梅兰芳之所以了不起，是因为他有超越于其他表演艺术家的文化担当

记者：但是梅兰芳访美、访苏所带来的国际影响，应该是别人不能比拟的吧？

傅谨：那是毫无疑问的。梅兰芳之所以成为中国戏曲的一个象征，是因为他有超越于其他所有戏曲演员的这种文化担当。中国戏曲走向西方并非始于梅兰芳，在他之前广东的粤剧、潮剧演员在旧金山演了好几十年了，在美国旧金山等城市专门有演中国戏的剧院，但所有的戏剧都是为当地的华人华侨演出的，与当地的主流社会无关。只有梅兰芳的演出是跟西方主流艺术正面交流，这是他了不起的地方。

记者：他怎么做到这点的呢？

傅谨：梅兰芳访问美国的动机完全不同于访问日本。当时的梅兰芳在国内拥有成熟的市场和观众群，从个人来说，到美国或任何一个西方国家对他而言都没有意义，那边又没有观众，又没人捧，还少挣好几万块钱。他之所以愿意坐几个月的船到那儿去，最初筹备的目的就是中西方文化交流，就是文化使命感在支撑着，完全超越了商业和个人的考虑。这是超越其他表演艺术家的文化责任感，是绝大多数艺人不可能有的胸襟。而且更可贵的是他还真正实现了交流的目的。由于活动通过美国的外交界、文化界完成，他能够和当地主流社会和艺术家对话，才会有那么深远的影响。包括后来的访苏。他也以这样的考虑安排访问过程中的剧目，带着一种很强的文化责任心，努力以中国京剧最具代表性的剧目，展现京剧表演艺术的精华，他没有像现在的“旅游京剧”，生怕外国人看不懂，把演出低俗化得像杂耍。

记者：为什么梅兰芳会不满足于在中国演出，会有到西方进行文化交流的责任感呢？

傅谨：当时的社会环境其实和我们今天类似，在面对世界的时候，中国人开始不满足于戏曲仅仅自己喜欢，还想要在世界面前证明自己，要取得世界护照，得到世界肯定。总是渴望在世界面前证明自己的价值，这也是全球化时代我们所面临的困惑，是后发达国家可悲之处。

在人们把他神化时，京剧本身的丰富性和完整性很有可能受到损害

记者：今天重新来谈梅兰芳，我是不是可以这样理解：一方面我们要看到他在历史上的贡献，他对待传统的态度、他的艺术选择带给我们今天的一些思考和借鉴；另一方面，我们也应该澄清一个被过度神化甚至是曲解的梅兰芳，就比如说他代表了世界三大表演体系的错误提法，比如说对他的创新的理解。梅兰芳是大师，但不应该是一个神话。

傅谨：梅兰芳的神化不乏悲剧意味。在人们把他神化时，京剧本身的丰富性和完整性很有可能受到损害。一个人只会欣赏梅兰芳不会欣赏谭鑫培、余叔岩，他对京剧美学以及魅力谈不上有深刻的理解。尽管梅兰芳大大拓展了京剧的表演能力，对京剧走向鼎盛贡献很大，但京剧走向成熟最重要的一步是谭鑫培做到的，如果说京剧史上表演成就最高的大师，当然还是谭鑫培，不是梅兰芳。

记者：也就是说，梅兰芳可以被当作是京剧艺术的一个象征，但应该是通过他打开一扇门，然后看到这门后丰富多彩的一个世界，而不是成为一堵墙，我们只看到这墙上的画有多美。

傅谨：对。你不能看到了门就停留于欣赏门的精致，那就太可惜了。门本身太绚丽，吸引住了人，让人忘了门后更大的世界，这本身就是悲剧。

学者小传

傅谨，中国戏曲学院特聘教授，中国艺术研究院博士生导师。从事戏剧理论与批评、现当代戏剧与美学研究。主持国家艺术科学十五规划课题“中国当代戏剧史”、北京市教委专项课题“京剧学学科建设”等研究，担任北京市教委“京剧学研究”学术创新团队带头人。

出版专著《二十世纪中国戏剧的现代性与本土化》、《二十世纪中国戏剧导论》、《新中国戏剧史》、《戏曲美学》等10部，并发表过多篇影响广泛的学术论文。