主席台的宏阔背景，为全国人民所熟见：十面鲜红的旗帜庄重地竖立在两侧，将一枚硕大的政协会徽簇拥在中央。那会徽的图案颇具内涵——蔚蓝色天幕下，红色的中国版图镶嵌在白色的地球上，红色缎带连接起瓦蓝色齿轮和金黄色麦穗，一颗红光闪闪的五角星和四面迎风飘扬的旗帜。

    1949年9月，当这枚会徽高悬于中南海怀仁堂时，它寄寓、承载了新中国第一代领导人的治国理想和时代情怀。同时，它也召唤、集合了一批憧憬民族强盛的硕学鸿儒、志士仁人,共商国是。

    而今，风云岁月几十载，会徽依旧，一代代志士仁人企盼祖国富强的殷殷之心依旧，但会徽下讨论的议题已然“翻陈出新”，新世纪的春风为我们传送来这样“时新”的语词：

    积极的财政政策——稳健的货币政策——“三农”问题——社会信用体系——

    “经济学是致用之学”。于是，政协会议上的经济学家们便格外忙碌，除建言献策外，他们还要应付“全副武装”形同战场拼搏的媒体记者的围追堵截，要在小组会议上或私下交谈中回答其他学科领域政协委员的咨询、请教。

    与厉以宁教授同组的一位女委员说：“每次小组讨论前，厉老师都要对所涉及的经济学名词、理论进行一些解释、介绍。和他同组，大家能学到很多知识。”

    于是，厉以宁教授便感分身乏术。常常地，他在组内的发言未了，会议室外的各路记者已经“排队”恭候。

    于是，大约半年前就同他相约的这篇访谈，竟是在政协会议驻地、北京大学光华管理学院阶梯教室、北大教职工宿舍——忽南忽北、忽东忽西的“三地”，断断续续地进行。

    位于朝阳路上的华润饭店二楼会客厅。从小组会上“跑出来”的厉以宁教授刚一落座，就点燃一支香烟。不远处，两位电视台记者正在调整机位和光度。就在我们谈话的同时，一位新华社摄影记者从旁摁动了快门，镁光打眼的一瞬间，厉以宁委员已被她收入“匣中”。

    ■“老人大代表”“新政协委员”：初衷不改

    记者：厉老师，首先要祝贺您成为新一届政协常委和大会主席团成员。据我所知，您在此前三次当选全国人大代表，连续三届的人大常委会委员，并先后出任八届人大法律委员会副主任委员、九届人大财经委员会副主任委员。可以说，这十几年来，我们国家重大经济政策、法规的制定和审议，您都是参与者之一。那么这次“改换门庭”，成为政协新委员，有什么新的感觉、想法？所以这样问，是因为在经济学家的理性思维之外，您还是个内心非常丰富的人，有几百首“厉以宁诗词”为证。

    厉以宁教授：从1988年起，我在全国人大常委会服务了15年，这期间参与了国家重大的经济法、经济政策的制定和审议，对我而言，“参政”主要是参与立法。

    这次来到政协，是以民主党派成员即民盟中央名誉副主席的身份，来参政议政、建言献策，与在人大常委会的工作相比，岗位虽然不一样了，但参与国家重大问题讨论的态度、发挥的作用没有什么不同。我曾经说过，经济学家应有高度的社会责任感，所以无论是在人大还是在政协，对国家、社会、民族的责任感不会改变。

    如果一定要我谈感想，那么就是：经济学家既可以在人大发挥作用，又可以在政协发挥作用。

    记者：厉老师，因为您是研究宏观经济学的，我们这次谈话就不妨涉及一些“宏观”问题。我注意到您的这样一篇文章《中国选择的改革方式是正确的》，我想几乎每一个中国人都可以以自己的生活变化为这个观点佐证，同时这也是全世界有目共睹的事实。在世界近代发展史上，好像只有“明治维新”后的日本，有过这样的发展奇迹。我的阅读比较有限，譬如我读梁启超文章，“戊戌”事败他亡命日本，得以亲身感受岛国现实，日本人告知：“目下十年胜百年。”也许这就是鲁迅、陈独秀那一代人留学日本的根本原因吧？

    从1978年党的十一届三中全会至今，改革开放走过25年，即使当年一个嗷嗷待哺的婴儿今天也长成了男子汉。我们的问题是，经济学家是否应对这25年的改革开放进行一番高质量的总结和反思？提出这个问题，是基于美国经济学家米尔顿·弗里德曼的一句话：“谁能正确解释中国的改革和发展，谁就能获得诺贝尔经济学奖。”我们是经济学圈外人，但我们希望是中国的经济学家而非外国的中国经济专家，把中国的事情讲清楚，中国在既转型又发展的双重背景下的成功经验以及教训，这对世界经济学史无疑具有创新意义，对一些东欧国家、独联体国家可能也会有借鉴意义。当然，我们圈外人这种想法不免失之简单，有时看到一些社会现实，又觉得这个命题很沉重。经济学家把这件事解释清楚真的很艰难吗？很想知道您对这个问题的看法。

    厉以宁:这个问题不是三言两语就能讲清楚的。我只想说明一点：一切要由实践来检验，历史是最好的评判者。隔若干年之后，回头再看看中国经济走过的道路，就能对当初的理论有更清晰的看法了。

    ■经济发展需要道德力量

    记者：在您近期的经济学观点中，“道德力量在经济中的作用”是令人耳目一新的理论创见。在请您对这个问题进行阐释之前，我想先以一个外行人的身份，对您的主要经济学理论进行“梳理”，尽管这很像“关公面前耍大刀”。

    “非均衡的中国经济”是您在计划经济时代即着手研究的课题，也是您最主要的学术观点，简言之：计划经济下的中国经济，处于既缺乏完善的市场，又缺乏真正的市场主体的非均衡状态。您分析了这种不均衡的深层原因：产权模糊、政企不分，并由此导致资源配置失调、产业结构扭曲、市场不完善、价格不灵活，您以此为研究中国经济的基本出发点，成为经济学家中立场与意志双重坚定的“改革派”。

    厉以宁:准确一点说，是坚定的“制度改革派”。

    记者：所以，在改革的路径上，您坚持：企业所有制改革应优先于价格改革，要建立以股份制为目标模式的适应市场经济的现代企业制度，让企业焕发出经济活力，由此，您成为国内外广为人知的“厉股份”。

    20世纪90年代初期，面对产业结构调整和农村大量人口过剩，您提出“就业优先”的论点，认为“失业的危险大于通货膨胀的危险”，强调“以产权改革为中心、发展民营经济，缓解就业压力”，您用“自行车理论”作解释：骑得快才稳，发展才能增加就业。

    20世纪90年代中后期，就在社会广为热衷甚至执迷于经济利益、经济效益时，您却提出经济运行中，在市场调节、政府调节之外的第三种调节——道德调节，认为它是可以超越市场和政府的一种调节，进而引申出：道德——诚信——建立社会信用体系等一系列话题。

    厉以宁:补充一点，我近一时期重点研究的课题是：经济运行背后的问题，也就是经济中的深层问题。

    记者：哦，那我们期待您新的理论贡献。

    厉老师，在今天看来，您的这些被我简化了的经济学观点，是几乎人人都能明白的一般道理，这也是我执意在您老人家面前“耍大刀”的原因。我想，这恰恰说明了这些理论观点的社会渗透力也就是生命力，说明由知识分子、学者在特定历史条件下探索的一些学术理论如今已经成为社会公理。但还原到当时具体情况下，每一个观点的提出，不仅浸透心血、智慧，更要伴随巨大的理论勇气，所以时至今日，社会用尊重回报您，自然，这种尊重的价值是无法量化的。

    很想同您讨论经济运行中的“道德调节”连同“诚信”问题。我想知道的是，在20世纪90年代中后期，您提出这个观点时，是基于对乱花迷眼、金钱至上的一些社会现象的反思呢，还是依据学术研究的结果？换句话说，您是从“事理”出发，还是从“学理”出发？

    厉以宁:是从学理出发。我在很多年前就研究罗马帝国灭亡后的西欧经济史，那时就注意到，在中世纪的欧洲，在市场经济未建立之前，行会行规在经济运行中的作用，譬如同行业人之间的借贷、偿还以及利息；譬如同行业之间如何限制不正当竞争等等。这些行规有的是书面约定，有的是口头约定，但行会中人都能自觉遵守，西欧中世纪经济就是在这种诚信——信用的道德规范中发展起来的，并为契约经济奠定了基石。由此我思考：在市场调节之外，在政府调节不到的地方，是习惯和道德的力量在起调节作用，我认为这是第三种调节。市场和政府调节总有遗漏之处或失灵的情形，空白处就由道德和习惯调节来填补。道德力量在经济中的作用，可以超越市场、超越政府。

    经济学要探讨效率问题，事实上，物质技术因素只能产生常规效率，而道德力量则能发挥人的潜力从而产生非常规效率，从这个意义上说，道德力量是效率的真正源泉。

    对道德调节与市场调节、政府调节之间的关系，自律与法律的关系等等问题，我在专著中有详细论述，有兴趣者可以去看。

    记者：您谈到信用在欧洲经济传统中的作用，无独有偶，我还听您的同事、北大光华管理学院副院长张维迎教授谈起过，他对山西平遥古城一张银票的感慨。几百年前，晋商就可以凭一纸银票雇马帮，带车队，走京城，做天下生意。说明“诚信”在中国虽不甚发达的商品经济中的地位。

    厉以宁:维迎谈的这个事例有说服力。

    记者：很高兴您能在经济学研究中给“道德力量”以如此高度的肯定，我想，凡对中国文化传统、道德传统有忧虑感的人都会是这样的心情。您的研究给我们这样一种信心：即以“仁义理智信”为核心理念的中国传统道德，是可以与市场经济、与发端于西方的经济学说“对接”的，我们丰厚的历史道德资源不会因市场经济的体制变迁而断流。

    ■社会信任问题尖锐地摆在我们面前

    记者：尽管您研究“道德力量在经济中的作用”是出于知识和学术背景，但对应体制转型期种种道德失范、诚信缺位的社会经济现象，也就凸显了这个观点在现实层面的意义。我注意到您在阐释这个问题时的一个观点：“转型发展中社会信任问题的特殊性”，想向您请教的问题是，为什么社会信任问题在转型发展时期这样突出？

    厉以宁:我对社会信任问题的研究，首先也是着眼于“史”。一切经济活动都是在社会组织中进行的。人类社会刚出现时，过着部落的生活，采集、狩猎成果共同分配，这在一个部落内部是按惯例进行，大家遵守惯例，就是一种信任。部落与部落之间，尽管不时发生争夺采集和狩猎地段的争斗，但大多数时间是按照约定或默契而划分地段的，互不越界，互不干扰，这同样是一种信任。可见，从最早的社会组织出现时算起，社会信任就是同经济发展相互依存的。没有社会信任，经济不可能继续发展；而经济的进一步发展，又为社会信任丰富了内容，增加了形式，并使之具有较为充实的物质基础。随着人类社会的发展，社会组织越来越复杂，人与人之间的关系也越来越多样化，由此也就产生各种各样的社会信任。简要地说，信任是社会经济生活的基础。

    近年来，在国有企业和集体所有制改革方面迈出了较大的步子，有一些企业的改制比较成功，也有一些企业的改制效果不佳。因为有些企业还没有真正达到自主经营、自负盈亏，现代企业制度尚未建立，一些名义上已经改制、实际上并没有真正改制的企业，既保留了计划经济体制下企业不自负盈亏的顽疾，又有了较多的自主选择的权利，于是便趁市场扩大之机，尽量为自己捞取好处。他们敢于借钱，却又常常欠账不还；敢于签订合同却又不履行合同规定的义务，敢于在市场角逐却又不遵守游戏规则，有地方保护主义为他们撑腰使他们有恃无恐。社会信任问题就这样比以前格外突出了。

    应当承认，我国的经济增长相当迅速，而法制建设相形之下却是滞后的，市场体系的发育还不充分，人们的市场意识和法制观念都处于刚刚形成的阶段，这就产生了转型发展时期市场的缺陷。例如，合同不被严格遵守，甚至已签订的合同很快变成一张废纸；假冒商品充斥、盗版严重；中介机构不诚不信，假账目、假报表屡禁不止；再加上偷税、漏税、逃税、骗税、诈骗、走私、公开或暗中侵吞国有资产等等行为不断发生，使得一些人产生了错误的看法：“谁老实，谁吃亏；谁不守规则，谁得利”。而这种错误的看法不仅阻碍了市场正常发育成长，同时还败坏了社会风气。社会信任问题也就比以往任何时期都更尖锐地摆在人们面前。

    可容纳500人的北京大学光华管理学院101阶梯大教室，灯光与人影相交映，晚七时开始的课程，六点半不到，座位已经告满。

    这是全国政协十届一次会议开幕的第三天，身为北京大学光华管理学院院长的厉以宁教授，按学校课程表安排，为MBA上课。

    当他从旁门轻轻地走到讲台前时，学生们立即把噼噼啪啪的掌声送给他。

    这位从大会主席台走来的政协委员，这位被媒体记者追逐的经济学家，此时一副非常安静的神态，他捏住粉笔，转向黑板，时写、时讲，时而拍打一下衣袖上的粉尘。

    他的经济学观点，他对时下经济发展的一些思考，犹如这教室的形状，将听课者带上一级级台阶——

    ■“三农”问题：我国农村面临土地制度创新

    所谓“三农”是指农业、农民、农村。

    现在我国农业遇到的突出问题是农产品竞争力不够，几项主要农产品的价格高于国际市场，而且品质有缺陷。所以，我国农民面临的形势比较严峻。

    那么对策何在？这些问题不是农民个人能够解决的，必须增加政府投入。政府投入应主要集中在四方面：改良品种、农田水利建设、农业技术推广、农民技术培训。

    我国农业也有优势产业，主要有六大优势产业：一是蔬菜，蔬菜是劳动密集型产业，西方国家劳动力成本高不宜于此；二是水果，南方水果资源丰富，北方苹果也有优势；三是花卉，国内外市场需求量很大；四为中药材；五是茶叶，都是中国的传统优势；六是日益发展的养殖业。发挥以上产业优势的同时，要发展现代物流产业，通过物品配送、连锁经营、电子商务等供应链，农民收入可以增加。

    我国农村面临土地制度创新。当前，土地制度创新主要表现在：实现土地使用权的合理流转，这和“十五”规划提出的建立“公司+农户”模式有一定关系。“公司+农户”主要有三种形式：订单农业，成片租赁，土地入股。从全国情况看，订单农业覆盖面较大，但受两个困难影响，一是农户分散、产品规格不相同，致使公司收购成本高，二是订约的某一方有时不守合同。成片租赁是由大企业介入，从农民手里租田，引进优质品种，实施规模经营。青海省有个贵德县，地势高，农民种地收入不多，公司租赁后，利用高原光照足，种蔬菜，空运到国外，打出广告：“来自中国青藏高原的绿色食品”，销路大增。这种方式，农民也可能吃点亏，因为公司收入增加了，农民的租金没增加。如果以土地入股，实施“股田制”，按股分红，公司赚得多，农民分红就多，这比土地租赁好。

    关于农村贫困人口，全国大约有3000万，大都住在山上，靠政府一次次救济，解决不了问题，唯一的办法是搬家，“异地开发”。譬如北京怀柔县喇叭沟门乡，政府帮农民迁到山下，帮他们盖大房子，开家庭旅馆，农民富裕了，森林也保护了。过去说“愚公移山”，现在说往山下移民，用“异地开发”的办法消灭山区贫困。

    ■民富为本：小康之家越多越好

    我们革命和建设的目的是什么？让老百姓富裕，走共同富裕的道路。

    我们党是革命党时，无产者越多越好，那样易于取得政权；成为执政党时，小康之家越多越好。小康之家多了，社会稳定，经济繁荣，经济发展进入良性循环。

    理想的社会分配形式是鸡蛋形的，两头小，中间大，这符合统计学的正态分布规律。

    金字塔形的社会收入结构，不理想，富人最少，穷人最多，这种结构下社会不稳定。倒金字塔形的社会收入结构，不现实。

    小康的概念是发展的，就如经济学从不对奢侈品下定义一样，过去的奢侈品是今天的日常用品，目前有两居或三居室、冰箱、彩电、稳定的职业和收入，就是小康之家；即使你有小汽车或第二套住宅，仍是小康之家。小康的包容量很大，不要动不动就把那些拥有汽车、第二套住宅的人说成“资产者”。在社会主义市场经济体制下，这些都属于小康之家。让更多的人先富起来，先富帮后富，使社会的小康水平不断上升，实现共同富裕。

    财大气粗是少数人的行为，财多气顺的人是大多数。收入多，生活好，需求层次就提高了。捐钱办学，接济穷人，收养孤儿，建医院，做好事。他有钱，还要赚钱，再捐钱，为什么？表明事业有成就。随着道德水平的提高，人民富裕了，思想境界就会提高，这在某些地区已经明显表现出来。

    让家家都成为小康之家，都过上富裕的生活，这难道不是社会主义制度优越性的表现吗？！

    比起中关园70平方米的“旧宅”，厉以宁教授的新居面积扩大了几乎一倍，在北大，人们称他所在的这栋宽敞的新楼为“院士楼”。显然，这栋五层“矮楼”，却是北大新楼群中“规格”最高的。

    封闭起来的大阳台被装修、改造成花房，绿叶红花直扑人面。有友人打趣：“就这间花房，都比你原来的书房兼卧室宽敞”，厉先生只笑不语。

    厉教授夫人何玉春，退休前是北京大学高级工程师，如今是厉教授的“高级文秘”：收发文件、接听电话、安排采访……闲暇时，她喜欢倚在沙发里翻看相册，看她远在国外的漂亮外孙和才送去幼儿园的宝贝孙女。

    这样的环境气氛，只适宜谈轻松些的话题。

    ■最新版本的“龟兔双赢理论”

    记者：厉老师，对你们这几位著名经济学家，公众总希望了解得多一些，希望知道在经济学之外，你们还忙些什么？

    厉以宁:平日里事情很多，国内外学术交流，学院里给本科生、研究生上课，外出调查，当然，也写些诗词。

    记者：既然身为光华管理学院的院长，为什么还要承担给本科生、研究生上“大课”的教学任务？

    厉以宁:我是教员，讲课是我的本分。从学生角度考虑，我不想让他们失望。只要我的时间、精力、健康允许，我是不会离开讲台的。作为院长，我有“四字铭”：以身作则。

    记者：那么外出调查，侧重企业还是农业？

    厉以宁:都去。去年暑假，去了黑龙江的自然保护区、宁夏的工厂，又到了新疆。今年春节在贵州，汽车走了几个小时土路，去了平坝县天龙屯堡。有意思的是，这里的寨子是屯堡式，男人穿长衫，女人穿对襟衣服，讲贵州话时带南京口音。

    记者：哦，您是南京生人，对南京方音一定很“耳灵”。

    厉以宁:是。原来这些人的祖先是明代从南京军屯戍边，带了家属过去，几百年了，居然还保留了一些遗风习俗，譬如家家户户贴对联，连猪圈的门都贴着对联。当地很穷，但欢迎我们去，希望给出些主意，发展旅游。这件事，我在课堂上给学生讲了，大家很感兴趣。深入实际可以得来很多生动的事例，对研究、对讲课，都是一种积累。

    记者：说起讲课的生动，您有几个广为人知的理论，譬如“鳗鱼理论”、“搅拌机理论”、“自行车理论”，有文章称之为“厉以宁的精彩‘典故’”。我想知道，您最新版本的“典故”是什么？

    厉以宁：有一个，可以叫“龟兔双赢理论”，不过不是我想出来的。去年我在北大MBA讲坛上讲了“商场不是战场，不是谁吃掉谁的关系，而是寻求合作的‘双赢’关系”。深圳的MBA学员们听了以后，讨论中用这样一个故事来表达：

    龟兔赛跑，第一次兔子在路上睡着了，乌龟得了第一名。

    第二次赛跑，兔子没有睡觉，一下跑到终点，兔子赢了。

    第三次赛跑，乌龟说要按照它指定的路线跑，兔子同意了。这条路中间有一条河，兔子停下了，乌龟游过去了。

    第四次，龟兔合作，兔子把乌龟驮在背上跑到河边，然后乌龟又把兔子驮在背上游过河去。

    这就是“双赢”，竞争对手也可以是合作伙伴。

    记者：很有意思，我想很多商圈中人都会对这个“龟兔双赢理论”感兴趣。非商圈人士，也可能会在思维方式上受到启发，“商场不是战场”改变了我们以往的思维定式，谢谢您。

    厉老师，问您最后一个问题，您最近写诗填词了吗？

    厉以宁：刚才说过，今年春节我是在贵州过的，在那里，即兴填了一首词。

    记者：能先睹为快吗？

    厉以宁：拿去吧，没发表过。

    记者：那我代读者谢谢您。

    临江仙

    贵州平坝天龙屯堡

    小寨傍山溪水绕，

    陋街石板灰墙。

    村民犹着凤阳装，

    笑谈洪武事，

    淮上是家乡。

    似改乡音难尽改，

    前朝遗迹茫茫。

    军屯旧制早衰亡，

    文风今尚在，

    户户读书郎。2003年2月

    《北京青年报》2003年3月17日