiger Stenger：我想来进一步的解释一下为什么CDM项目对于我们不是非常有吸引力，我们对于CDM不是非常感兴趣，因为我已经讲过了，实际上有一些官僚方面的内容，而且大多数国家价格比较低，所以对于我们来说不是非常的有吸引力。现在我们有一些项目在进行，并不是在中国的，但是有一些是在中国，也是尽量想鼓励这些。但是我们在印度，在印度尼西亚等等有一些CDM项目，我们这些项目都是涉及在窑炉当中使用生物燃料的项目。同时我们还有一些项目，我们原来想在这个市场，以及发展方面进行投资，就是在水泥行业的投资。因为水泥方面可能有一些产业残渣，但是这些项目并没有被接受，因为我们还是没有这种具体的技术。因此，我们也遇到了一些额外的原则要求。所以这就是为什么我们现在CDM项目是比较少的。我们在瑞士的总部，它在这个方面做的努力比较有限的。因为在现在这个市场条件之下，对于我们来说，我们对于这个还不是非常感兴趣，对我们不是有很大的吸引力。

林灿铃：谢谢，首先对你提的这个问题，我做一下说明。第一，我认为重点要区别我们讲的排放权交易和国内的交易，现在叫碳交易，我前面说过了，这个碳交易到底是什么？这个碳是什么东西？所以我不赞成叫碳交易。姑且这么认为吧，我的意思就是说，首先第一个要区别排放权交易跟碳交易是不一样的，一个是国际法规制下的，一个是国内法规制下的。第二个，CDM机制的运作，最关键的是你得熟悉它的整个规定，整个规制，比如说昨天人民大学的竺效博士在研究过程中发现一个问题，就是投入资金的问题，类似这样的问题，存在于CDM整个运行机制当中是很多的，如果没有把这些问题解决，很好的研究的话，胡乱认为只要CDM项目就可以得到资金和技术，那是一种错误的观念，错误的认识。为什么会产生呢？国内的交易，比如说你刚才讲到欧洲国外的这种价格的不同，差价为什么这么大，就是因为我们吃了这个亏。你不懂它的本质在哪里。所以你被利用了。不管国内是不是碳交易，可以参考CDM机制的运作，而不是照搬它。它有好的东西，确实对于我们可以产生一些借鉴作用，但是有很多东西本身这个机制有很多缺陷，那么这些缺陷在不明白的情况下，你认为只要运行了CDM，只要套上了CDM，这可以获利，这是错误的认识。

林灿铃：不算提问题，请教一个问题，我们这两天的会议，从昨天到今天，我发现一个词被用的频率最高，就是发达国家和发展中国家，每个人讲话里面都有。我想提出一个问题，什么是发达国家？什么是发展中国家？是政治概念？还是经济概念？还是社会形态概念？是以什么基准来划分的？现在200多个国家应该简单的分为发达国家和发展国家两种类型吗？每个人都在谈这个问题，你清楚吗？请瑞士的专家朋友谈一谈你们对发达国家和发展中国家的理解跟界定。

Othmar Schwank：我觉得这不是一个非常大的问题，这是一个非常难回答的政治方面的问题，我觉得这个问题，什么是发展中国家，什么是发达国家，这个也是非常重要的一个问题。我们现在看一下欧洲的地图了。我们从这个地图上可以看到，有一些国家以前是属于俄罗斯的，有一些是属于欧盟的这种国家。同时我们来看一下GDP，欧盟的国家，我们发现今天，实际上人均GDP上面没有巨大的差别，比如说在罗马尼亚或者是其他国家，如果跟土耳其相比来讲，没有巨大的差别。我们看一下土耳其人均GDP也是非常高的。还有前苏联的国家来讲，现在世界已经发生了很大的变化。比如说从欧洲的观点来看，对于我们来说，要实现两个方面的目标，比如说一个要推动气候变化，应对气候变化。另一个方面，要实现对于排放的限制的要求，让所有国家实现这样的目标是不可能的，对于最不发达国家可能要花很长时间。因此，在那些工业国家要实现这两个目标，也是不太可能的。比如说要把排放降到零，比如说要定个时间，到2030年，这都是不可能的。对于这些国家都是不可能的。实际上我们要实现两个极端的目标。那么我们对于发达国家来讲，让他们在一个具体实现这个目标，也是有困难的，那么我们的环境部长，他参加了德里在2008年可持续发展会议，他跟印度的总理也是进行了谈话。他也谈到了印度将可能会达不到OECD，就是在未来的时候，以人均GDP的角度来应对气候变化的这种方式是不可取的。这样的话，印度的总理他也是提出了一系列的建议，发达国家或者是工业化国家，它到底多大限度能够利用他们的排放减少情况，来最后满足两极化的目标。

对于中国来讲，中国也许在2005年的时候，要大幅度减少它的二氧化碳或者是温室气体的排放。我们可以看到，这种大气的质量，也许在2015年的时候会更好一点，我们应该有一个新的这样的机制，我们有共同的这样的责任，我们在哥本哈根可能不会达成协议，因为哥本哈根会议已经很近了，但是我们需要有一个新的这种机制，我觉得这是一个非常重要的，我们要达成一致，就是说我们在2020年的时候，要实行新的机制。这个行业他们需要一定的时间，我们需要来进行一种谈判。实际上现在各个行业还不太清楚，到2020年的时候，大家对于各个行业有什么样的具体期望。还有社会上各个部门，比如说交通部门，以及发电部门，他们的具体要求是什么？然后他们在未来才能进行投资，从而减少对于碳的排放。因此我们必须有一个近期，或者是一个中期的目标。然后必须达成一致，在2020年的时候，我们有不同的机制，然后在2050年的时候实现这两个方面的具体目标。

【主持人】：我作为主持人，我利用我的权利跟林先生研讨一下这个问题。因为林先生是研究国际法的，实际上国际环境法也是林先生研究的范围，在国际环境法上对待国际环境保护问题有一个原则，叫共同但有区别责任。它把国家分成两个部分，按照经济发达程度分成两个部分。但是在气候变化问题上，并不是完全是这样的。按照联合国气候变化政府间合作组织的设计，在气候变化国际谈判中，分成三个不同的阵营，或者是集团。欧洲是一个，第二个以美国为首的伞式集团，包括俄罗斯、日本、新西兰、太平洋岛国。第三个是77集团加中国。它分成三个部分，而不是完全按照经济发达程度来分的。在我看来，这三个部分的区别，一个重要的原因，恐怕是基于历史的考虑。因为二氧化碳，就是温室气体，它有一个历史积累的过程，这个跟工业化进程是相连的，在第一个集团是工业化最早的国家，第二个集团比第一集团工业化起步晚一点。第三个就是77国集团加中国，很多国家是工业化刚刚才开始起步。基于这种考虑，在谈判中，以及在规则设计上，我刚才谈的因素必须要考虑。在我看来，共同但有区别的原则，这项国际保护的基本原则，在气候变化问题的适用上，我们应该持一种发展态度来看，这种区别不仅仅是基于经济发达程度，其他因素也应该考虑。

第二点，在气候变化问题上，发达国家态度也不是相同的，最典型的就是欧洲和美国，这里面有工业化进程的问题，同时也有其他方面的因素。例如气候变化对于不同的国家，处于不同地理带、气候带上的国家影响差异是比较大的。总体来看，美国相对来看受气候变化影响小一些，欧洲受气候变化影响大一些，加上非洲。因此基于这种影响，那么在制度设计上，包括这些国家的不同态度，在制度设计的时候，都是需要来考虑的。所以气候变化问题，与传统的国际法和国际环境法，它的原则和制度的设计上，都要有一个更新的认识。

林灿铃：因为刚才周珂教授说是国际环境法的一条基本原则，共同但有区别责任，大家不要误认，共同但有区别责任它是在国际环境法的特殊领域的原则，而不是基本原则。我历来强调共同但有区别责任，它是一种国际环境法的政策安排，我在跟中央领导探讨这个问题的时候，我一直坚持的就是这条，包括这次目前提出来的共同但有区别，它是作为一种政策安排，而不是基本原则。如果把它视为国际环境法基本原则，那么中国就把自己套进去了。

第二个，什么是发展中国家？什么是发达国家？不管怎么界定，在气候变化应对领域，不要讲发达国家和发展中国家，应该讲附件一国家和非附件一国家，这样就非常清楚了。常纪文：刚才林教授的观点，我简单评价一下，关于共同但有区别责任的原则，它是产生气候变化领域，但是现在正在演化到其他环境污染领域，它有一个过程。不能说非要在这个里面，它正在成为普遍性的一个指导原则，当然特殊领域除外。首先欢迎，因为会议昨天开的很热烈，昨天下午环保部又来了几个领导，首先欢迎中国环境科学院副院长柴发和研究员，对你的到来我们表示欢迎。此外还有环境部的薛志刚博士，环境部政策法规司的李文强先生，还有环境规划院的项目官员。还有来自瑞士商会的李舞姿（音）先生，还有瑞士碳汇交易方的人也来，在此，我们一并表示欢迎。 Walter Meyer：这组重要是我们讨论一些关于试点的项目，包括一些合作，还有前两天讨论关于绿色社会、环保等等。包括一些政府层面的，还有具体层面的。现在有一个气候变化，我们现在和发改委这边有一个合作的试点项目，主要在三个省份，宁夏、内蒙和广东，希望把这三个省份经验推广到其他地方。主要是国家一些战略，然后是适用到各省的具体情况，比如说宁夏，因为它已经做了一个气候变化发展项目。我们主要是通过一个政策建立一个系统来建立低碳的社会，还有包括低碳城市，以及在低碳城市的规划和质量监控。我们前面两天也讨论过，现在跟很多部委合作，包括在这方面制定一些规则。我们原来和社科院，包括人权各方面的合作，现在已经开始逐渐项目气候变化方面，所以我相信将来有很好的合作。

我们也是参与过一些CDM项目，还包括气候变化对于水环境的影响。所以我们希望在气候变化方面和中国进行更多的合作。另外还有食品安全方面。所以我们想看看中方这边在国家政策层面做一些什么，哪些需要我们提供支持。我们也听到过介绍瑞士碳黑颗粒的技术等等，我们也是看将来希望在中国做CDM，它的外部性如何，我们来进行研究。碳黑不只是在交通中出现，还有跟森林燃烧，以及操场的燃烧都有关。现在法律可能还是从宏观的层面来规范这一部分，将来可能会更细节一些。

所以看看有没有谁要介绍。我们也可以讨论其他的，刚才会议上没有讨论完的，包括发达国家和发展中国家的划分，不一定是局限在政策层面的。

王家福：因为我不是主管部门的人，所以实际情况知道的更少一些。国家决策常常到地方很难实行，为什么？地方也发展经济，所以往往是执行起来困难。怎么样使国家和地方在气候应对和环境保护方面，能够更好的合作，中央的政策能够在地方得到执行，这是一个很重要的问题。我想在这个题目里，是不是可以将来做一个合作的项目，一般来讲，怎么样使一个省应对气候变化跟环境部，或者是国家环境保护部，以及跟地方政府合作，怎么样应对气候变化。类似比如说像广东这样的省份，以及湖南这些地方，找一个省，看看怎么样应对气候变化。另外一个，是不是可以，比如说碳排放机制，这样的问题，是不是到一个层次，像山西太原这样的，它污染比较厉害，那个地方是不是要解决它的碳排放。另外我觉得还可以对中国怎么样完善应对气候变化的立法，这个做一个研究。因为现在虽然已经有了关于应对气候变化的法律，但是从总体讲，国务院有一些议定的方案，但是没有一部专门应对气候变化的法案，在这个方面是不是可以提供一些意见。法学所的常教授可以将来帮助你们跟环境部一起合作。非常感谢瑞士的发展合作署，特别是Walter Meyer先生对我们的帮助。合作对我们来很重要，因为这个确实关系到两国人民的健康，中国是一个发展中大国，13亿，这个问题能不能有所进展，能不能做的更好，对于中国人民是很大的帮助，对世界人民也是很大的帮助。

而且这个事业是非常艰巨的，中国人口这么多，而且地域这么广阔，包括温室气体排放已经是世界第二位了，在这种情况下，要改变这个情况，我们还是处于工业化中前期，我们还有一段时间要发展，在这种情况下，你们帮助我们做应对气候变化，改善环境，这方面应该是功德无量的。我们希望在你们的帮助下，中国也能够变得像瑞士一样山青水秀。谢谢。

Walter Meyer：现在有一个气候变化方面，要用法律形式来加强，

王家福：是的，是需要用法律，因为我们完全靠一个行政手段，行政的措施、行政文件，有一些它的规范是不够的，这个很难推动，要做好这个问题，需要有专门的法律。

常纪文：我说几句，王教授是很早参加立法的学者，而且是中国权威的法学授，他的考虑，对于温室气体方面，我想是深思熟虑的。今年8月份全国人大通过一个决议，这个决议是积极应对气候变化的决议，这个决议的性质应该表明一种政治态度，刚才Walter Meyer讲到如果要付诸行动，可能需要在哥本哈根会议之后来落实这一点。

另外我还提一个建议，根据王先生到湖南做一个试点，开一个论坛，这都是非常好的。为什么？我们的合作如果不落实到实践，比如说到省、市，到企业，很多东西都太虚了，我们合作是多元化的，既要有交流，又要有论坛，我们也希望选择除了国家以外，还要选择一个省，选择一个市，特别省会城市，我们帮助他们建地方立法，如果地方立法困难，我们就从地方气候变化条例，或者是规定，从这个方面入手，可以做一些探索。

最后一个建议，我们今天的研讨会，是我们双方合作在大气污染合作方面的一个开始，虽然两个机构开展了长达十几年合作，但是在环保保护方面的合作只是一个开始，是交流的开始，如果以后有可能，因为以前瑞士大使馆的大使，我们希望我们著名的那些学者和一些官员，可以到瑞士，边参观，边交流，我想那种影响，我们看到的，既看到了，又听到了，我想对双边交流很有好处。因为我们在中国有很多学者不了解瑞士的情况，如果到实地参观，也许效果会更好。谢谢。

Walter Meyer：现在有一些省也是把低碳城市放在他们的年计划里面，还有一些城市，比如说保定、银川等等，当然我也是希望选择比较有代表性的，发展比较有活力的城市来做试点。

Othmar Schwank：我觉得最主要还是一个经验交流和了解，比如说低碳城市这都是比较新的概念，这些技术和方法，怎么样来支持这样一个概念，还有包括像CDM机制，将来可能有一些省里面比较有成功的经验，但是要看它怎么样推广到别的省，或者是具体到下面的城市来做。另外我们还要看一下，我们要选择什么样的信息载体，能够把这方面成功的经验和信息传递出去，而让它能够实际的影响到人，让人的生活能够因此而得到改变。

Walter Meyer：简单来说，一个是要在信息的宣传和交流方面，比如说在科学研究方面，关于气候变化的这些内容，怎么样能够把它转化成很通俗易懂的语言，比如说像在宁夏的农民，你怎么样能够向他们解释，让他们了解这个气候变化的影响，这些都是非常具体的例子，还有中央到地方层面，以及在地方层面上不同的部门之间如何来进行协调，像香港，他们也有气候变化方面的小组，也正在进行这方面的研究，我们应该借鉴他们的一些机制。

瑞士商会：我是来自于瑞士商会的，我们的成员，大部分都是瑞士很大的公司还有包括金融实体，这个论坛代表了我们中瑞在气候变化方面合作的开始，我们希望将来能够提供我们资源方面的帮助，以及公司成员之间的联系，比如说环境技术、计量技术、测量技术，甚至于资金方面，我们都可以提供商会方面的支持。

首都经济贸易大学：感谢主持人给予的机会。我是首都经济贸易大学法学院的，我很长时间研究的是公司和企业的环境条例问题，我们知道气候变化也好，环境污染也好，最终的载体是企业，如何通过我们法律制度的设计，帮助企业让他们积极地实施节能减排的目标，怎么样从法律上，能够让这个体现出好处来，特别是商会朋友说了，作为商会首先得维护企业的利益，企业都是理性的法人。在这个情况下，我们通过一些制度设计，我们知道现在气候变化条约都是国际法，国际法承担责任主体是什么？是各个政府。实际上它有一个转化过程。因为政府是不排放的，几乎是不排放的，最终排放都是在企业，怎么样从制度设计上来促使各国政府在有关企业减排立法，让企业既能够很好的执行，而且企业有积极性从事这个。让一个负责任的企业能够得到好处。瑞士商会的朋友，或者是其他学者的相关信息，包括你们国家的法律制度，包括你们商会的规则，我愿意跟你们进行信息交换，以加强中国官方的立法。

河北省环保厅：我主要负责的就是政策及法律的研究和制定，以及具体的执法工作。今年来，我们省对预防和控制污染防治做了大量的工作，而且取得了很多的成效，这次在会上，我认真听了瑞士方面有关大气污染防治有关的立法思路，以及具体采取的措施，感觉很受启发。另外也听到很多专家学者的一些最新理论，感觉也很受益。据我了解，我们瑞士好像和我们的保定，好像在环保规划方面有一个合作项目，我感觉很好。因为保定这个地方，地理位置非常特殊，围绕着北京，离首都很近。再一个，它的工业布局，以及建设当中的结构，有它自己的特殊。保定对污染防治这块做了很多工作，措施也很有力。有这个项目，我们非常赞成，而且也希望这个项目能够继续合作下去，能够取得良好的效果。我们省厅对这些合作项目是非常支持的。

另外，除了保定之外，刚才常老师提到了，我们可以开展广泛的合作，我可以提前透露一些信息，目前我们邯郸市在制定一部《机动车污染防治法》，它制定出来以后，经省人大批准以后就是属于地方性法规了。正在制定《机动车尾气排放管理条例》，目前这个还没有出台，正在论证。我们省里目前正在制定这么一个条例，有关机动车尾气排放方面的管理，现在遇到了一些问题，也很脆弱，需要进一步论证和研究，到底采取哪些方式比较好，我希望更多朋友参与到地方政策制定上去，来共同推动大气污染防治这块的工作，我非常希望我们的合作非常有效果。我们有强大的一支队伍，而且我们有比较好的宣传工具，以及当地的科研各方面的支持，所以我希望我们能够继续深入合作。而且河北有很多优美的城市，比如说刚才说的保定，保定原先是河北省的原省会，我出生地就是保定，所以历史很悠久。邯郸也有很多历史典故，希望各位多去河北考察、了解。谢谢。

环境保护部政策法规司：我是来自环境保护部政策法规司的，我们机构主要负责全国环境保护方面政策法规制定工作，我把现在工作比较关注的一个热点提供给大家，看有没有下一步合作的可能。在政策制定方面比较关注的一个就是环境经济政策。如何用经济手段更好的来保护环境，这是我们关注的一个重点。我们在这方面做了一些绿色保险、绿色信贷、绿色证券等等一系列的工作，现在效果还不错。我们最近重点推进的工作就是关于绿色税收，也包括独立的税，比如说碳税，或者是环境税。我想有没有可能从瑞士方面得到一些关于绿色税收，就是环境税方面的信息。如果有的话，我们是不是可以组织专家，以培训的形式，或者是交流的形式，给我们具体讲述一下我们的制度设计出于什么考虑？是怎么设计的？

第二点，法规这方面，另外一个小组也在讨论，那个小组讨论《大气污染防治法》，在《大气污染防治法》之后，在大气污染防治这个面，有两个法规很重要，现在正在做研究和准备工作。一个就是刚才河北的同事说了，我们现在还在准备做国家层面的《机动车污染防治条例》，另外就是做《排污许可证条例》，这两个条例和大气污染是紧密联系的，希望在这方面加强合作。

第三个方面，我们现在十二五，现在在集中力量进行十二五大气污染防治规划的研究，在这个方面，我想是不是可以就瑞士一些大气污染防治规划方面的经验，包括方法、技术路线能够进行一些交流，通过研讨、培训的形式。

Walter Meyer：我们这个研讨会之后，我们会提供一些关于瑞士方面在税收、绿色税收，还有经济手段来保护环境方面的文件，可以找主管方要一下。在各省和地方方面，有很多项目在做，不仅仅是低碳社会，还有生态工业区，生态园各方面的，这些正在考虑如何把各个地方上做的成功经验推广到其他的城市。而且我们也非常愿意和更多城市来做试点项目。

王家福：就是提高应对气候变化的认识，有两个建议，一个建议，这次会议论文，希望所有的作者会后补充一下文字，然后这个东西在中国出版。另外，瑞士方面有关著作，挑选一两个比较好的著作把它翻译出来，这样有利于你们了解怎么样应对气候变化的问题。

Walter Meyer：我也考虑过咱们论文这次可以出版，以及关于把一些国外的著作翻译过来的这个建议很好。估计我们这边有很多著作，其实这边已经读过了，只不过将来翻译完了以后，就可以用作公众宣传了。

山东青岛科技大学：节能减排的问题，中国现在节能减排是一个很重要的工作，我想提这样几个问题：第一个，在世界节能减排指标方面，瑞士经验是如何做的。第二个问题，如何评估节能减排的效果。评估的方法怎样是最有效的？第三个，我们知道在中国政府推动节能减排效果非常大，但是对于地方政府来说，如何去把考核政府政绩与节能减排效果连接起来，瑞士能不能给我们提供一些可借鉴的经验或者做法。有关节能减排技术标准，我们高教授说了，如何让企业能够自觉执行，这方面瑞士有哪些多做法？是强制执行？还是结合市场机制的做法？还是有什么比较好的配套做法？因为在中国推行一个技术标准，有时候强制执行，政府成本太高。我是来自山东青岛科技大学的。山东正在全力推动一个海洋蓝色经济区，在这个蓝色经济区推进过程中，如何把节能减排工作做好，瑞士和中国，和山东有哪些可以合作的地方，我想听取瑞士方面的建议。谢谢。 Walter Meyer：谢谢你刚才的提问。我们现在别的房间讨论完了，要回到主会场，但是后面有后续内容提供给你们。

【主持人】：尊敬的各位女士，各位先生，我们现在进行闭幕式。我们在开幕式的时候，忘记介绍了几所大学，他们希望我在这儿给他们提一下，我们对北京理工大学、河南大学、山东科技大学、北京师范大学、首都经济贸易大学的参与表示热烈的感谢。谢谢你们。我们首先请中国全国人大法制工作委员会经济法室施春风先生致闭幕词。

施春风：首先请允许我代表主办方感谢各位来宾来参加我们这个论坛，支持我们的工作，并且做了精彩的演讲，还有激烈的讨论。第二，请允许我代表各位来宾向主办方中国社会科学院和瑞士发展合作署表示感谢，感谢主办方给我们提供这么好的机会，能够在一些对气候变化问题进行一些交流。第三，我想谈一下我参加这次论坛的一点看法。首先通过这次论坛，学到了瑞士方面关于应对气候变化采取的一些措施，都是非常具体的。包括机动车发动机的引擎，排放碳黑，这些细节的东西，都给我们做了详尽的介绍，我感觉这次会议办的很实在，不是在泛泛的进行一些空谈，而是很具体的问题。同时我们感觉到仅仅这一次论坛，起码对于我个人而言，对于瑞士方面在应对气候变化方面做的一些工作，还不是有很深入的认识。比如说一些法规条例，还有具体的一些标准，都不是很清楚，具体执行这些东西，虽然谈到一些自愿的协议方面，但是具体操作问题不是很清楚，希望能够有一个进一步的认识。

第二点认识，我刚才从第三组回来，第三组进行了热烈讨论，我感到在瑞士方面，对中国国内法也不是很清楚。对一些很基本的一些问题不是很清楚，专家在介绍的时候，过于注重技术方面的介绍，在基本的法制层次介绍上，没有做具体的展开。我觉得我们这个论坛，这次办的，有必要进行下一次合作。

第三点，也是一个愿望，我们这次论坛只是中瑞合作的一个开始，希望通过这次论坛，我们大家认识到双方互相都有借鉴的一些东西，都有互相要学习的一些东西，都有互相了解的东西。我衷心希望借这次论坛能够打开中瑞合作的良好局面，进行更深层次的合作。最后祝大会圆满成功。

【主持人】：感谢施春风先生的肯定。我们下面有请环境保护部政策法规司李文强先生致辞。

李文强：女士们，先生们，大家好，首先我要感谢一下常教授对我的邀请，使我有机会能够参加这个研讨会，和大家共同交流关于气候变化方面的一些问题，我感到非常高兴。第二，我想感谢一下社科院法学所和瑞士发展合作署来共同支持这次研讨会，这次研讨会给我最大的感受，开的很紧凑，内容很丰富，也很有实效。在各位专家，各位代表从国际到国内，然后从中央到地方，从政府到企业，从各个层面，各个不同的角度来对应对气候变化问题进行了深入交流和讨论，我最大的一个体会，应对气候变化，发展低碳经济，确实是一个很复杂的一个问题，需要我们政府采取法律、经济、技术等等各个方面的手段，也需要企业承担更多的社会责任，更需要全社会公众的共同参与。我相信这次研讨会的成功举办，以及我们下一步合作的进一步深入，会为我们中国应对气候变化方面政策法规的制定，起到一个很好的推动作用。我相信在中瑞双方的共同努力下，我们这个合作会有一个更加美好的未来。

第三点，我想感谢一下各位来参加会议的专家、学者，各位代表，为本次会议，也为中国环保事业做出的努力和贡献，表示由衷的感谢，希望在今后工作中有更多向你们学习和交流的机会。

最后，感谢一下常教授为本次会议付出的心血，也感谢各位工作人员精心的工作，还有周到的服务，谢谢大家。

【主持人】：感谢李文强先生的热情致辞。下面有请中国环境保护部污染防治司大气处刘孜司长致辞。

刘孜：女士们，先生们，中午好。我想讲三点，首先祝贺我们这次中瑞士气候变化法律论坛取得圆满成功，在一天半的时间非常紧张，但是内容非常丰富，中瑞双方专家就气候变化和大气污染防治有关问题，发表了非常精彩的演讲和讨论。另外刚才就中瑞双方合作的一些项目内容进行了深入、广泛的讨论。应该说这次会议成果非常丰富。

第二个方面，感谢我们中瑞双方专家非常积极和卓有成效的参与。另外特别要感谢这次会议的主办方，就是社科院法学所，包括常教授，以及瑞士发展合作署等瑞士使馆，各个方面的机构和人员对这次会议做出的非常充分，非常完善的准备，使我们这次会议得以成功举行。

第三点，希望我们这次会议成果能够得到落实，希望我们中瑞两国在环境保护领域今后进一步的加强合作，为我们人类共同居住的地球村的保护工作，能够做出更大的贡献。谢谢大家。

【主持人】：感谢刘孜处长。对刘孜处长再次表示感谢。下面请中国环境科学院柴发和副院长致辞，柴先生他在担任副院长之前，他是环科院大气所的所长，他是大气污染防治方面中国的权威专家，下面有请柴院长致辞。

柴发和：谢谢大家。女士们，先生们，非常高兴受常教授邀请来参加这么一个会议，这个会议的议题非常重大，为什么？实际上气候变化不是少数国家的事，也不是中瑞两国之间的事，是当今全世界面临的非常大的挑战。但是在中国来说，我们有自己的特点，不像瑞士，他们的环境质量比较好，在全球气候变化应对方面，主要要考虑气候变化对他们的影响。我们还有另外的问题，就是空气污染的问题。我们中国所面临的问题，在应对气候变化的大背景下，还要把我们的环境空气质量进一步提高，你们是一重压力，我们是两重压力。我们希望借鉴瑞士方面的经验，方面共同更对气候变化，第二方面，不管是使城市还是区域环境质量得以提高，来保护公民健康，来提高公民健康素质，这次会议，为我们中瑞在这方面合作奠定了一个非常良好的开端，所以我非常高兴愿意代表环科院祝贺这次大会成功。

第二，我提三点建议，希望以后的合作能够持续下去。这方面我希望加强信息交流和人员的交流，从现在开始认识这么多朋友，不能因为这次会议以后就不接触，应该进一步加强交流，来讨论各方面存在的问题以及一些解决的办法。

第二个，我们想合作既要务虚，也要务实，我希望通过这次合作，咱们能够提炼出一些具体的合作领域和具体的合作项目，大家在共同感兴趣的一些方面，包括共同感兴趣的国际法问题，还有技术转让的问题，包括CDM机制在中国执行的问题，以及怎么样促进瑞士的企业能够通过技术转让，在中国的温室气体减排和大气污染减排方面发挥更大的作用，同时刺激瑞士本国经济发展的问题。我想这些问题都是我们可以合作的非常好的领域。

最后一点，合作需要基础。除了我们的愿望之外，最重要的是资金，我希望咱们能够打开各种渠道，从联合国，从区域组织，从各种基金会，从两国的政府获得广泛的资金支持，来支撑我们的合作不断深化，持续的发展，谢谢大家。

【主持人】：我们的柴院长是昨天晚上11点54分到达宾馆，他是从南京回来的，我们对他的不辞辛苦再次表示感谢。下面有请会议主办方瑞士大使馆参赞Walter Meyer先生致辞。

Walter Meyer：非常感谢。我非常高兴看到我们组织的这次会议，同时还要感谢常教授，他在这个论坛准备方面做了好几个月的准备工作，我非常感谢他和我们的合作。因为他在这方面投入了很多的精力，邀请到很多高水平的专家来到我们的论坛，组织了非常有效成功的论坛，所以我们这次会议的交流信息量很大，我了解到很多关于中国的情况，还有很多中国专家也了解的瑞士的情况。将来可以把信息应用到未来的气候变化工作当中，同时还有和发改委合作的一些项目当中，我们可以进行气候变化方面更多的研究。

怎么样把科学成果转化为政策，让人们的生活受到真正的影响，因为有时候科学知识还是很复杂的，它不是很贴近于公众的工作和生活，我发现我和很多中国农民交流过，他们很多人已经了解了这方面的一点知识，他们知道原来冬天的谷物是由于气候变化而发生变化，过去30年当中，他们说气候已经影响到他们的生活，所以中国很多农民是认识到了这一点。当然还有考虑不同的责任，中国在这方面下定决心要致力于应对气候变化的，而且我非常拭目以待哥本哈根的讨论结果，但是毫无疑问中国这方面做出了巨大努力，而且中国会坚持自己的原则。我知道将来在BTO方面有更多讨论、谈判，还有包括在贸易，还有对环境产生的影响方面。我非常高兴能够在中国工作，我希望再过5年，看现在讨论的绿色GDP，或者是碳税，或者是其他东西能够成为现实的东西，能够在经济当中真实反映出来。

在我们这组，王教授也介绍过，我们要应对气候变化，我们希望能够给中国提供力所能及的支持，当然我们也希望能够有更多人加入到我们团队当中来，做出更好的贡献。我们非常高兴和社科院合作，我们在过去的合作当很愉快，而且这个论坛代表了我们在气候变化方面合作的开始，我也非常高兴看到有很多的熟悉的面孔，是在城市方面项目合作，我们现在已经和很多省和地方建立了合作关系，比如说像宁夏，还有河北等等。这是一个很大的挑战，但是我觉得在中国，现在是正好的时间来做这个事情，所以我非常高兴大家能够参与这个讨论。从我们这来看，我们觉得是非常成功的一次论坛，而且我听到过，我们非常高兴我们介绍的一些经验，能够对你们是有用的。正如王教授在讨论当中说到，我们这个会上有很多集思广益的东西，比如说将来把论述和讨论结果正式出版，而且将来进行更多的文件材料的交流。谢谢。

【主持人】：感谢Walter Meyer先生对中国努力的承认和对本次会议的赞赏。我们的论文集在一个月内就可以出版，因为我们主编了《中国环境法治》，所有论文请大家在三天之内修改好，我们马上送交出版。最后有请中国社会科协院学部委员终身教授王家福先生致闭幕词，并宣布闭幕。

王家福：尊敬的瑞士朋友，尊敬的中国嘉宾，女士们，先生们，中午好。我们经过了一天半的紧张热烈，同时坦诚的，而且富有实效的会议，现在将要结束了，这次会议应该说开的非常成功，我认为是对气候变化法律问题的讨论，这可能是中国第一次开，开了这样类型会议的先河，所以创了一个纪录。会议对中瑞双方的专家，都是很资深的专家，他们在会上做了很好的演讲，而且谈了很多具体的内容。这个会没有空谈，都是实际问题的交流，实际信息的交流，我觉得对于中国方面，应该有很多启迪，对于我们今后在应对气候方面的立法，以及采取不同措施来防治气候变化对中国产生的负面影响，会起很大的作用。无论对政策制定，法律制定，以及将来在管理方面都会有很大的作用。而且对我们科研工作也会起到很大的作用，因为这里面有很多教授，有很多专家说了很好的意见，对于我们国家的气候变化方面，应该采取什么样的立场，我觉得也有很好的讨论。对我们今后国家在应对气候变化方面，在保持继续发展的框架之下，要负起责任来，负起应该负有的责任，这方面做了很好的论述。我们国家要坚持共同但有区别的责任原则。我们作为一个负责任的大国，我们对气候变化问题应该负起自己应该负的责任，这点我们胡锦涛主席在联合国讲话已经说到了，我们会有很多的措施，很多的变化。

这次会议开的很好，但是它是一个开始，我希望我们今后继续对这个问题进行讨论，我想中瑞双方继续合作，继续深化我们的研究，深化我们的讨论，深化我们已经合作的项目，使项目取得已有成果。这次会议能够顺利召开，我想是瑞士的合作与发展署Walter Meyer先生给了我们很大的支持，在这里请我允许对瑞方的大使馆，以及瑞方各位专家表示由衷的感谢，也对所有来参加会议的专家表示感谢。我特别高兴看到我们中方专家都是年富力强，而且充满智慧，有很好的修养，让我感到很高兴，你们的发言，我听了以后真是如雷贯耳。感谢你们的到来，感谢你们富有成效的参与。我们希望今后能够合作更好，希望这个项目对国家，对人民造福的项目，能够继续进行下去，为我们今后在气候变化问题上，使中国能够获得利益，也对全世界的人民都会有好处。

最后，请允许我宣布这次成功的会议闭幕。谢谢大家。

【主持人】：最后以热烈掌声感谢两位专职翻译和一位兼职翻译。也感谢会议服务人员。