胡骁

在中国有两个故宫，一个是北京故宫博物院，一个是台北“故宫博物院”。整整60年以来，由于两岸之间的隔阂，几乎没有多少大陆人知道台北“故宫”的情况，包括北京故宫的专家对台北“故宫”也都缺乏真正了解，甚至“两宫”之间的民间交流也很少。

很多年前，胡骁还在《光明日报》做记者，他喜欢研究历史，1988年左右，他逐渐对台北“故宫”产生了兴趣，于是他决定写一篇报告文学，介绍台北“故宫”。但是他着手这项工作，却发现几乎找不到任何关于台北“故宫”的资料。他认为，这批文物自从1948年运到台湾后，大陆老百姓就再没见过，反倒在国际上影响非常大，很不正常。这不是一个简单的中国文物概念，它代表着中国顶级的文化、艺术和哲学。做记者出身的胡骁，对这种揭秘性的东西有一种天然的敏感，所以他一定要把台北“故宫”的情况公之于众。于是，作为总撰稿，由于他和所在的九洲文化传播中心的努力，12集大型纪录片《台北故宫》即将在中央电视台播出，人们可以通过这部纪录片了解到台北“故宫”全貌。为此，记者专访了胡骁先生。

三联生活周刊：为什么会对台北“故宫”产生兴趣？

胡骁：这是一个宝库，号称65万件文物，而且都是代表中华文明顶级东西，在世界博物馆界占有第四或第五大的地位，又是从大陆搬过去的。可是大陆13亿人对它的历史一无所知，对它里面研究人员的研究成果、人品以及他们的学养更加一无所知。到今年正好60年，一个甲子，没有人见过。我看了很多资料，我觉得这个东西必须得用影像的方式表现出来。

三联生活周刊：为什么当时想写报告文学，后来又觉得要用影像来表现呢？

胡骁：因为你越看越觉得文字很难去描述，比如说一幅画你怎么去描述呢？而且你描述了半天，读者也不知道这幅画到底是啥样，所以就必须要用影像。比如汝窑的瓷器，形容它就是“云破天青”的一种感觉。“云破天青”是什么感觉，谁能揣摸得到？影像是比较好的方式，2003年我调到九洲文化传播公司，它是专业从事对台宣传的一个部门，有很深的跟台湾的人脉关系，可以让我获取这些资料。但是这个过程也比较复杂，很难。不过在2005年底到2006年初这段时间，我们获得了台北“故宫”很多文物的影像资料。

三联生活周刊：这两年你在做哪些准备工作？

胡骁：做了很多基础的研究。比如它的历史，它迁台的历史从来也没有人考证过，到底运去多少箱文物，具体是什么，只知道是顶级的东西，其他什么都不知道。还有那些学者，比如那志良、庄尚严，他们是怎么去的，他们的命运是什么样的。比如跟知情人联系，寻找这些人的下落、归宿，还有他们的子女、部下。后来居然还找到了三位健在的、当年押运文物去的人，最大的一位都90岁了，最小的也已经85岁了。跟这些人建立了一些联系，还有跟台北“故宫”的一些老专家、退休的“院长”、“副院长”，我们都做了很密切的沟通。因为那时候两岸关系不允许我们去做一些更具体的事情，当时是陈水扁当政，台北“故宫”在台湾是直属所谓“总统府”管辖的，它的级别非常高，“院长”的级别相当于咱们这边的副总理。在我们看来它是一个博物馆，但实际上它是一个很高阶层的政府部门，不便于联系。

三联生活周刊：既然沟通不便，为什么后来很快决定拍摄《台北故宫》这部纪录片？

胡骁：2006年，台湾有一股很特殊的势力，我们叫“文化台独”。这些人从文化上要割裂台湾，他们制造出一个所谓本土文化，割裂和大陆的关系。有很多论文都是些很专业的人士搞的，甚至台北“故宫”当时的“院长”也都是民进党人，他们对台北“故宫”也是想方设法去割裂。没法割裂，他就淡化。比如说台北“故宫”每次展览，不管在哪里展览，都有很大一个展板，展板上用电灯绘制出文物迁徙到台湾的地形图。1933年从北平出发，怎么样到了南京、上海，然后从南京、上海怎么样到了四川、贵州、陕西，后来又迁回南京，又从南京运到台湾，又建了这个台北“故宫”。秦孝仪任职时，都要有这么一个很大的展板，就是告诉老百姓这些是来自于祖国的。后来这个展板就没有了，每件文物底下都有简介，他们就改动简介。比如说王羲之的《快雪时晴帖》，王羲之的老家是哪儿，什么朝代、什么地点创作的，这些都说得很清楚，一看就是中国的。他们把这些都删了，比如就写王羲之，也不说东晋。他们老搞这些小动作。这个事情就已经到了非常严重的程度了，当时有很多论文都出来了，有人说这是外国的文物，还有人说这是亚洲艺术品，极力篡改历史。九洲公司的一个职责就是进行两岸文化沟通文化交流，于是我们下定决心一定要做出这个片子来，起到以正视听的作用。

它有两个作用，一个是大陆的老百姓从来没见过，我们要把这些东西给大陆的老百姓看;第二就是要告诉台湾的青年人这些东西到底是怎么来的，它的迁台过程，还有它代表中华文化一个什么样的理念。这时候正好周兵他们拍纪录片《故宫》，他们有一个动意就是要接着拍台北“故宫”，可是被台北那边拒绝。所以我们这边筹备差不多了，就想到还是跟央视这个团队合作，我们一拍即合。由九洲这边来投资，他们的团队有很丰富的经验，对历史也很熟悉，虽然他们对台北“故宫”还比较陌生，但是这个是很容易接上。

三联生活周刊：大陆的史学家、文物专家对台北“故宫”也没有研究？

胡骁：没有。我去拜访了很多人，他们对这段历史，只知道有这么件事，但是没有专门的人去研究，包括我走访过一些搞近代史和国民党党史的专家，还有北京故宫的一些专家，他们都只知道有这么个事，但是史料在哪儿也不知道。也不是说他们不去研究，是没有史料支持，而且两岸是一种隔绝的状态，没法获得这些东西。

三联生活周刊：那你当时怎么收集资料？

胡骁：我没到九洲之前，资料就是一些回忆录，散落在很多片段、书籍、杂志上的一些回忆文章，很简短，但是它足以说明问题。有多少我就搜集多少，慢慢就积累起来了。等我到了九洲之后，因为有一些途径可以跟台湾方面进行联系了，就得到台湾那边很多文化人士很大力的支持，给我提供了很多资料。他们给我寄了很多书和光盘，还有那边很多人的一些回忆录，包括手写的文稿。我就做了一个比较详细的梳理。真正有实质性的进展，还是2006年我们开拍以后，开始跟以前联系的那些人进行比较实质性的沟通，说我们希望做一个学术研究和文化交流，他们很热心。这些人实际上对中华文化的认同感非常强，一听说我们要做这个事情，都非常积极，无偿提供了我们好多东西。还有就是介绍了很多当事人的子女，包括他们日记、手稿。我们拍摄的过程也是一个历史研究和资料整理的过程，这些东西最后我们汇总之后，与台北“故宫”的一些专家来谈的时候，他们都觉得很吃惊，他们说你们说的这些事我们都不知道，你们获得的这些史料我们都没有进行过整理，都对我们很佩服。有一种很真诚的东西去打动他们，让他们就觉得我们真真正正是在干实事，这样我们双方之间的隔阂就越来越少了，认同感越来越强。他们也不想让这段历史就这样淹没掉。

三联生活周刊：当时和这些人和物接触是有什么感触？

胡骁：我第一次去台湾是2003年，我把别的工作都安排好就直奔台北“故宫”。到了“故宫”之后就站在那里，台北“故宫”的建筑不是很宏伟，跟北京故宫没法比，它坐落在台北郊外的一个叫外双溪的风景区，那种设计很讲究风水。我第一次看到它心情特别复杂，我觉得这些长期以来都是在书本上资料上看到的东西，觉得那是不可能被我靠近的，这次终于走到它跟前了，而且离得这么近，那种感觉是说不出来的。然后我就买张票进去看，所有我在书本上读到的那些文物都在那儿，什么毛公鼎、散氏盘、鸡缸杯、溪山行旅图，还有汝窑瓷器、珐琅彩瓷器……我特别激动，好像以前受了很多累，吃了很多苦，终于见到它们了。

那些专家给我留下印象比较深的是，台北“故宫”里搞清史研究的专家叫庄吉发，他退休了，有一次我们想采访他，他就说不方便。因为当时是民进党当政时期，他又不愿意给自己找麻烦，那些人只要一跟大陆接触就会被扣帽子，说你“卖台亲中”。他说非常愿意跟你聊天，但不接受采访。我说行，那以后有机会我们会见面的。过了两天我就去台北“故宫”的图书馆看书，它的图书馆复印材料要买一张磁卡，然后自己印。我不会印，怎么也印不出来。后边有一个老头，抱着一摞书在等，等半天他说我帮你弄吧，印好了他说，我听你的口音不像本地人。我说是从北京来的。他说，前两天北京来的一个小伙子打电话要来采访我，我觉得不方便。我说您是不是姓庄啊？他说是。我说我就是给您打电话那个人。我们就这样在台北“故宫”图书馆里聊了好久，他特别希望能促成两岸共修清史这件事。他也跟咱们这边联系过，清朝的档案很大一批在台北“故宫”，也就是说台湾的清史专家看不到大陆那部分，大陆的清史专家看不到台湾那部分。修清史你看不到原始档案怎么修？他觉得两岸应该联合起来共修清史，因为清史这个项目在台湾已经被陈水扁当局给停掉了，弄台湾史。台湾的清史专家是中国的清史专家中最优秀的一批，他们这些人的这种传统观念依然特别强，甚至他身上这些中国文化的东西比我们要重得多，非常深刻，都渗透到骨子里去了。他希望有朝一日两岸专家能够共修清史，因为清朝都灭亡那么多年了，清史还没有修出来是件很不应该的事。

还有他们有个“副院长”叫张临生，他以前是秦孝仪的秘书，现在是台湾震旦艺术馆的馆长，他给我们提供了大量历史照片，还有对秦孝仪、蒋傅聪这些人的感受，讲得非常透彻。他们对于中华文化的研究非常深刻，长期以来都关注这边，比如说这边出土了一个什么东西，他们很快就获得了，然后他们就归纳，和他们那边的进行对比。两岸的局势松动后他们也经常能来这边，参观咱们的博物馆看咱们的史料，他们人在台湾其实心在大陆，割舍不掉这些东西。比如说：台北“故宫”现在的文物编号依然是用的1924年清史善后委员会的文物编号，那时候是用《千字文》来标明编号的，《千字文》有999个字，天地玄黄，宇宙洪荒……故宫有999间房，每间房用《千字文》中的一个字来代替。这个宫殿所有的文物都编在这下面。秦孝仪有一个想法，就是1933年南迁的箱子到了台北，他说这些箱子我都不动，有朝一日，我把这些文物全都装回箱子里运回北京去。他们还是抱着这个理念。还有我这次采访的索予明，90岁了，他是第三船押运文物去台湾的，是搞漆器研究的一个专家。我问他将来对台北“故宫”有什么打算？他说台北“故宫”是由两个单位合并起来的，一个是“故宫”，另一个就是叫“中央博物院”（现在的“南京博物院”）。他就说将来最大的愿望就是“故宫”的文物还都回到北京，我们“中博”的文物还回到南京，我也还回到那里去。实际上“中博”已经消失60年了。而且现在台北“故宫”的文物和“中博”的文物在编号上还是分开的，这是一个很让人感动的地方。

三联生活周刊：这个纪录片当初怎么构架的？

胡骁：除了向大陆人介绍台北“故宫”的历史，还有就是那些当年跟随文物去台湾那一部分专家，他们的人文精神，应该被现在大陆的老百姓所认识。他们当年跟着文物去，并没有政治上的选择，战争一来，这些学者不考虑政治问题，政府让他们迁到哪里他们就迁到哪里。这些文物在战火之中是很危险的，他们的考虑很简单，打起仗来子弹不长眼，万一文物被毁了怎么办？打完仗，我再运回来不就完了么，就是这么一个很简单的想法。所有去的人，都觉得几个月之后就回来了。所有的随船走的人，甚至有的连家属都没有带，就把门一锁，装上船就走了。那志良才逗呢，他说我们在那里都别买木头家具，就买点竹子的，但真没想到一去就再也回不来了。我觉得这是一个特别感动的事。另外，他们对传统文化的继承特别根深蒂固。庄尚严当时走的时候是一家六口全去了，后来升任了台北“故宫”的“副院长”，他是一个特别著名的书法家。文物到了台湾之后在雾峰乡一个叫北沟村的地方待了15年，这15年是条件非常艰苦的，就挖了个山洞，把文物全搁在里面，然后盖了几间平房作为展览室。他们在那儿就体现出中国传统文人乐天知命的精神。首先学术研究从来没有间断过，就在那种环境中，他们依然搞出版、搞研究、做展览，还有人带学生，教育大学生、跟国外的收藏界进行交流。还有他们每年搞一个活动，就是王羲之在《兰亭序》里说的那个曲水流觞，这些人在一条小河边，河里漂着酒杯，漂到谁那停了谁就喝，喝完酒之后要吟诗，是对王羲之他们当年生活的怀念。曲水流觞在中国文人中是一种很盛行的游戏，在咱们这边没有了，在台湾依然还有，很多名人都参加了他们这个活动。给我最深的一个印象就是他们的学术，他们的文化并没有脱离他们的生活。不管那条件多艰苦，他们都乐呵呵的，一点都不抱怨，也没有钱。那些专家还要养鸡。庄尚严的太太也是“故宫”的专家，家里穷，养鸡卖鸡蛋来维持生活，但是从来没有抱怨过怎么到这儿来。他们唯一的念头就是思乡。很多专家的一生没有安安静静在图书馆或书房里从事研究，精力都耗在搬运文物的过程中了，一刻都没有停过。庄尚严、那志良就是最典型的例子，他们大学一毕业20多岁就进故宫了，到1933年没几年就开始搬，也就是从1933年到1965年，30多年，但是学术研究从来没有中断过，对于学生的教育，对于后代的教育从来没有停过，对于他们自己所坚持的文化理念从来没有怀疑过。如果这个事情发生在咱们这边，我们会把它拔得很高很高，但他们就觉得，生活不就是应该这样的么，我为什么要有那么多的奢望，我就是搞我这个书画研究的，只要有块地方，能让我把这个画摊开来看就行了，有钱没钱没关系。