文章是独立思考的结果，未受人指使

新京报：后来有人认为你写文章是受指使，配合邓小平复出的需要。

胡：那是凭我的独立思考的结果。当然后来我知道小平早在1977年5月24日就批了“两个凡是”。但是那时只有很小范围内知道这事，那时我们省委书记都不知道，我更不可能知道。

新京报：文章是怎么发表出来的呢？

胡：文章写好了（题为《实践是检验真理的标准》），但是找谁发表呢？此前，《光明日报》哲学组组长王强华来南京参加江苏省委党校的一次理论讨论会，会议休息期间，王强华通过别人跟我认识，他当时要我给他们写文章，我说好。

所以，9月份我将稿子寄给了他，但是几个月都没收到回信。

新京报：当时可能是话题敏感，他们不敢发？

胡：我不知道。文章寄过去后三四个月没有回信，到了1978年1月，我终于收到王强华的信和文章小样。说要我写得严谨一点，不要给人家抓住小辫子。这样前后又修改了几次。

新京报：最终发表的过程是什么样的？

胡：1978年4月下旬，我到北京去参加全国哲学讨论会，在《光明日报》见到了当时的总编杨西光、理论部主任马沛文，还有孙长江，王强华。

杨西光告诉我，本来准备在4月2日的《光明日报》哲学版上发表，但是他看了这篇文章，觉得很重要，发哲学版太可惜，他要把它放到头版作为重要文章发表，不过他强调说文章要修改，加强它的战斗性。

我住在《光明日报》招待所，继续修改。我在修改文章的过程中吸收了杨西光、马沛文、王强华、孙长江、吴江提出的意见。孙长江在文章的修改上，花了很大工夫，提高了文章的质量，做出了贡献。我最初定的文章题目是《实践是检验真理的标准》，后来，我改为《实践是检验一切真理的标准》，以后我又把“一切”二字去掉。最后，杨西光加上“唯一”二字，成为《实践是检验真理的唯一标准》。后来知道，文章是要先由胡耀邦亲自审定。最终决定先由《理论动态》发表以后，《光明日报》第二天再公开发表全文。

新京报：文章发表后，遇到压力大吗？

胡：这篇文章出来后，有一段时间很紧张的。到了6月初，一天早晨我在广播里面听到邓小平在全军政治工作会议上的讲话，里面讲到了理论与实践统一，我只要听两三句就懂了，当时感觉就很轻松了。

文章发表后，家人和同事都支持，都很高兴。特别是南大的老师、同学，都是一个调子支持我。家人开始不知道我的文章是什么内容，也不知道这个风险，后来知道了已经时过境迁了。

新京报：反响怎么样？

胡：文章发表过后，我到各地去宣讲了六十多场，是各省市的单位自己来请的。我继续写关于这方面的文章，在很多刊物上发表。

反思30年改革开放，要坚持继续解放思想

新京报：今年是改革开放30年，大家公认《实践是检验真理的唯一标准》催生了第一次思想解放，后来小平南巡开启第二次思想解放。现在广东等地开始出现第三次思想解放的声音。你怎么看？

胡：什么叫思想解放？破除落后的、过时的、错误的观念，提出新理念、新观点、新思想。如果你只是讲了一些老话、套话，不讲新话，那不叫解放思想。

讲新话，讲新观点、新思想，就要有言论自由，就要有表达权。言论自由是民主的最低要求，如果连言论自由都没有，怎么解放思想啊？邓小平讲得很清楚，民主是解放思想的重要条件。

历史上每一次思想解放运动都是民主运动。五四运动是的，真理标准大讨论也是的。正因为有了这场民主运动，才有了十一届三中全会，才有了拨乱反正，才有了改革开放的30年。

思想解放和民主是不可分的。思想解放是内容，民主是权利。人民群众没有民主权利，是无法实现思想解放的。没有民主就没有思想解放。而民主是人民群众讲自己要讲的话，讲自己的心里话、讲真话，如果只讲一样的话，那不叫民主。

新京报：到底该怎么解放思想？从什么地方解放思想？

胡：反对教条主义和本本主义。十一届三中全会以来，思想解放的关键问题是破除本本主义、教条主义。这就是解放思想的对象，也是我们需要破除的对象。

新一轮思想解放的对象，仍然属于教条主义，属于左的指导思想。新一轮解放思想，应当围绕贯彻落实科学发展观、促进社会和谐服务。邓小平说过“要警惕右，但主要是防止左”。现在需要深化改革，既要进行经济体制改革，也需要政治体制的改革。

新京报：改革开放30年，现在社会上出现一些论调，一些人怀念改革开放前的日子，认为那时没有房子压力，没有贫富差距。

胡：必须充分、坚定地肯定改革开放的伟大成就。有些现象是改革中必然要产生的，收入分配，拉开差距也很正常。

问题是我们抓得迟了，比如对环境问题，对其严重性认识不够，现在迫切需要总结教训，狠抓。

新京报：你刚说到要继续经济体制改革，下一步的突破点在哪里？

胡：进一步深化经济体制改革，要实行农村产权制度改革，把土地的永久使用权还给农民。农民的土地永久使用权要可以继承，可以租赁，可以抵押，可以转让，可以入股。

民主建设应小步走、不停步、不断进步

新京报：现在社会上价值观越来越多元。你的一篇文章开启一代思想解放的浪潮也许难了。退休后，更多的在研究一些什么问题？

胡：我现在在研究前苏联垮台的教训。他们垮台的教训只有4个字———没有民主。

新京报：为什么这么说？

胡：现在有些观念认为是西方反动势力和平演变的结果。这个说法似是而非，根本上是不准确的。

从十月革命开始，世界各国反动派一直想消灭布尔什维克，什么手段都用了，但是没有消灭它。为什么在前苏联有了原子弹，很强大之后还会灭亡？根本原因是没有民主。

苏共执政后，掌握了全国所有的权力和资源，难免产生官僚主义、形式主义，出现特殊化、特权化。而民主和民主政治可以避免这一切消极腐化现象的发生。

苏联看起来有民主，开大会喊“乌拉”，实际上都是假的。苏联到了后期官僚特权化极其严重，官僚的工资收入是普通工人的40-50倍。黑海边官僚们的别墅、高级疗养院到处都是，而普通老百姓连基本的蔬菜牛肉和鸡蛋都很难保证。

新京报：改革为什么没有拯救苏联？

胡：到戈尔巴乔夫时，他们的改革已经改晚了。应该在二次世界大战或赫鲁晓夫时就开始改。赫鲁晓夫也改了，但是指导思想还是计划体制那一套。但是他们的改革力量很薄弱，官僚形成了特权阶层，阻力很大，缺少群众力量支持。

而中国的改革开放之所以能推行。要“感谢”大跃进，文革和反右运动。文革把左的路线，个人专断，个人崇拜的危害暴露得淋漓尽致，发展到了极点。通过文革，绝大多数人民觉悟了，认识到了左的灾难。文革也把一大批干部打倒了，他们吃够了苦头，也开始反思。因此他们都起来支持真理标准的大讨论，支持改革开放。

新京报：你怎么看待民主？

胡：民主是由人民参与制定法律，人民按照法律行使自己的权利。包括言论自由，出版，结社的权利，国家事务的参与权，监督的权利。我们的宪法也写了，权利属于人民，但是需要一系列的具体制度来落实。

现在有些土霸王，权力太大了，没有民主，人民就没有能力监督他们。像前段时间西丰县委书记派警察跑到北京拘记者的事情，那个县委书记猖狂得不得了，真是无法无天。

新京报：提到监督问题，你怎么看待目前中国的互联网监督？

胡：互联网是一种新的民主形式。我要说，不管你愿意不愿意，喜欢不喜欢，互联网这种民主形式还要发展，最好的方法是参与和引导。

新京报：谈到解放思想，你认为社会主义新闻事业发展方面该如何解放思想?

胡：舆论监督是民主监督的一种形式，应该发扬，这是一件好事，非常值得欢迎。现在的问题是知情权还不够，所以舆论监督还很难。

我当过宣传部长，也当过全国人大代表，曾经联名提议出台《新闻法》，建议通过法律规范保障新闻业的发展。用法来管理新闻不是更好嘛，依法治国嘛。新闻法一方面可以规范新闻单位的行为，也可以规范领导部门的行为。依法治国，这里的法当然也应该包括《新闻法》。

新京报：党的十七大提出，要以党内民主带动人民民主，你是如何理解的？

胡：有些人说中国人素质还没有达到，不能实行民主，这是不对的。你怎么知道他素质没有达到？不是说实践是检验真理的唯一标准吗？

这些人的担心是一旦实行民主会乱起来。如何实施人民民主，我国的人民代表大会制度决定：选举民主是第一位的。我认为，民主建设应该小步走、走小步、不停步、不断进步。还需要党内民主带动人民民主，人民民主来推动党内民主。

（记者 杨万国 南京报道）