1970年8月间，叶圣陶先生与家人合影。中间长者为叶圣陶，右三为叶兆言。

干校的夏天很热，叶至善在给叶圣陶先生的信中常常会提起他热得打赤膊。

“文革”期间，小沫是黑龙江生产建设兵团的兵团战士。

叶圣陶与叶至善是现代文化史上的一对父子名人，叶圣陶曾任教育部副部长，其子叶至善则是少儿社社长。文革期间叶至善被下放到河南“五七”干校，在三年多的时间里，这对父子给世人留下了将近700万字的家书，最近被整理出版成《叶圣陶叶至善干校家书》。为此本报记者采访了叶至善的侄子叶兆言、女儿叶小沫以及和叶家交情深厚、并审读了全书的学者朱正。

叶兆言

我不能说别人写的干校生活不真实。但是，一个是当时写的，一个是后来的回忆。人在当时的视角和跨越时空之后的视角是不一样的。

叶小沫

后来的回忆录和追述，难免夹杂过来人的感情和看法，已经很不真实了。这个是最真实的，他们当时对毛泽东，对“文革”那样的想法，都是真心的，没有任何虚伪。

「后人访谈」

叶兆言：书信中的干校描写更真实

新京报：两位老人在通信中提到过你，他们通信期间你有多大？

叶兆言：大概十二三岁，这期间，我去过三次北京，有一次因为眼睛受伤，在北京待的时间比较长。

新京报：在书中对于干校生活并没有表现出抵抗情绪，你认为是什么原因？

叶兆言：我觉得，他们对于当时政治形势的看法是顺应天命：叫你去干校，你不能不去。既然别人能去，我为什么不能去？大伯去那里，决不是响应号召，但是也没觉得这是对一个知识分子多么大的摧残，而是很平静地应对。

新京报：他们书信中的干校生活，与我们印象中不太一样，这是什么原因造成的？

叶兆言：书信中写到的干校生活，确实与一般人的印象不太一样。我去过干校，就我看到的情况来说，大家的生活都是一样的，可能有些人身体不好，容易生病，干校的医疗条件比较差。但是，并不是像很多人后来写到的文章那样，充满了迫害，充满了险恶。这是不真实的。

新京报：但是，很多人在描写自己在干校的时候，说的大多是苦难。

叶兆言：我觉得，在干校的最大痛苦是，知识分子不能干自己想干的事。在经济上，他们都是拿原工资，而他们的工资都是很高的。干校是很闲的，像我伯父他们放牛，真的是淡出鸟来。当然会有家庭分离，夫妻分开。但是，他们这些人都是经过抗战的，经过各种奔波的人。生活上、物质上的艰苦跟过去相比不算什么，对他们来说，最大的痛苦还是心灵上的，就是不让你干自己想干的事。

我觉得，这些书信里面写到的情况是真实的，我不能说别人写的干校生活不真实。但是，一个是当时写的，一个是后来的回忆。有些后来的回忆确实是有诉说自己公子落难的感觉，人在当时的视角和跨越时空之后的视角是不一样的。

新京报：在书信中，“文革”中的很多事都有反映，但是，两老对“文革”的看法也与一般的“文革”回忆很不一样。与叶老受保护有关吗？

叶兆言：两位老人在书信中对“文革”的看法，并不是因为祖父在“文革”中受保护。现在，很多人把“文革”看成一个整体的概念。其实根本不是这样。“文革”有10年时间，这其中充满了变化。在“文革”初期，冲击确实很强，谁都躲不过。所谓的批斗，主要是前面那一段。有人给我祖父贴了很多大字报，祖父让我堂哥去看，堂哥看完之后简单地描述给他听，祖父也有想不明白的。这个坎在“文革”开始对所有的高级知识分子都是平等的，到后来，保护也是同等的。我经常强调的是，“文革”是整个中国人普遍受难。

另外，“文革”印象的形成和个人的描述有关系。而对于事物的看法和人的生活态度有关系。像我祖父的房子，突然住进来两家人。祖父不会非常愤怒或者怎样，而是觉得我这么大的房子，住进来两家很正常。我们家也是这样，别人住到我家来，我家里人觉得这是正常的，没觉得这是迫害。

新京报：叶圣陶和叶至善的父子关系特别亲密，与叶圣陶是一个教育家有关吗？

叶兆言：可能有一点关系。祖父和伯父的那种关系，是我们家庭的一个传统，就是那句老话“多年父子成兄弟”。我和我父亲也是这样，大家很谈得来。

叶小沫 他们对“文革”的看法都是真实的

新京报：你在编《叶圣陶叶至善干校家书》的时候，经历了怎样的情感体验？有什么顾虑没有？

叶小沫：我编信的时候顾虑很多，怕读者看了，觉得这父子俩对“文革”的看法和广大知识分子的看法不一样。但是，这本书不是想说他们是怎么拥护“文革”，而是给“文革”留下了一份非常详尽的资料，其中包括全世界的大事，市井生活等等。后来的回忆录和追述，难免夹杂过来人的感情和看法，已经很不真实了。这个是最真实的，他们当时对“文革”那样的想法，都是真心的，没有任何虚伪。

新京报：在1972年你的父亲叶至善给你的爷爷叶圣陶的一封信中说，你和弟弟叶永和插队刚开始的时候有一股劲，后来就逐渐消沉了。你父亲认为，这是由于你们以为边疆、农村都像报纸上宣传的那样令人欢欣鼓舞，碰到现实后都不如意，以及“缺乏斗争的毅力”所致，当时的实际情形是否如此？

叶小沫：我一开始去黑龙江的时候，满怀着要去改天换地的豪情壮志。但是，看到的现实和我们期望的却不太一样。知识青年中间也搞过阶级斗争，有的知识青年很压抑。我弟弟在陕西插队，本来考上了大学，外国语学校录取他了，外调的时候说我爸爸有问题，结果他没有上成，这对他打击还是挺大的。他当时没有告诉我爸爸这件事，直到和他一起的知青全都走光了，他一个人每天自己下地，自己收工，这样生活了一年多。

我当时所在的黑龙江，倒不像别人说到的云南、内蒙古和陕西插队那么苦，我们始终都能吃到大米、白面、窝头。住的是砖房，工作也不是每天都累得直不起腰来，没到那种程度。而且，当时的机械化程度还很高，比我父亲在信中写到的工作时间也短得多。只是因为身体原因，才不得不回京。父亲说我“逐渐消沉”，可能是我主观上不够坚强，不够坚定。

新京报：那么，你自己如何看待那段生活？

叶小沫：总的来说，我从来没有后悔过这段生活，我对上山下乡，看到的不完全是它的负面，我们家里人对有些事情的看法，至今也不完全一样。

新京报：你在前言里面说：“如今的我们对那个时候的许多事也有了不同的看法，却不想对那些事和那些情感全都给予否定。”为什么？

叶小沫：我觉得，让知识青年上山下乡，确实是一种锻炼。当时的领导层怎么想的，我不关心，而且，这些事不是我能左右的。“文革”中，像我爷爷那批人，很多都受到冲击，而我爷爷没受到冲击。我们这家人基本上都上山下乡了，没有什么很大的灾难，可能这也算一个特例。这种情况可能影响了我们对那时一些事情的看法，但是，这没有办法。

新京报：家里没有受到冲击，是不是导致你现在对那时的看法和别人不一样的原因？

叶小沫：我觉得可能是原因之一。如果有家人被斗得很厉害，那么就可能是另一种看法。实际上，我爸爸也受到隔离审查了。他也去打扫卫生，睡地铺。但是，我爸爸也没有觉得特别委屈，因为大家都在被审查。他没怎么提这件事，我们也没有觉得这件事是不可化解的。这可能跟心态也有关系。

新京报：你回过头来看这些信的时候，有没有感觉有些看法和父亲不一样？

叶小沫：我比较单纯，对于爷爷和父亲的想法，很少抱怀疑态度，老觉得他们说的、做的都是对的，很遵从他们，几乎没有什么叛逆的思想。

「专家视点」

朱正改造思想就是这样

新京报：今天看来，《叶圣陶叶至善干校家书》的价值和意义在哪里？

朱正：我是搞历史的，我自己对这段历史有偏好。我觉得这是非常宝贵的史料。如果谁要研究五七干校史，没有比这更完整的资料。而且写信的两位都是名人。其次，研究70年代，它也是很好的史料。叶圣陶、叶至善父子在信中显示，他们还真是相信了当时的宣传。比如五七干校改造思想，改造自己的灵魂等等。父子俩真的是把它当作一所学校来看待的。现在我们知道，这是对知识分子的一种迫害。他们当时完全没有这样一种见解。但是，他又把这个过程详细地描写了出来。此外，包括他们的孙子作为知青上山下乡，这些知青自己把上山下乡当作响应党的号召，到广阔天地去锻炼，农村大有作为，接受贫下中农再教育等等。后来慢慢的就知道，不是那么回事了。

新京报：叶圣陶、叶至善父子为什么会对各种号召深信不疑？

朱正：我们这一代知识分子都是这么走过来的。我们一开始都以为上级的号召都是对的，从字面上去相信它。只不过觉醒有迟有早。如果我没有被打成右派，没有被送去劳动教养，也许我被蒙蔽的时间还要长一点。我刚被打成右派的时候，还真认为自己错了，认真地写检讨，从自己身上找原因。

新京报：按照叶至善在家书中写到的他自己养牛的情况，他的工作并不轻松，但是他并没有觉得苦……

朱正：以苦为乐嘛！脱胎换骨地改造思想就是这样。

新京报：在很多人的回忆中，都说到在“文革”中间不敢保存私人信件，看完之后马上销毁。但是，叶氏父子能够保存这么多完整的信件，为什么？

朱正：叶圣陶在“文革”中是在体制内受到保护的高知高干，在书中也有体现。叶圣陶作为教育部副部长，自己出去旅游，地方行政部门派人招待什么的。以我自己为例，我没有干校生活的经验，当时是被劳动改造，写信首先考虑的是要经过管教干部的检查，所以信里面的内容不完全代表我的真实想法，有时为了讨好管教干部，还要写一些言不由衷的话。但是，叶至善没有这种顾虑，所以写的都是他的真实想法。

本版采写 本报记者 张弘