如皋市市委书记陈惠娟：不以牺牲环境的代价发展经济_中国访谈

活动标题

陈惠娟：学赶张家港崛起新如皋

活动描述

嘉宾：江苏省如皋市市委书记陈惠娟
时间：2007年8月27日上午9:30
简介：作为江苏省沿江县市之一，如皋市近年来实施沿江大开发成效显著，特别是在造船业的发展上取得了突出成绩。今年，如皋又开展了轰轰烈烈的学赶张家港活动，同时启动了生态市创建工作，正在着力打造绿色沿江、生态沿江、和谐沿江。如皋市市委书陈惠娟做客中国访谈，与网友们畅谈新如皋是怎样崛起的。

文字内容：

中国网:
各位网友大家好，欢迎来到中国网。这里是正在直播的“中国访谈、世界对话”。如皋市是江苏省的沿江县市之一，近些年来它的发展取得了令人瞩目的成绩，尤其是在造船业方面发展的轰轰烈烈，今年它又开展了学赶张家港的活动，努力的打造绿色沿江、生态沿江、和谐沿江，今天做客中国访谈的嘉宾是如皋市市委书记陈惠娟女士。陈书记您好，欢迎做客中国访谈，现在越来多的朋友开始关注如皋了，首先请您介绍一下如皋市的概况。

2007-08-27 09:56:42
陈惠娟:
首先非常感谢中国网，提供了一个我和中国网所有网友沟通的平台，我很高兴和中国网的网友进行沟通、对话。

2007-08-27 09:57:01
陈惠娟:
如皋市是一座长三角经济型的城市，城市拥有1475万人口，1477平方公里，有20个镇、两个开发区。这几年尤其是我们江苏省委、省政府提出沿江大开发以来，我们坚持按照科学发展观的要求，努力走率先发展、科学发展、统筹发展、和谐发展之路。

应该说这几年是我们如皋市经济发展速度最快的几年，也是我们城乡面貌发生变化最快的几年。同时也是我们经济运行质量快速提升的几年，更重要的是我们的发展成果不断的惠及百姓的几年。

2007-08-27 09:57:18
陈惠娟:
这几年，我们先后被评为长三角最具投资价值的城市，同时也被评为中国基本竞争力的百强城市和中国经济城市的百强县市。我们的综合实力应该说这几年在整个政策提升当中，提升到了118位，同时我们的（爱心由路）这个品牌被中宣部确定为经济文明建设的重要典型。在（爱心由路）的影响下，我们爱心城市的建设也在快速的推进，目前正在努力把如皋市打造成一座爱心城市。

应该说这几年的发展我们取得的成绩是重大的。它的基本特点：一个是我们的综合实力得到了持续的增强，我们的GDP连续四年平均增幅在20%以上。今年上半年，我们持续以21.6%的速度继续的快速增长。财政收入方面，江苏省政府前四年连续获得了省政府的“上台阶奖”。今年上半年，我们以52%的速度仍然在快速的递增。

2007-08-27 09:58:33
陈惠娟:
第三个是城乡居民的生活水平仍然是快速增长的。我们的农民人均收入水平在去年是5300块，城市居民是11700块，前四年应该说平均增幅都在15%以上。今年上半年，我们农民的现收入达到了4700块，上半年平均增幅在17.6%。城市居民收入达到了6700块，它的增幅也到了15.3%。在前几年平均增幅的基础上，今年上半年继续以15.3%以上的速度在递增。

2007-08-27 09:59:46
陈惠娟:
城乡居民的储蓄存款，应该说前四年我们连续在几个月大的增长的趋势上，全市的区域储蓄存款达到了176亿。城乡居民的消费总量水平我们也一直是在省委的领导下，在前四年人均上升最快。这是综合实力的象征。

第二，吸进外来资源、资本的能力在持续的增强。在2002年以前，由于我们这个地方产业基础差、相对的交通条件不是最好，所以一年我们经贸的资本也不过一千万美金。那么在03年，我们加大了开发力度，连续四年应该说是翻一番的水平。到去年，我们投入了4亿美金，今年上半年我们达到了3.5亿美金。应该说在前四年持续翻番的基础上，上半年的增长达到了145%.

2007-08-27 10:00:54
陈惠娟:
那么我们的民营经济以“全民创业”为主抓手，推进了民营经济的发展。民营经济方面，我们上半年私营企业注册资本达到了86亿，我们的硬环境、软环境的建设都取得了明显的成效。

2007-08-27 10:01:42
陈惠娟:
第三个就是工业经济作为一个主导产业，我们的工业经济持续多年。应该说在03年沿江大开发以后，我们的工业经济平均增幅在45%以上。上半年，我们工业的增幅又达到了60%左右。应该说出现了速度与结构、质量与效益的协调发展。

结构在不断的优化，工业经济的内部结构。第一是规模工业占全部工业的比例，在02年的时候只有不到40%，而到了上半年我们已经接近50%；第二，高新技术的产业在工业当中的比例也在不断的提升。02年底的时候，高新技术产业工业还不到10%，而我们上半年接近了25%；第三个结构就是我们轻重工业的比例也发生了变化。过去我们的轻纺服装中有63的轻工，37的重工，现在正好反过来。因为国家鼓励我们一些新型产业的发展，现在我们的重工业，比如说我们的船业、化工、机械制造业、电力电器等等一些新材料。重要的就是发展我们的重工业，占工业份额已经达到了63%，倒过来变成63：37。

2007-08-27 10:02:25
陈惠娟:
第四个是装备产业也在不断的优化。到2002年底，装备产业的一产达到了21%，二产达到了43%，三产达到了36%。而现在，我们到去年年底评估，达到了13：53：34，又上升了一个台阶。尤其是工业的主导产业，应该说我们比四年来提升了几个百分点，这个是结构上的不断变化。

2007-08-27 10:05:49
陈惠娟:
另外一个，就是我们的效益应该说也是在不断提升的。这个效益一方面就是工业取得的经济效益的发展速度快于我们的销售发展速度，而销售发展速度快于我们厂子的发展速度，这是第一个体现。

第二，工业产生的经济效益方面，去年我们的经济效益在上一年的基础上翻了一番，而且是持续的翻番。上一年，我们工业取得的效益增长了135%，然后工业产生的税收占我们全部税收当中的结构达到了87.5%，整个税收所占工业生产总值达到了12%，这个反映了工业很优、效益很好的特点。

第三，科技创新方面我们也取得了很大的进步。我们获得了江苏省重大成果的转化，另外我们发明专利，申请专利的数目也是比较多的城市，所以我们被列为江苏省知识产权保护比较多的城市。

2007-08-27 10:11:24
陈惠娟:
第四就是我们以十大工程为抓手，推进整个新农村建设取得了很大的成效。这十大工程一个就是大力推进高效农业的规模工程。这一块在上半年，我们的（归木）养殖业占全部养殖业的50%，（归木）的种植业占全部种植业达到了42.5%。另外就是劳动力的转移工程，我们通过劳动力的就业创新，到目前为止整个劳动力的转移达到了75%.

2007-08-27 10:24:10
陈惠娟:
这个工程第三个就是规划全覆盖的工程，也就是以农村进行统筹发展的理念来推动我们的整个规划工作，覆盖广大农村。通过全覆盖的工程来加快推进农村的“三集中”，也就是居民向城镇集中，居住农民的住房向社区集中，第三是产业向园区集中。通过这“三集中”来更好的统筹城乡的发展。

第四个工程就是我们农村的清洁工程，我们着重通过农村的通达工程建设，通过农村水环境的综合整治，通过农村的改厕工程来解决农村环境的进一步改善，使农村的生态环境得到进一步的改善。

2007-08-27 10:26:01
陈惠娟:
第五是我们的文体工程，把我们的文化设施、体育设施通过多功能的服务建设，让广大农民能够享受到城里人的公共服务、公共体育的这些健康活动。

第六是我们的卫生保健工程，合作医疗的覆盖率达到了98%，我们的卫生设施覆盖到了广大的社区，基本上村民的一些小病可以不出村，在自己的家门口能够享受到一些基本的医疗服务。

第七个还有社会的保障功能，我们通过各方面的措施进行保障。

第八个还有我们的帮扶工程，我们有300个单位帮扶330个村，一万个党员干部来帮扶我们一万户的贫困户，这个工程的开展应该说也取得了非常好的成效。

第九个是我们今年结合如皋市的体系建立了一个“爱心工程”，也就是在全市的所有村子建立爱心基金和爱心超市，通过爱心基金和爱心超市的建设，建立了一种畅销的扶贫机制，在财政再分配和社会再分配的基础上来消除贫困。

2007-08-27 10:29:40
陈惠娟:
还有一个是清洁工程，我们着重的把农村生活垃圾进行处理，努力做到农民收集、村民小组保洁，然后市政运输共同来处理的方式，把“脏、乱、差”这个源头抓上来，改善农民的生活环境，应该说这奠定了一个非常好的基础。我们今年努力在新农村建设上让这“十大工程”推进新农村的建设。

2007-08-27 10:31:18
陈惠娟:
另外就是以“六村同倡”为主，不断的推进、加快城市化的进程。我们按照“中心城市现代化、街镇城市化、城乡一体化”的要求来加快我们的城市进程。我们的“六村同倡”着重的一个是创建我们国家的优秀旅游城市，这个我们在前年就已经实现了。

第二是申报江苏省的文化明村，今年我们又全面拉开了创建生态市。国家生态市的创建是我们城市创建的最高层次，也就是说它对城乡的整个环境都提出了符合生态环境的要求界定，以这个创建为主的抓手，推动整个城乡一体化，应该说取得了一个显著的成效。

通过这样的活动不断的改善我们城市、农村的生活、生产的环境；不断改善了我们的投资环境。反过来，又不断的推动、促进我们开放型经济的快速发展。

通过经济的快速发展来不断的让我们的发展成果惠及百姓，所以这个也是我们在市场经济条件下，发展经济的一个重要的方面，也是经济发展新的历史条件下，发展经济的一种新的理念，也就是以环境的不断改善不断的为我们的经济发展提供新的空间，创造新的优势。

2007-08-27 10:31:41
中国网:
陈书记谈到了如皋市取得的成绩和一些荣誉数字是如数家珍，看来是非常引以为傲的。今年如皋市开展了学赶张家港的活动，那这个活动的初衷是什么？

2007-08-27 10:50:50
陈惠娟:
我们去年年底国民生产总值人均达到了1800美金，应该说这个经济已经进入到了经济腾飞的时期。应该说如皋市的发展到了一个新的阶段。

第二个就是我们面临了很多新的机遇，这个机遇一个就是过去影响我们苏杭的一个很重要的障碍，就是苏杭这里长江没有大桥。那么今年底、明年初，我们就有了新的做法，开通以后我们一下子就畅通了，更重要的是中央对长三角一体化进行了加快，应该说全球一体化的加快，再加上我们宏观上的科学发展、和谐发展，应该说这些都给我们带来了新的机遇。

为什么说科学发展和和谐发展带来了新的机遇，因为给发展提出了新的要求，我也觉得这是新的机遇。这是第三个方面。第四个方面是由于沿江大开发以来，持续四年如皋都是处在一个持续、跨越式发展的一种状态。那么如何在新的阶段，还要持续的推进经济的全年腾飞，那么对于我们的各级干部提出了新的挑战和新的要求。

在这样一个新的阶段，面临这样一个新的机遇，我们要用什么样的标杆让我们的人民干部能够有一种新的动力呢？我们就感觉标杆是一种旗帜、是一种方向，也是给人一种新的动力。那么有什么样的标杆？如果说这个标杆是需要人去跳的，像跳高运动员一样，把自己内在的潜能限度的发挥出来去跳，我想这样的目标一定能把人最大的潜能发挥出来。

2007-08-27 10:51:16
中国网:
张家港是这样吗？

2007-08-27 10:53:28
陈惠娟:
对，张家港是我们江苏省首批进入小康示范县的县市。这样的目标虽然有人觉得是天方夜谭，如皋市刚刚在往前走，为什么还要学赶张家港呢？我们的优势刚才讲了，一个是具有后发的优势；另外我们这几年发展的实践，像前四年这样持续的往前走，我们也进行了模拟测算。再过五年，再过十年，我们也会一步一步的赶进。而实际上，这几年沿江的外资指标上我们也超过了它们，所以这不是不能赶的。

我们刚才讲了一个是同区位效应，也是同属于沿江的县市，而且同样拥有丰富的港口资源，这是相同的方面。另外在张家港历史上，它也是相对偏后的城市，它们也是通过对张家港经济的弘扬，不断的自我加压，一步一步的到区位经济走到前面，最后在全国的经济上走到了前面，所以它们的一些做法会对我们有所借鉴。

而且这几年区域发展的基本条件，我们觉得有能力去学赶。

2007-08-27 10:53:39
中国网:
困难在哪里？

2007-08-27 10:54:45
陈惠娟:
我们的困难是在2006年底，人均GDP可能它们是我们的七倍，财政收入它们是我们的7.3几倍，也就是说这个差距很远。在历史上，我们曾经在80年代初，我们完全在一个起点上，也就是20多年的改革开放一下子把我们拉开了差距，客观上的差距很大。

第二就是科学发展、和谐发展的要求比较高，就是还来不及让我们的经济总量达到一定的规模。现在环境保护的压力，就是所给你的环境非常有限，给你在的容量是现有基础上的容量，这就给我们提出了严峻的挑战。

还有土地资源，土地资源过去在发展的时候没有指标，我们占用的土地又比较少，土地资源非常紧缺，这也给我们提出了新的挑战。就是你如何在现有的层段里面来最大的节约资源，提出新的思路，所以这个难度很大。

第三，人民群众的心理上仍然是非常脆弱的。一方面经济上的扩张、发展；人民群众的期望在不断的提高；对于人民群众当前心理上的一些保护和维护。所以在这几个方面的一些矛盾还是非常突出的。

2007-08-27 10:54:56
中国网:
您刚才讲到了优势，也分析了困难，那如皋市市委是如何解决这些困难的，有哪些举措？

2007-08-27 10:57:27
陈惠娟:
现在我们一方面是进行正确的分析，理性的来判断我们目前所处的一些不利的条件，看到我们存在的问题、看到我们的差距，要正视我们的差距，正视我们所存在的问题，这是非常重要的。如果说我们盲目的去学赶，那就是好高骛远了，一定会违背一些规律，违背当时的一些条件，导致欲速而不达。

所以，既要正确的看到我们的有利条件、看到我们的优势，我们能够学、能够赶、乃至超越。同时也要看到我们在“学港”过程当中的一些困难和一些问题。正视这些问题，一方面学习张家港，同时也从它们崛起的过程当中找到它们在崛起过程当中的一些曲折，乃至付出的一些代价。

比如环境方面，我记得一个通用理论叫“曲线理论”，也就是人均GDP达到6000-8000美金这个拐点才开始治理环境，一些发达地区由于这个问题付出了一些代价，所以我们要始终把这个理念融入于环境保护的全过程当中。

所以我们这一轮的发展，应该说对环境保护的力度、对资源节约的要求，对于发展过程当中把当前的成果惠及百姓，这几个方面我们要牢牢的注意把握好。避免牺牲环境作为代价、牺牲资源作为代价、牺牲老百姓的利益作为代价，这一条路我们完全可以不走，应该说可以不走。这样可以让我们节省时间，一下子把我们的起点提升上去、把我们的发展速度真正建立在以环境保护、以资源的节约利用和人民群众利益的保护，能够协调发展的这样一个路子上。

2007-08-27 10:57:43
中国网:
是不是也是基于这样的考虑，今年起动了生态城市的建设？

2007-08-27 10:59:13
陈惠娟:
对，所以我们把生态城市的建设放在作为经济腾飞建设上的一个重要方面提出来。为什么这么说呢？在市场经济条件下，政府有形的手应该在打造环境上，就是一个投资者能给我们的市民创造一个什么样的发展环境、工作环境、生活环境，我觉得这是一个非常重要的发展观的问题，也就是你的发展是为了什么、为了谁。

我想我们发展的最终目的和最初的出发点都是为了广大群众，不断满足他们的物质文化、精神生活的需要。如果确立了这样的观点以后，我想把生态环境作为一个主抓手也就很好理解了。也就是说，我们现在解决好了生态环境，也是为了拓展更广阔的关键，为发展创造更好、更明显的优势，同样也是为发展做出更加强大的动力。我们有了良好的生态环境，我们有了人民群众的积极性，人民群众就会支持你一起发展。

2007-08-27 11:00:09
中国网:
目标很明确。

2007-08-27 11:01:16
陈惠娟:
对，人民群众的积极性发挥出来，我们不断的推进全面发展，我想这样的发展才能有生命力。

2007-08-27 11:01:26
中国网:
目标很明确，要造富于人民。但是具体操作起来“和谐沿江、生态沿江、绿色沿江”有哪些具体的措施呢？

2007-08-27 11:01:39
陈惠娟:
要把“绿色沿江、和谐沿江、生态沿江”做一个高起点的规划，打造上海经济圈最具魅力的生态养生基地之一，打造长江流域最具有效益的生态物流基地之一，打造江苏沿江最宜创业、最宜居住的沿江新城之一。我们首先要把规划的思路正确的定位好，来保障我们“绿色沿江、和谐沿江、生态沿江”的规划。只有通过这样的规划，才能吸进各种资源要素。通过规划来进一步引导沿江发展的方向和目标，这是我们必须要做的一件事。

第二件事就是在打造“绿色生态、和谐沿江、生态沿江”上，我们讲了沿江开发过程当中必须遵循的原则，我们讲了几条原则：一条原则是沿江开发必须是可持续发展的开发；原则二是沿江开发必须是以腹地整体连通的开发；原则三我们讲沿江开发必须是绿色、环保开发的源头；四是资源节约的原则；第五个，沿江开发的原则必须是把当前的成果惠及到百姓；第六个，我们讲沿江开发应该是一、二、三产业协调发展的开发；第七个，我们讲沿江的开发必须是相配套的开发，走工业化、城市化互动边境的开发；第八个，沿江开发的过程也是不断推动我们的产业积聚的过程。这个是开发的原则。

2007-08-27 11:01:54
陈惠娟:
第三件事是我们在具体实施的过程当中，要保证实现这样一个目标，我们必须进行基础设施的大投入。因为如果保证绿色生态和谐的话，必须要进行绿色生态的大投入。近几年，我们把中心城市到沿江的公路、网络全部接好。沿江的四个区域，我们叫“一城三区”：即一个是沿江的港口城市，三大区域，包括临港工业园、生态物流园、生态养生园。把“一城三区”园区的基础设施的工作全面拉开，基本上就形成了内层往外层环的这样一个公路网络。

不断的推进沿江的一些功能配套，如何来保证绿色环保的和谐。我们的功能配套，首先是为生产服务的一些功能配套，我们沿江为了保证绿色开发，我们对沿江的64.8万平方公里全部进行了评价。同时，通过省环保厅评审通过，做什么样的产业，产业如何进行布局，产业的资源利用以及节能减排的一些要求全部通过环境影响评价。也进行了环境认证，这是一个方面。

我们进行一些重要的功能配套。比如说我们整合沿江这一块，投资建立了4个亿的投资，十万吨的污水处理，让所有的污水全部进入我们的十万吨污水处理。它的污水小于一百之后，通过十公里的排管进行排放，排放出来的水再进行农田的灌溉。

我们的清水、饮用水也进行了集中。我们进行了五个亿的投资，60万的长江饮水工程，也就是供应了300万人口的饮用水工程，今年年底也能完工。

2007-08-27 11:03:38
陈惠娟:
我们会把整个区域的垃圾进行集中处理，这也有两个好处：一个是把集中处理以后的废品产生出来的气进行全部集中处理；第二个是把全部垃圾进行集中处理，每天有1500吨的垃圾处理，这是可以保证绿色沿江的重要举措。

我们围绕和谐开发，如何在建设过程当中让我们的利益最大化的覆盖到广大沿江的农民。我们在开发、开放的过程当中，一方面我们高度的节约资源，走农民积聚化的路子，也就是农民向城市转移住房、向社区转移。

这当中我们建立了四个方面的机制：一个是就业培训机制，第二个是劳动力的整个安置就业机制，第三个是水保险机制，第四个是拆迁补偿安置的机制。也就是用城市的住房来换取老百姓的住房，用城市的社保来换取老百姓的承包地。

2007-08-27 11:05:14
陈惠娟:
这样老百姓拆了房子以后，一个是作为城市的市民，第二个办理城市的养老保险，第三个是对45-60岁的农民安置一些工业性的岗位，来解决老百姓的生活。对45岁以下的老百姓让其选择市场上的工作进行就业。然后老百姓将自己的私人住房，比如我拆掉一处房子可以安置两到三套房子，这样就有了他自己的固定收入。这样原来农民过去有一亩两地的承包地的话，人均收入有5500块，现在这样的思维一体的机制，使农民的收入也就可以达到人均8000到10000左右。他的收入渠道变宽了、他的身份改变了，他们主要的就业更多的是要么自己创业当老板，要么自己到我们的工业企业进行就业，那么就业的门路就宽了、收入也就提高了，整个沿江就发生了变化。今年我们建设了一百万平米的农民集聚房，应该说得到了农民和用户的支持。

2007-08-27 11:07:00
中国网:
在打造生态城市方面市政府真的是做了很多的工作，采取了很多有效的措施，我们来看网友的提问。这位网友说，中共十七大就要召开了，这次中共党员所占的比例比较大了，您对基层党组织比较熟悉，请问基层党组织如何开展工作呢？

2007-08-27 11:07:35
陈惠娟:
基层党组织是我们保证经济、社会持续跨越发展、推进全面腾飞的重要的政治保证。我们党的建设着重点一个就是不断的抓党的思想建设，也就是胡锦涛总书记讲话号召全党进一步的开放思想、与时俱进，这应该是永恒的一个课题。

作为党的建设，首先要保证党的先进性，那么党的建设首先要放在首位。根据我们如皋市新的阶段所面临的新的任务、新的要求，一方面我们各级的党员干部要解决一个问题，那就是怎么样在新的历史条件下，能够持续的推动我们经济、社会的跨越发展、科学发展，怎么样通过不断的高度定位来挑战自我，在挑战极限的要求来不断的发展。

因为胡锦涛总书记所讲的第一要义还是要发展。在现阶段的发展确实是很慢，尤其是像如皋市这几年来讲，感觉这几年持续的发展了，感觉也很累了，该歇一歇了。所以要怎么样解决，如何有更高的目标，让如皋市有更高的发展，这是目前所面临的任务。

2007-08-27 11:07:53
陈惠娟:
那么怎么样转变我们的增长方式、怎么样转变我们的经济增长方式，这对我们的党员干部是一个新的课题。往往在宏观调控的面前，会有一些不好的情况出现。那么我们怎么样来做？一方面积极的服从来做，另一方面严格的按照科学发展观的要求，这个对我们来讲也是一个重要的课题。我们要牢固树立在宏观调控的条件下顺势而为，坚持科学发展，而且走出一条不断改进我们的经济增长方式、不断的优化结构、不断的提升我们经济发展的质量，在更高的层次、更高的平台上来追求率先发展、科学发展、统筹发展的和谐理念。

2007-08-27 11:08:37
中国网:
我们来看下一位网友的提问。他说“陈书记您好，我是一位外地游客，我要到如皋市旅游，您能给我们介绍一下如皋的旅游特点吗？”

2007-08-27 11:08:49
陈惠娟:
我们现在根据如皋旅游优势进行了“长寿治理”，我们一百岁的老人到了247个，占江苏人口的1/50，我们如皋当时就占了1/4。我们的文化也有一系列的“长寿老人”，我们都可以进行访问。第三，我们有长寿文化相关的长寿产业，我们有长寿的饰品、我们有长寿的工艺品，还有长寿的生态园。

第二个是人文治理，如皋是一座历史城市，有1600年的历史了。如皋在三国时期有大诗词家吕岱，还有著名的戏剧家李渔，还有宋代的教育家胡瑗，我们都可以了解他们的历史，这是我们的人文治理。

第三，如皋还是著名的花木之乡。我们的盆景艺术方面，应该说我们的“如派”盆景是中国的七大盆景之一。现在我们党和国家领导人接见重要外宾时和工作的地方用的都是我们如皋的盆景。

另外在生态治理方面，在沿江上我们有很多优秀的资源。比如说在生态工业上，我们打造了中国一流先进的生态工业产业。我们60万吨的清水工程，也打造了一个生态环保的环境。还有观光、体育、介绍如皋文化集一体的旅游项目也进行了打造了。

2007-08-27 11:09:12
中国网:
陈书记说这是她第五次来到中国网做客，我们希望她能够第六次、第七次、第八次都来到中国网进行访谈。今天如皋一方面在吸收它们过去走的经验，一方面吸收它们过去走过的弯路，我们在这里也祝愿如皋的明天会更好，谢谢陈市长。

2007-08-27 11:10:05
陈惠娟:
谢谢。

2007-08-27 11:10:30