活动标题

• 谁来决定收藏品的价值？
  ——民间收藏家陈纪平与孙欣谈文物收藏和文化遗产保护

活动描述

• 2007年6月8日，也就是中国第二个文化遗产日前夕，温州博古斋文化传播有限公司董事长陈纪平携私人收藏的约200件罕见的辽代精美文物进京展出，引起轰动。6月13日上午9:30，民间收藏家陈纪平先生和中国收藏家协会民族艺术品收藏委员会常务副主任兼秘书长孙欣先生做客中国网中国访谈，就文物收藏和文化遗产保护等话题进行对话，并与网民进行交流。

文字内容：

• 中国网:

  各位网友大家好，这里是中国网中国访谈的直播现场，在6月8日的时候，也就是第二届文物遗产日的前夕，温博古斋文化传播有限公司董事长陈纪平先生携私人收藏的200余件藏品进行展出，引起了非常轰动的效果。

  今天我们就特别请到了民间收藏家陈纪平先生和中国收藏家协会民族艺术品收藏委员会常务副主任兼秘书长孙欣先生来到我们直播现场。两位嘉宾，欢迎你们的到来。

  2007-06-13 09:18:12

• 陈纪平:

  主持人好。

  2007-06-13 09:23:53

• 孙欣：:

  主持人好。

  2007-06-13 09:24:17

• 中国网:

  今天我们桌上摆了很多精美的文物，今天我做节目也是比较紧张，觉得有这么多的文物在我的旁边很有压力。首先我想请两位嘉宾能不能先给大家介绍一下？

  2007-06-13 09:24:33

• 陈纪平:

  我是一个民间收藏者，也是一个天意让我走上了文物收藏这条路，说起来要从我的法国经历说起，因为受到法国的影响，法国的艺术之都，加上我以前做摄影和放射科工作等多方面促使了我对艺术感受的这种美，产生了对艺术的热爱，也不由自主走上收藏的路。现在回过头来看这些东西非常重要，想向大家做一个汇报。

  2007-06-13 09:25:14

• 孙欣：:

  我也是一个民间收藏家爱好者，我主要是对元代的元青花进行研究，同时我也担任中国收藏家协会民族艺术品委员会的一些事务性的工作，为收藏家服务，为收藏家搭上走向市场的桥梁。

  2007-06-13 09:30:56

• 中国网:

  我觉得两位非常不容易，尤其是我们的陈董，他自己很爱好这些，进行一些个人的收藏，现在其专门成立了一个收藏公司，主要在民间进行一些文物的搜集。

  2007-06-13 09:31:34

• 陈纪平:

  我们中华7000年的文明史，是祖先给我们留下的宝贵文化遗产。是一个千载难遇的机会，因为是面对现实的社会大发展，社会上发生了翻天覆地的变化，包括高楼大厦和高速公路的建设等等，导致了很多出土的文物。

  这种出土文物，我们原来在博物馆见过的东西，我认为只是我们历史长河中的一小部分，所以我们现在更应该重视历史赋予我们这一代人的使命，我们这一代人应该担当起来。所以，我们不能用博物馆现有的东西来衡量我们现在历史留给我们的这些文物，我们应该用探索和发现的眼光去认识，去挖掘它，因为这些是不可再生的。

  而且这里面具备很多条件，包括鉴识、审美方面，包括岁月的痕迹，更重要的是责任心，专家也好、收藏家也好，学者也好，一定要带着探索和发现去挖掘出这些几千年的历史留给我们珍贵的遗产。

  2007-06-13 09:33:18

• 中国网:

  您公司的员工是不是都是文物收藏爱好者或者本身具有一定的专业水准？

  2007-06-13 09:39:29

• 陈纪平:

  我在法国呆了八年，在出国之前我连唐宋元明清都不知道，我通过收藏之后，对历史有一个新的认识，那种美震撼了我的心灵，所以我现在看到它就像看到我的生命一样，我希望把我自己的感受讲给大家听，让大家共同提高保护我们民族留给的珍贵的文化遗产，希望通过我今天的访谈，能提高一些我们民族的鉴赏能力。

  2007-06-13 09:40:08

• 中国网:

  孙主任，中国收藏家协会的成员每位都很专业，是这样吗？

  2007-06-13 09:41:34

• 孙欣：:

  中国收藏家协会是经过国家文物局审查同意，由国家民政部正式备案批准的一个非盈利性的社团组织，它是于1996年3月12日正式成立的，至今已经十年了。

  2007-06-13 09:42:21

• 中国网:

  现在这个协会有多少成员？

  2007-06-13 09:43:25

• 孙欣：:

  现在协会约有四万人，主要分两个层次，一个是总会，有一个管理机构，同时它还分二级专业分会，一共有17个专业分会，比如设立了书画、瓷器、钱币、玉器、赏识、体育纪念品、书报刊、徽章、民族艺术品、古典家具、文房四宝以及汽车等17个专业委员会。这个专业委员会为盛势收藏提供了一些专家的咨询服务、培训、展览，为公众提供展览服务做一些协调工作。

  2007-06-13 09:43:40

• 中国网:

  我们也看到一位民间收藏家，一位是在国内比较有权威性的收藏家协会的代表，我们今天也想让两位聊一些相关的话题，这次展览也是引起了非常大的轰动，为什么会产生这么大的影响，是因为我们带来这些文物特别昂贵，还是它们真的很精美，还是别的什么原因？

  2007-06-13 09:44:05

• 陈纪平:

  有些东西确实精美，这个精美有一个认识的过程，我这次为什么进京，我将我从97年回国以后在收藏的生涯中，发现了很多不为社会认可的甚至专家也不认可的东西。

  我在法国天天观看拍卖行，法国和中国不一样，中国一年两季，春季、秋季，而国外除了礼拜天以外，都在进行拍卖。这样一来，我在那儿观摩的东西，我见过的东西就比较多，包括世界各国，慢慢形成我从根本上的认识，并不是从年代的久远或器形的优美来看，而是每个时期的东西都有它独到的、特有的风格和艺术的表现手法。

  2007-06-13 09:46:22

• 陈纪平:

  但是我回来之后，为什么发现了很多东西在国外应该说是志在必得的东西，但是在国内很多不被认可，因为我们没有见过，像摆在我们前面都是五大名窑，应该在五大名窑鼎盛之前的东西，本身五大名窑很珍贵，为什么增加了金属的包装，这就引起了很多专家、学者感到不理解。

  2007-06-13 09:51:53

• 陈纪平:

  我从国外看到这些艺术对美的东西感受一样。我在这上面看到它确实有一个明显的时代特征，包括这些外面的金属东西，这是延续了唐朝时期的风格，唐朝时期是经济的鼎盛时期，而辽代沿袭了唐朝的金银风格有了新的风格和演变。另外这里面的瓷器，包括这个官窑，这是我们中国传世留下的五大名窑：汝、均、官、哥、定，是传承有序的，但是我们现在通过这几年研究发现，它应该是在鼎盛之前的东西，所以它就关系到我们五大名窑的发展和演变，这很有研究价值。另外，外面的包装又是研究我们金银器的发展和演变，所以它具有重要的意义。

  2007-06-13 09:53:30

• 中国网:

  当时发现这些东西的时候，为什么没有得到权威机构和专家的认可？是因为辽代灭亡以后，这些记录就很少了，也许因为它的历史记录少，所以专家在当时没有这方面的肯定？

  2007-06-13 09:55:01

• 陈纪平:

  是的，辽代在我们文物历史上还是空白的，可研究的东西太少了，就像我们现在中央电视台的探索发现节目也报道过，辽代的东西有它有它独特的陪葬方式，因为当时国势比较强，陪葬时金银器比较多，在历史上考古队挖掘辽墓的时候，他们是“十挖九空”。

  为什么呢？因为坟墓里面金银器比较多，历史上遭到别人盗墓，就一直没有放过这个机会，所以留下来的东西确实很少。但是这批东西外面并不全是金的，法国的一个收藏家曾经收藏过我们国家几十件包金的收藏品，他收藏的金银器含金量比较高，约含60-70%，说明辽人在早期的时候，国力强盛的时候，他把中原的五大名窑进行包装，提升了它更高的艺术价值。当时辽国是非常强盛的，幅员辽阔，马背文化是契丹民族，当时就把中原和西域方面的工匠、艺术吸纳进来，包括那件“神兽”就是西域胡人文化的变形。

  2007-06-13 09:57:12

• 中国网:

  看上去并不属于中原文物。

  2007-06-13 09:59:34

• 陈纪平:

  但是到中晚期，国力衰退了，契丹族辽人就利用金属的含金量少了，甚至里面这些铜跟我们现在的铜不同，我曾经到冶金厂做过一种测试，它里面含有防腐剂，不会生锈的，这个也值得我们专家包括学者要进一步研究，里面很多的文化内涵有待于我们去挖掘。

  我个人理解已经把它保护起来了，现在更重要的是需要得到国家、社会共同来保护和研究，因为它是属于我们这个民族的，而且它是不可再生的。如果真的把这些都断定为赝品的话，我想到国外认可我们再买回来，那真是太不应该了，走了一条曲折的路。这几年不管是自己的天意也好，还是自己的努力也好，把这些东西保护下来，应该全社会共同负起这个责任。

  2007-06-13 10:00:01

• 中国网:

  孙主任，当年你做收藏的时候，民间收藏家任何喜爱文物的人，如果得不到专家的肯定肯定会心存顾虑，不知道你怎么这么有信心和恒心一定要把它们保存下来。我觉得你用一种民族的身份去挑战一种权威的声音还是很难的，需要很多的勇气。

  2007-06-13 10:01:17

• 陈纪平:

  不是挑战权威，我们也理解权威，权威是受到博物馆这些传统的观念，没有见过的东西不敢讲，这些东西没有出生地。我现在不是说挑战，应该是一种责任吧。现在我有一个优越的条件，因为搞过摄影，对美的感受比较有感觉，还有搞放射科，实际上这个东西少了我放射科理性的分析，也走不到今天，因为放射科是这样，有一个阴影，一个片上常人一看，这个阴影是恶性肿瘤还是良性肿瘤，是炎症还是结核，能够进行理性的分析。

  2007-06-13 10:01:52

• 陈纪平:

  但这个东西我也可以利用放射科的理性原理进行分析，包括美的，包括它的岁月痕迹，包括文饰的线条，篆刻工艺的难度我能感悟到，所以是不怕不识货就怕货比货。我受到法国拍卖行的熏陶，再加上我这么多年的努力是分不开的，再加上我自己的悟性和胆魄，当时压力还是很大的，全国都向我扔砖头，他们不认识我也理解，因为他们不认识，他们没见过。

  这个东西要善于举一反三，所以，我希望专家应该对这些东西今后要改变一种观点，很多专家把它太简单化，专家应该把真在哪里假在哪里要分析清楚，专家不是生来就会鉴定，它是根据头脑里的数据库，随着历史的演变，每个时期的发展，产生的这种论据数据库存在脑里，再进行对比。

  2007-06-13 10:02:33

• 陈纪平:

  我讲个笑话，如果没见过唐伯虎画的人，没有见过你怎么去进行鉴定？你要知道他用的是什么颜料，是化学颜料还是矿物质的颜料，他用的是什么绢，他用的绢与清朝的有什么区别，还有印章上的印油，这都给了我们很好的依据，这个鉴定不是猜的，见过了，理解了，真正印在心里，你把上面的款压住了我都可以给你鉴定出来，这就是见多识广，我也是受到法国的熏陶。包括这件东西，它就是一件瓷器，外面没有接缝把它包起来，一器一图，这么多器型，根据器型来设计，上面有很多的纹饰，包括凤鸟，包括草原上的鹿、飞禽在里面融入的非常巧妙，现在这些都是失传的工艺，包括上面这条龙，它是辽代一个典型的龙，中华民族是龙的传人，龙演变到这个时候，正好是辽代的风格。

  2007-06-13 10:03:23

• 陈纪平:

  而且把这条龙焊在上面，是用大焊和小焊的工艺，现在这些都已经失传了，这是给我们进行鉴定的一个很好的依据，这个器型非常丰满。所以，我们看一件东西，它可以用模子做下来，但是达不到这个神韵，他有这个型，没有这个韵，没有岁月的痕迹。为什么欧洲人对我们这些东西这么喜欢，因为他们看到了里面的美，我也希望通过我们这次介绍，我们国人的收藏家，专家学者，都要对没有见过的东西深入的挖掘里面的文化内涵。

  2007-06-13 10:04:48

• 中国网:

  孙主任，这次陈董办的这次展览，您和您的收藏家协会的同事们都去看了吗？

  2007-06-13 10:06:12

• 孙欣:

  从我们研究会的会长，到常务副会长兼秘书长，以及各个专业委员会相关领导都去看过了，首先是感到非常震撼，其次对我们中国民间收藏家队伍有像陈纪平先生这样优秀的收藏家感到非常的自豪。它代表着中国近7000万收藏爱好者中的杰出代表，现在这支队伍非常之大，因为盛世收宝藏，这也是反映我们国运昌盛的一种表现。

  2007-06-13 10:06:29

• 孙欣:

  像陈董事长这么长时间以来这么执著、这么坚韧、这么前瞻、这么钻研、这么奉献，有这么高的社会责任感和时代感，这个是不容易的。他为什么非常优秀，就在这个地方，他刚才介绍的作品，他倾注的感情非常多，把它作为自己的第二生命来看待，这是非常不容易的。

  2007-06-13 10:07:13

• 中国网:

  孙主任，刚才陈董也介绍了，以前他收藏的时候并没有得到权威机构的认可，现在社会争论的陈董的这种行为和现象引起了叫“陈纪平现象”，可能民间的一些收藏家他们自己的一些鉴定得不到认可，到底是谁来决定收藏品的价值？不知道两位对此观点怎么样？

  2007-06-13 10:07:51

• 孙欣:

  陈纪平先生的产生看似偶然，其实必然。必然的原因就在于在将近十几年的民间收藏当中，涌现出来了一批像陈纪平先生这样优秀的收藏家，现在这些收藏家队伍的成份已经发生了巨大的变化，已经不是二十年前、三十年前、四十年前的收藏家队伍，这些队伍的特点，比如说高学历，有科学院院士、有博士生导师，有政府高官，有工程师、有企业家，它的队伍结构发生了变化。

  第二，知识水平比较高。第三，他们的民族责任感比较强。第四，他们敢于突破，敢于认为过去专家没有见过的东西是假的，他们敢于否定它，他们敢于说“不”，没有见过的东西不一定是错的。这恰恰是因为他们有这种胆量、魄力，才会向传统的观念、传统的理论提出一些挑战。

  2007-06-13 10:08:15

• 孙欣:

  最典型的例子是在2005年在山东济南召开了全国元青花民间讨论会上，这个会上民间的收藏家和专家两派的观点分歧非常大，这是一个很典型的例子，这几年延续一直对陶瓷器界或者文物界观点也好，传统的鉴定方法已经不适应时代的要求，不适应当前收藏界和收藏队伍的迫切需要了。

  因此，在这些收藏家队伍里面有见地、有实战经验，又有相当的研究水平的收藏家提出了自己的观点，甚至提出了自己的一些学说，让传统的收藏家和专家感到汗颜，他们的论文水平非常高深，他们从物理学角度、从化学角度，从光学角度，从科学的角度对传统的物件提出了挑战，使他们没法反驳科学。

  2007-06-13 10:08:47

• 孙欣:

  这些收藏家队伍发生变化，素质提高，他们用科学方法，用对艺术的研究、对文物的研究的理论来阐述自己的观点，这样两派目前观点还在进一步争论，还在进行着切磋，我觉得这是好事，是好的现象，这是我们国家收藏界也好、文物界也好、文物艺术也好，是百花齐放、百家争鸣的一个现象。

  2007-06-13 10:09:33

• 中国网:

  不管是争论还是讨论，都是一种交流。

  2007-06-13 10:09:53

• 孙欣:

  这是推动进步，这是一个繁荣的表现。

  2007-06-13 10:10:06

• 中国网:

  刚才孙主任也说了在中国现在有一大批像陈董这样很专业的杰出民间收藏家，现在社会上仍然存在着这些收藏家和专家的争论，不知道陈董您作为这方面的代表，对其他的和您有一样的经历或者感受的人想说一些什么呢？

  2007-06-13 10:10:18

• 陈纪平:

  我的看法是专家跟民间收藏家争论这也是一个很正常的现象。当然，各有千秋，专家他有他的学术方面的经验，考古挖掘的一些经验，但是专家又有他不足的地方，他不足的地方是比较局限性，比如搞瓷器的专家可能对字画不懂，搞字画的专家可能对玉器不了解，这就说明我们实际对我们文物的认识需要全方位，包括对古玉的认识，对美术的认识，什么叫做笔法，什么是绘画的风格，每个时期的风格都要掌握，古玉要了解什么，要了解古玉对瓷器的鉴定非常重要。

  2007-06-13 10:11:28

• 陈纪平:

  古玉是在地底下经过几千年的变化，它会产生各种不同的现象，包括在潮湿的地方和干燥的地方又不一样，包括土里面，因为古玉都是出土的，没有出土就不叫古玉。一方面根据历史某个阶段陪葬的风俗习惯决定了玉器的变化，而且一个玉器当时的制作工艺是为谁而生产的，为达官贵人还是给平民用的，也反映不同的风格。

  2007-06-13 10:14:11

• 陈纪平:

  所以，我们对古玉的了解，对文饰的了解，同时对它上面的岁月痕迹变化的了解，我们了解之后，再运用到瓷器上，是非常管用的。现在做旧的东西，就像这个人，这个是假的，他的肩膀掉下来，左肩膀是白的，但是这个人面是从土里面接触到铁的东西，这个已经形成了，玉的功能是能吸、能纳、能吐，为什么乾隆皇帝爱玉成癖，是因为玉里面产生的一种灵气使人们对它产生了一种热爱。我们对玉确实要真正了解以后，运用到鉴定瓷器上是非常重要的。

  2007-06-13 10:14:53

• 陈纪平:

  第二，绘画，一个画家如果对古陶瓷表现不好，我想这个画家成不了气候，这就是我们所说的神韵，我们现在有些专家专业上肯定好，但是他缺乏的是很多东西没有见过，他应该跟我们民间收藏家站在同一个起跑点上，他应该认真对民间的文物做一个深入的研究，了解里面的特征。

  民间需要尊重专家，专家也不能忽视民间，这样做的目的是共同保护我们民族遗留下来的文化遗产，并不是某个专家为了自己某个面子，有些专家当民间拿东西给他鉴定，他首先说你假，这样做没有责任，因为如果要说是对的就要把自己的学识讲出来让你服，所以很多文物他没有见过怕负责任就说假的，这点东西我并不是批评专家，但是应该负起责任，这是为我们民族负责任，为我们祖先负责备，为我们子孙负责任。

  2007-06-13 10:15:22

• 陈纪平:

  谈到价值的问题，像这些东西上百万、上千万都不奇怪，像这些东西在以往的资料上看到是在龙泉窑方面出现的五管瓶，这些东西是否对龙泉窑产生影响，还是龙泉窑影响了这个瓷器，这对我们五大名窑产生了很大的意义。

  所以，我觉得收藏家要有平和心态，不要为了钱收藏，当然它也是保值增值，它根据你的眼光，也许一夜就倾家荡产，我现在收藏这些东西有上百件之多，无法论价值，我觉得应该先抛开价值，它对我们专家学者方面研究了解五大名窑太有意义了。

  2007-06-13 10:16:35

• 陈纪平:

  我在欧洲拍卖行也是这样，他们看到好的东西就不计较价钱。我们中国往往喜欢以外国的拍卖价格为标准，这是不对的，他们那里当时在场的多少人，有多少人喜欢这件东西，有几个喜欢决定它的价值，而且这几个人的身份和财力决定价值，并不代表这个东西真是值这么多钱。

  中国拍卖行也要认识到，不要把外面的成交价格做衡量，比如说这个东西国外能卖两千万，随着市场对它的认识，收藏家对它的认可度决定这个价格，所以价格是没有标准的。它没有一个标准的价值。

  2007-06-13 10:17:24

• 陈纪平:

  随着我们民族文化鉴赏水平提高，它的价格就提高了。

  2007-06-13 10:19:11

• 孙欣:

  中国国力增强，在世界上话语权大了，我们的文化艺术品也会升值。这是一个方面。第二，价值和价格是两个概念，价格随价值上下波动，这是一个商品的价值规律，它并不是说评估价值是这么多，因此就卖这么多价格，不是这种情况。一个艺术品的价值是变化的，像这种传统文化，有丰富内涵的传统艺术品，它肯定会升值，它的价值随着国力的增强价值而往上走，不会跌，而且永远不会跌下来，它的不可再生资源。

  2007-06-13 10:19:28

• 中国网:

  刚才陈总介绍文物的时候，他说到这些东西价格不在乎有多少，还有很多不计其数的普通老百姓他们是为了升值的空间，来收藏文物的。有网友就提出来这样一个问题，请问陈先生，你拥有这么多大量的“宝贝”和财富以后，准备拿这些宝贝怎么办事引申开来说，你们二位认为真正的收藏到底是为了什么？

  2007-06-13 10:20:01

• 陈纪平:

  这个东西本身是一个文物，文物是衡量一个国家、民族的文明的缩影，是不可再生的艺术珍品，从古代历史，经济、文化、艺术的依据，我们应该弘扬这些东西，是我们每个中国人应有的责任。

  所以对它的价值今后怎么看，我觉得应该首先把这些东西在我们社会上应该认识它、认可它，因为它填补了我们国家在历史上的一段空白，包括辽代文化，是我们民族中一个非常了不起的民族，我们关键是要先认可它，再保护它，再挖掘它的文化内涵。至于它今后怎么办，不认可也没有办法。

  2007-06-13 10:20:24

• 陈纪平:

  首先是认可，认可需要社会的力量，我尽我五十分的力量，还有五十分的力量需要社会和大家，保护文物，是我们民族值得骄傲的事情。为什么古希腊、埃及的文化到现在在我们中华世纪坛展览，确实震撼着我们心。

  如果我们这些东西让世界接触的话，他们也会引起世界对我们的震撼，只有认识到，我们就会可以更好地把它保护起来，我们这个民族要面对现实，把这些东西进行保护。

  2007-06-13 10:20:56

• 中国网:

  孙主任，我想您肯定也有自己的收藏品，您怎么看待这个事情？

  2007-06-13 10:31:22

• 孙欣:

  从个人角度来说，它可以提高自己的文化修养，研究它的科技工艺，这样能增长知识。这是一方面。第二方面，每个人的收藏，生命有限，文物是无限的，我们只是保存一段过程，因为不能它在我们自己身上毁掉了，你只是保存的一个过程。这样毫无疑问它的流转过程中来实现它的社会价值和文化价值。

  作为我们个人，是不是有一定的经济价值，国家可能对某个人有奖励，我认为这是国家对收藏者劳动的肯定，这也是国家的鼓励，但是纪平先生刚才说了首先国家对认可它，您刚才提的问题实际上还没有回答，就是谁来决定这批东西是真的，是假的，谁来认定？

  2007-06-13 10:31:47

• 孙欣:

  我们刚才还没有回答这个问题，我个人的意见认为，实践是检验真理的唯一标准，科学是对客观物质的一个客观定量分析。这些东西出来了，我们怎么认定它，谁来认定它，我觉得首先是社会要重视它，国家要重视它，看它是不是填补我们空白的，如果是这样，我们国家组织社会力量对这些文物进行保护性的研究、保护性的挖掘，体现它的价格。

  2007-06-13 10:32:17

• 孙欣:

  如果是仿制的免谈，但是如果是真的呢，这个过程是什么过程，就是探索实践的过程，不是某两个人拍脑袋、凭经验、凭感觉，不是这样的，对这么重大的文物、重大的历史遗存，它应该是非常严肃、非常科学的态度来对待它，实践是检验文物是否真假的唯一标准，而不是某本书的理论，理论来检验实践是不对的，应该是实践来检验。

  2007-06-13 10:32:36

• 陈纪平:

  讲的非常好，我们这些年通过自己的努力写了一些论文，同时也征求了著名专家的眼鉴，还通过国家博物馆的机器检测，从唐代的金银工艺制作风格演变发展，我们从中进行对比，像这件东西，它就是一个明显的岁月痕迹，当时做机器检测的时候，认为是假的，后来一检测跟我们宋代的汝窑挖掘出来的东西完全符合，这个就很少见到了，它是汝窑，但是它的器型跟成熟时期的汝窑又不同，我们如果了解它的话，感觉它是“汝窑”鼎盛之前的东西，那就可以解释了。

  2007-06-13 10:33:01

• 网友：金猴:

  前不久圆明园海外流失文物回归活动正式启动，请问两位如何看待这个活动的意义？作为民族文物收藏家又如何参与到保护国宝的活动当中去。

  2007-06-13 10:33:31

• 孙欣:

  圆明园文物的流失是我们国家一件遗憾的事情，为什么流出去了？就是清政府衰弱、无能，导致我们那么好的圆明园被毁了，文物流出去了。现在文物为什么又回来了，是我们中华民族强盛的一种标志，是我们国运昌盛的标志，文物又回流了。因此总体上说，我认为文物或者文化，越民族的就是越是世界的，民族就是世界的，文物是世界的共同财富，是我们中华民族的财富，也是世界的共同财富，美的东西人们都喜欢。

  2007-06-13 10:33:45

• 孙欣:

  但是文物当中也有商品的属性，商品就有流动性，为什么又流回来了？因为我们有国力，我们可以购买它，我们可以用大量的资金把它回来，如果没有钱就买不回来，虽然是人家抢走的，但是我们可以用资金买回来，这说明国力增强，国力增强，我们民族艺术品还会有大量的回流，这是大势所趋。

  2007-06-13 10:34:11

• 中国网:

  陈总您作为民间收藏家，您觉得民间收藏家应该怎么参与到保护国宝的活动当中去？

  2007-06-13 10:34:27

• 陈纪平:

  对保护国宝，应该是每个人要共同努力的，包括国家特非常时期，这些年出土了很多东西，包括青藏铁路，包括高速公路、高楼大厦，随着城市的变化出来很多东西，这是一个不争的事实。在这个不争的事实面前，靠国家博物馆去保护有限的，现在应该发挥我们全民来提高意识、提高文化品位鉴赏能力，当然里面有一些以盈利为目的的，也是可以的，但是要严厉打击挖墓、盗墓的。

  2007-06-13 10:34:40

• 陈纪平:

  以前很多人说出土文物，国家的这句话，导致很多东西遭到损失。如果现在在外面修水道，发现的东西，如果哄抢就是违法的。现在存在一个问题，出来很多民族的东西，散落在民间，流入到市场，同时又出现仿的伪劣产品，出土文物国家要提高鉴赏能力把它保护起来，用一种责任心对它加强保护和维护，要面对现实，不要有陈旧观念，这样会害了我们很多的东西因无路可走而流失到海外。

  2007-06-13 10:35:07

• 中国网:

  在流失之前国家应该重视。

  2007-06-13 10:35:24

• 陈纪平:

  流入严厉打击挖墓盗墓的，对于散落到民间的文物要去探索要有眼光和有责任心。

  2007-06-13 10:35:37

• 孙欣:

  刚才陈总讲的问题是非常重要的问题，从皇帝到民间都喜欢收藏，因为我们是文物大国，文化大国。第二，也是不争的事实，我们国家的盗墓历史是非常久远的，从周朝开始就有盗墓现象，盗墓的东西流传到民间，这也是一个客观现实。

  第三，尽管盗墓是非法的，但是文物管理队伍没有这种能力和财力来监管它，就流散在民间，我们民间要担负起这个责任来，据国家博物馆的领导同志统计，国家博物馆有40万件藏品，其中有50%也就是20万件是来自民间的，可见民间蕴藏着巨大的收藏能力。这是一方面。

  2007-06-13 10:35:47

• 陈纪平:

  另外，民间用自己的财力把文物保护起来，国家应该给予鼓励和支持，在法律上、政策上应该给予积极支持，我觉得应该这样，只有全民把自己的文化保护起来才是真正的保护，而不仅仅是博物馆系统、文博系统那些有限的东西，那是远远不够的。

  2007-06-13 10:36:30

• 中国网:

  两位嘉宾谈到这一点都非常有共识，一直在呼吁国家一定要重视，改善很多的法律法规或者相关的政策进行鼓励和保护。我们也非常高兴能够看到国家里面还有这么多像两位一样的有识之士和有责任感和社会责任心的收藏家真是非常的高兴。

  在节目的最后，很多网友说希望两位嘉宾能不能在现场展示一下怎么样鉴别文物，或者怎么样辨别文物的真假？

  2007-06-13 10:36:56

• 陈纪平:

  在鉴别真假方面，收藏家要改变一些观点，我举几个例子，我自己在法国学到的，我们在人家那里看到一件东西，他首先定它是传世的还是出土的，因为留下来的文物出不了这两个可能，一个是传世，一个是埋在地下要出土的，这就需要鉴赏古玉的知识，而且要对绘画有所了解，比如一个乾隆的碗，要看它的设计、绘画的风格，包括碗的器型这些都要懂。

  2007-06-13 10:37:43

• 陈纪平:

  有一点我要向大家讲，现在传世的东西，比如我们鉴别乾隆的东西，因为乾隆没有什么出土的东西，东西拿过来首先要感觉到手感，还有文饰的绘画，当时乾隆是什么绘画风格，康熙、雍正、乾隆每个时期都有不同的变化。最重要的是要有手感，新的跟古代留下来的手感不同，它一摸非常，我们现在的碗看着很新，通过时间久远，收藏家经常用布擦擦，留下了很多岁月的痕迹。

  2007-06-13 10:38:01

• 陈纪平:

  第二，传世的文物，放在桌子上一般会摆动，我们拿起来再放下去，拿起来再放下去，几百年以后，它的底像我们鞋子穿旧以后会磨损，放不平，如果出土的不存在这个问题，很结实，这是一个鉴定的要点。再有，比如检验一个水晶玻璃的东西，手一拿，一看说是玻璃的，但是我们已经对它鉴定了，天然的宝石跟玻璃是不一样的，拿起来实际看我们手是没有放大，一拿起来看我手还是原线条出来，我就知道是水晶的。我跟别人讲这是玻璃的，这都是有窍门的。

  2007-06-13 10:38:29

• 陈纪平:

  还有我们对美的感受，看一个瓶子，我找的是它的神韵，它上面全身都是宝，它是用宝石做原料，给我们一种感觉就是玉质感，从审美的角度去看它越看越美，是有生命力的。但是我们现在的东西，哪怕到五星级宾馆怎么看也达不到这种境界，为什么有生命里的东西是值得我们收藏的东西。

  2007-06-13 10:39:09

• 陈纪平:

  我原来有一个感觉，大家能看懂的东西，比如民间的碗，但是这种东西实际价值不高，所以我首先看这个东西是什么年代，是为什么人所生产的，一件真正的有价值的东西，它是集天地灵气，是不能人为的，再结合人的一生所学，我一生学到的经验和水平，都在这个玉器上发挥出来，所以才铸造出这么一件美的东西，再经过地下几百年甚至几千年的变化，留下一种古朴的感受，我们看到这个东西好象在和古人对话和交流，我们感叹古人的艺术造就，古为今用，从中我们学到了很多东西，而且要继承它，因为它真正是我们民族不可再生的文化遗产，所以大家应该同心来保护，这是我最终的信心。

  2007-06-13 10:40:02

• 孙欣:

  从我个人角度来说，我主要是收藏研究古陶瓷，对古瓷器这一块，在目前我提出了一个观点，现在传统的鉴定方法就是目鉴，就是眼睛看，这种方法在二十年前或者三十年前它的成功率、可靠性还是比较好的，为什么？就是因为仿品、赝品相对较少，而且出来的书或者是鉴定的这些东西基本上以故宫的、博物馆传世的精品为蓝本来进行研究，现在不行。现在大量的仿品，数码相机、电脑技术，甚至研究生来造假，非常专业，技术非常高，因此就跟不上了。

  2007-06-13 10:40:39

• 孙欣:

  在这个情况下，我们鉴定有四句话，辨真假、定窑口、断年代、评价值，这四句话是个有机整体，哪个最关键呢？辨真伪，是假的就免谈。辨真伪有两个基本方法，一个是目鉴，一个是科鉴，在假品充斥市场的情况下，让这些刚刚初学的老百姓不知所措，在这种情况下找专家又找不着怎么办？根据我的经验，科鉴为主，目鉴为辅。

  我通常给别人举这么一个例子，我们现在到医院去看病，比如人感冒了验血，拉肚子化验大便，咳嗽了做一个X光，验血、验大便、照X光，这就是科鉴，就是分析，对你的基本状况进行分析，拿到定量数据以后，医生一看是感冒了就吃点药，拉肚子再吃点别的药，这就是科鉴。

  2007-06-13 10:41:38

• 孙欣:

  我们在古陶瓷的方法上也应该是科鉴的方法，由于科鉴费用比较高，再加上仪器设备老百姓不好掌握，但是有些比较简便的仪器，比方说古陶瓷，文物放大100倍的放大镜，它的作用就是放大老化痕迹，因为物质的东西都有个生命的过程，都会老化的。如果是老的东西，显微镜一看，它的微观结构老化了，看就知道了这些东西有老化痕迹。

  还有一个小电筒，这是一个光学的反射，对古陶瓷的吸收反射作用，这也是科鉴，如果这两件东西都很便宜，老百姓不到一百块钱就能买着，因此就要进行培训，比如老化痕迹怎么看，老化痕迹特征是什么，适当的做一些培训就可以掌握。在这个基础上，我们目鉴的知识很重要，包括文饰，包括用料，包括造型等等，结合这些目鉴知识，对这个文物就会有很好的判断。

  2007-06-13 10:42:31

• 孙欣:

  宋瓷窑场首推五大名窑，即汝、官、钧、哥、定。相关知识要了解。因此，搞收藏，做鉴定，它需要知识相对渊博一些，同时科技知识和经验相结合的一个过程。

  2007-06-13 10:43:11

• 中国网:

  非常感谢两位嘉宾今天给大家谈了这么多，特别是在最后又给大家介绍这么多实用的经验，也希望各位网友能听到两位嘉宾从心底发出的一些呼吁和呐喊。非常感谢陈董今天给我们带来这么多精美的收藏品，下次节目再见！

  2007-06-13 10:44:11

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