中日建交30年从破冰到暖春

   嘉宾:中国前驻日大使 徐敦信
   时间:08年4日10:00
   简介:1978年8月中国外交部部长黄华与日本外相园田直在北京签署了《中日和平友好条约》。同年10月邓小平访问日本,并出席了互换《中日和平友好条约批准书》仪式,此次邓小平的日本之行被舆论视作中国改革开放的关键之旅。30年来,中日关系经历了“破冰”、“融冰”、“迎春”、“暖春”,中日关系未来的发展方向如何?中国前驻日大使徐敦信做客中国访谈,为您揭开中日建交幕后的故事。


文字实录 图片实录 返回访谈页

活动标题

  • 徐敦信谈中日建交30年从“破冰”到“暖春”

活动描述

  • 嘉宾:中国前驻日大使 徐敦信
            时间:4日10:00
            简介:1978年8月中国外交部部长黄华与日本外相园田直在北京签署了《中日和平友好条约》。同年10月邓小平访问日本,并出席了互换《中日和平友好条约批准书》仪式,此次邓小平的日本之行被舆论视作中国改革开放的关键之旅。30年来,中日关系经历了“破冰”、“融冰”、“迎春”、“暖春”,中日关系未来的发展方向如何?中国前驻日大使徐敦信做客中国访谈,为您揭开中日建交幕后的故事。

文字内容:

  • 中国网:

    各位网友大家好,欢迎收看中国访谈·世界对话。中国和日本是一衣带水的邻邦,自1972年中日邦交正常化以来,两国关系取得了长足的发展,但是也并非一帆风顺。30年来,中日关系都经历了哪些风雨,两国关系未来发展方向如何?今天我们特别为大家邀请到了中国前驻日大使徐敦信先生,请他来为大家揭开中日建交背后的故事。徐大使您好,非常欢迎您的到来。

    2008-12-04 10:00:50

  • 徐敦信:

    你好。

    2008-12-04 10:01:25

  • 中国网:

    徐大使,我们知道在1972年时中日邦交正常化,在1978年的时候签署了《中日和平友好条约》。今年正好是条约缔结30年,您当时亲身经历了条约的签署过程,请您给大家回顾一下当时的故事。

    2008-12-04 10:10:00

  • 徐敦信:

    很高兴今天就中日关系的有关问题向大家介绍一些情况。三十年前,我在外交部亚洲司工作,很荣幸有机会参与了《中日和平友好条约》的谈判、缔结、生效的全过程,最后还有机会随同邓小平访问了日本。

    现在的年轻朋友谈起这个问题时很自然会问到,中日为什么要缔约?中日要缔约当然是为了进一步发展两国的睦邻友好关系。还有一条,在1972年邦交正常化的时候,两国政府发表的联合声明,这个联合声明当中明文规定了要缔结条约。

    2008-12-04 10:10:32

  • 徐敦信:

    也有朋友说,72年已经实现了邦交正常化,为什么还要在声明当中做这样一个规定?回答这个问题就会涉及到近代,特别是二战当中,由于日本侵华所造成的那一段很不幸的历史。因为通常情况下,战争结束以后,交战双方都要缔结和约,宣布战争状态结束,处理战后遗留下的问题。

    但是在中日之间,在战后,特别是新中国成立以后,两国关系经历了一段非常复杂、曲折的过程。简单的讲,就是当时日本政府追随美国执行敌视中国的政策,所以两国关系处于一种不正常的状态,长达23年之久。在这期间,日本还和台湾当局签订了所谓的和约。

    2008-12-04 10:11:55

  • 徐敦信:

    后来在双方的共同努力之下,在72年建交的时候,中国方面主要是周恩来总理高瞻远瞩,在推进邦交正常化的进程中提出了一个建议,就是用政府发表联合声明的形式来宣布邦交正常化。日本方面欣然接受。双方相同的考虑就是为了避开在日本政坛上当时相当嚣张的所谓“台湾帮”的干扰,用政府声明的办法来解决这个问题。当然,决定用政府声明解决邦交化的前提是日本方面接受中日复交的三个原则,同时在这个声明当中写上还要缔结条约。这就是为什么还要进行缔约的原因。

    条约谈判当中是从72年到78年时隔六年,但是正式的条约谈判是从1974年初开始的。所以准确讲,条约谈判是经历了3年8个月12天,74年年初开始谈判,到78年的8月12日达成协议签字。这三年多时间,对日本来讲是经历了三届内阁,对中国来讲,也经历了两代中央领导集体。

    2008-12-04 10:12:43

  • 徐敦信:

    条约谈判为什么要花这么长时间,费这么大的劲?坦率来讲,当时对我们也是始料未及。我们原来以为半年时间差不多,没有什么困难。但是谈起来以后,日本政局发生了变化,田中下台了,三木接任了首相。碰到的障碍和问题是原来联合声明中已经白纸黑字写上的反霸条款,日本方面却又不同意写进条约。

    反霸条款也很简单,就是一句话,我们两家不谋求霸权,也反对别人谋求霸权。这句话不仅在声明当中已经有了,而且于情于理、合理合法。在国际上也不新鲜,《中美上海公报》也有。但是日本方面不同意写进去。理由是什么?其实说白了,因为日本国内的右派反对同中国缔约,他们找借口就找了这一条。

    2008-12-04 10:20:46

  • 徐敦信:

    在国际上来讲,当时的苏联当局公开进行干扰,我的说法是对号入座。因为他干扰的借口是说反霸条款就是反苏条款。当时的三木首相本人是主张日中友好的,但是他的内阁比较软弱,没有什么力量,对内应对不了右派的反对,对外又怕得罪苏联。所以谈判谈起来以后,围绕这个问题一波三折,迟迟得不到进展。主要是这个原因,也是这样一个障碍。

    一直到1977年,中日两国国内的政局都发生了重大变化。在日本方面,三木下台了,福田内阁取而代之。在中国来讲,继76年粉碎四人帮以后,77年邓小平同志恢复了工作。所以在这样一个新的形势之下,我作为参加了条约谈判的人来讲,印象非常深刻,30年过去了,仍然记忆犹新的就是邓小平在领导谈判过程中大手笔的工作。

    2008-12-04 10:27:26

  • 中国网:

    有哪些大手笔?

    2008-12-04 10:28:30

  • 徐敦信:

    首先,他针对日本社会各界,特别是政界、财界、舆论界的人士做工作,讲“反霸条款”的主要内容:我们不反对任何人,但是我们反对任何人谋求霸权。我们首先是自我约束,中国和日本不谋求霸权,这是郑重的自我约束。声明中有的条约里面不写进去,这是不可解释的问题。从道理来讲,日本的老百姓、舆论和各界是接受这个道理的,所以很快就形成了要求福田首相尽快签约的呼声。

    2008-12-04 10:30:04

  • 中国网:

    是民众的呼声?

    2008-12-04 10:31:34

  • 徐敦信:

    是的。因为声明当中规定了要缔约,缔约谈判已经开始了,迟迟不能解决,这就成为本来很正常的中日关系在向前发展进程当中的一道坎,这势必影响我们两国的关系。所以对希望和中国发展友好关系的日本各界来,讲觉得不应该在这件事情卡着,应该尽快解决。这是第一。

    第二,小平同志面向福田首相本人做工作,这里面有很多有意思的事情。福田在邦交正常化的时候,他并不是太积极。现在他当了首相,邦交已经正常化了,所以政治家也不容易,就要与时俱进。他面临着中日关系要不要继续前进的问题,民众有这个要求,中国很积极,他怎么办?所以他还是召开表示要积极缔约,但是要行动也很不容易,他要说服内部的不同意见,还要应对外部的苏联干扰。

    2008-12-04 10:31:46

  • 徐敦信:

    小平同志通过日本政界、财界的上层给他传话。比如说:知道首相日理万机,工作很忙,但是条约这件事本来是很简单的事,现在让三木弄得很复杂化,要下决心的话一秒钟就解决问题,就是“签订”二字。福田首相过去和我们的关系大家彼此都清楚,坦率地讲算不上老朋友,但是我们对这个并不介意,我们希望福田首相能够跟田中、大平一样,成为我们的好朋友。

    这个一秒钟的讲话传到日本以后,引起了不小的震动。因为它传达了两个信息:第一,对福田首相还是寄予了希望的,第二,就是等待他下一秒钟的决断。我看,这对福田首相既是一种鼓励,也是一种推动。同时,他又针对包括福田首相本人,日本相当一部分人的疑虑做工作。他们对中日缔约有一些担心,用福田首相的话来讲,就是“希望中国理解,日本要同世界上所有的国家都和平友好。”小平同志讲:这个话我们完全理解,我们也希望和大家都和平友好。我们面临的现实是,有人在横行霸道,怎么和平友好?如果中国要在亚洲搞霸权,人们还会和我们友好吗?所以这是一个不言而喻的道理。这些工作针对日本社会,针对福田首相本人,是非常解决问题的,起到了非常重要的推动作用。

    2008-12-04 10:33:19

  • 徐敦信:

    在这种情况下,福田终于下决心,首先是调整了人事班子,调了一个得力干将当外长叫园田直,他和中国很友好。另外,他调了一个福田派的接班人,叫安倍晋太郎,任内阁官房长官,职位相当于我们的国务院秘书长,主要是为了说服右派。

    在这个情况之下,条约谈成的时机趋于成熟,小平同志在内部对谈判做了一个很重要指示,就是力争达成协议。我们理解就是尽力,既要坚持原则,又要有适当的灵活,把原则性和灵活性结合起来。比如文字表达等,非实质性的问题可以灵活一些。

    举个例子,比如说“反霸条款”原来的范围指的是亚太地区,但是日本可能认为亚太地区范围太小,反对什么东西针对性太明显,所以他们希望把亚太地区变成全世界。当然,全世界也包含了亚太地区。像这样的问题在我们看来,就可以灵活一点,原则和灵活相结合,加快了谈判进展。

    2008-12-04 10:35:52

  • 徐敦信:

    到了8月初,这个事情谈得差不多了。我举个实际的例子,也是我经历的。8月6日这天晚上,我在外交部加班,当时条约谈判很紧张,下班都回不去。这天很正常的在那里加班,日本驻华使馆的公使给我打来电话,说园田外相希望访华,来继续条约谈判工作。我一听这是一个很重要的信息,也是一个很积极的信息,说明他日方在下决心。我请示了领导之后,直接向小平同志办公室报告这个信息。

    我给小平同志办公室打了电话,他的秘书听了以后,也意识到这是一个重要信息,没有挂电话,口头向小平同志报告,很快得到答复,就是“欢迎访华”。我听了以后立即给使馆回了电话,“欢迎园田外相访华”。

    日本公使接了这个电话以后很高兴,同时感到惊讶。他说了一句话:“这么快啊!”因为从他打电话到我答复他,一共就半个小时。那天晚上他是8点45给我打的电话,我大概9点一刻就给他回了电话。这就是在小平同志直接领导之下,要抓紧,要推动,要灵活把这个事情办成。

    2008-12-04 10:43:35

  • 中国网:

    日方在接到这个消息以后,多长时间就访华了?

    2008-12-04 10:51:19

  • 徐敦信:

    两天以后。8月10日就达成了协议。所以《中日友好和平条约》是在78年8月12日在人民大会堂签字。

    2008-12-04 10:51:49

  • 中国网:

    也是由园田直外相签署的?

    2008-12-04 10:52:05

  • 徐敦信:

    是的,园田直外相和当时的黄华外长共同签署的条约。

    2008-12-04 10:53:23

  • 中国网:

    在签署了这个条约以后,在同年10月,邓小平同志就访问了日本,您也参与了这次访问。我们想知道,当时到达日本以后,日本是什么样的场面?

    2008-12-04 10:53:34

  • 徐敦信:

    小平同志访问日本是新中国成立以后,中国高层领导第一次访问日本。这次访问主要目的是为条约的生效。签署条约和发表声明不一样,条约是国家之间的一种最高级的外交文书,是一种法律文书。所以签署以后,要经各自国家的最高立法机构批准,日本要经过国会批准,我们要经过全国人大批准。批准以后,交换批准书,才宣布正式生效。

    小平同志访问日本的第一目的就是为了宣布条约生效,他和福田首相共同出席了这个批准书的交换仪式,宣布条约生效。这个条约是继邦交正常化以后,两国关系当中的又一件大事。而且这个条约从历史的角度来看,是近代中日史上的第一个真正的平等条约。它不仅是对过去历史的总结,也是开辟了新的历史阶段。

    小平同志访问日本以后,日本很重视。日本知道小平同志在中国的党和国家、在中国老百姓心目当中的地位,完全是高规格,从外交礼仪来讲是超规格的接待。比如说到机场迎接,通常情况下就是陪同团长去迎接,园田外相亲自到机场,而且是登机迎接。园田当时一到专机下,他觉得在下面等小平同志不够周到,所以他自己亲自就上去了。

    2008-12-04 10:54:04

  • 中国网:

    这是临时的决定?

    2008-12-04 10:57:37

  • 徐敦信:

    这是临时决定的场面,气氛一下子就变得很热烈。日本在安全、交通上也做了精心的安排。我们很多以前访问过日本的人,或者是第一次访问日本的人都感到很奇怪,说怎么在高速工作上只有我们的车队在跑,没有其他的车。其实是为了交通上的畅通,在安全上万无一失的安排,包括直升机都做了安全保护工作,直升机一直在跟随。到了迎宾馆,也是很热烈的欢迎场面。当然,高规格不仅表现在迎接上,在整个访问中都作为元首来接待。比如说欢迎仪式,以首相为首,内阁其他官员全部出动。那天的交换仪式也很隆重。

    2008-12-04 10:58:25

  • 中国网:

    这和你们当时预先设想的一样吗?

    2008-12-04 11:01:06

  • 徐敦信:

    我们想到会很隆重,但是从安排来讲,应该是非常精心的。比如说在会场,除悬挂两国的国旗、奏国歌外,在地上放有由鲜花编排成的国旗图形,两国的国旗放在上面,显得很隆重,很热烈。访问过程当中也可以看得出来,他们知道小平同志访问不仅是完成条约生效这件大事,对今后中日关系的发展也给予了非常大的期待。所以会谈的力度以及参观访问的安排,都是从进一步同中国发展双边关系的角度来的。

    小平同志作为改革开放的总设计师,他去完成这件历史使命的同时,我自己猜测,他是带着中国改革开放这样一个大的课题去考察日本,了解日本,是有备而去的。同日本的接待是一种不约而同的吻合。

    2008-12-04 11:01:51

  • 中国网:

    日本政府显示出了非常周密和高规格的迎接。那么日本国内的民众对邓小平的这次访问有什么反映?

    2008-12-04 11:02:46

  • 徐敦信:

    日本喜欢用“旋风”这个词来表示外国人访问所引起的反响。可以说,日本的电视、报纸都是头版头条,电视从头到尾跟踪报道,对这次访问的意义,对这次访问的整个进程,以及花絮都做了精心的报道。

    日本接待小平同志参观访问的企业,一个是钢铁企业,一个是汽车企业,一个是家电企业,这三家企业的领导集团都做了非常精心的准备工作。

    我举个例子。当时参观他们最大的钢铁企业,这是日本最大钢铁企业最好的一个工厂,最现代化的工厂。它不在东京,我们坐气垫船到那里。那里的一把手带领所有的高级领导,以及技术人员在迎接我们。我们去了以后,都觉得出乎意料,觉得这个钢铁厂怎么那么漂亮。这个钢铁厂不是炼钢,是轧钢企业,规模相当大,而且是油漆粉刷一新。去了以后每人发了一副白手套,因为参观时要爬楼梯,有扶手,虽然很干净,但是他们很精心。那是一个很庞大的企业,一头是火热的钢锭,经过一个流水程序以后出现的就是薄钢板。整个过程是自动化的过程。

    2008-12-04 11:03:14

  • 徐敦信:

    我的观察是,小平同志看了以后也很兴奋,问了很多问题,交谈了很多。我印象最深的就是,他说:我们也要有这样的企业。这句话后来得到了印证,上海宝钢就是在这个之后借鉴了日本的一些经验。上海宝钢的特点,第一是临海,第二是最先进的设备,他们引进了日本、德国最先进的设备。第三是引进了国外的高品位的原材料,包括铁矿砂、煤炭。所以它成为世界一流的钢铁企业,因为它具备这样一个条件。

    2008-12-04 11:10:53

  • 中国网:

    参观中我们也学到了很多东西。那么在这次访问当中有没有遇到一些困难?

    2008-12-04 11:11:49

  • 徐敦信:

    我觉得这次访问很顺利。有困难的话,应该看到日本的主流社会、舆论是欢迎的,是高兴的,但是我们也听到一些杂音。因为有日方的保卫工作,所以他们进不来,他们在老远的地方用高音喇叭喊,喊什么也听不见,总而言之也有反对的声音,这就是日本的右派。对于我来讲,至少我觉得很正常,反映了一个现实。在日本这样的国家,也还有这种声音,使我们顺利的时候也很清醒看到另外一面。但是总的没有受到干扰。

    2008-12-04 11:12:22

  • 中国网:

    主流还是欢迎中国访问的。

    2008-12-04 11:15:28

  • 徐敦信:

    是的。

    2008-12-04 11:15:36

  • 中国网:

    这次访问也是被媒体称为改革开放的关键之旅。这次邓小平的访问,对中国国内带来了怎样的影响?

    2008-12-04 11:15:44

  • 徐敦信:

    首先,这次是有备而去的,是带着问题去的,是十分注意考察它在高速成长的过程中的经验是什么,教训是什么。所以这种交换意见是很实在,很务实的,得到了很多启发,得到了他成功和不成功的教训、经验,这都是值得我们借鉴的思路。

    比如和日本的领导人,包括以后和日本的高层交往当中,很自然的谈到了我们改革开放的目标是什么,具体的指标是什么。这些都是在交换意见当中逐步形成的。比如我们要分三步走,要翻两番。“翻两番”这个词就是和大平交换意见时说的,他说日本搞现代化有一句话是“所得倍增”、国民收入“翻一番”,中国的目标是什么?当时小平同志说,中国和日本的情况不一样,你们人口少,底子比我们好。所以我们不是要翻一番,要翻两番。比如谈到了“小康”这个概念,中国人常说的解决了温饱以后要过得更好,就是小康,用数字来讲就是800—1000美元。这些所谓目标、指标就是这样出来的。

    2008-12-04 11:15:56

  • 徐敦信:

    我刚刚提到上海宝钢,不止是这个。后来我们借鉴日本的东西还有,比如说“积极的财政政策”这个概念。为了保持经济有一个速度,为了保持速度,政府拿钱出来,动用财政来投资,这是日本很长一段时间采用的一个办法。他们的说法和我们不一样,他们叫“扩大公共事业投资”。政府没有预算,借钱,发公债,成为政府的钱以后来加强投资,以保持经济发展的速度,这在日本的发展过程起到了好作用,当然也起到过坏作用。后来的泡沫经济就是他们掌握不当造成的。

    中国借鉴了他们的做法,但是运用得比他们好。比如说前几年采取积极的财政政策,扩大投资,保持了经济高速增长。到了一定程度,又提出要稳健的财政政策,要稳健的货币政策,要防止通货膨胀。做了一年多以后,最近又提出了积极的财政政策,因为要应对金融危机。所以政策是人制定的,要根据实际情况来运用。如果说借鉴了日本的做法,我觉得是青出于蓝胜于蓝,我们运用的更灵活、更有效。

    2008-12-04 11:17:11

  • 中国网:

    这次的日本之旅是务实之旅,学到了很多东西,交换了很多东西,对中国国内的经济发展也起到了很大的作用。

    2008-12-04 11:20:13

  • 徐敦信:

    我还想补充一句,更重要的是思路上的借鉴。小平同志访问日本回来以后,他有一篇很重要的讲话,这个讲话当中提到:搞现代化要善于学习,自己不懂得要向别人学习,我们不懂得要向外国学习,要学习他们先进的管理经验,要用经济的办法来管理经济。这段讲话在当时非常不容易,现在听到向外国学习,相互学习是没有什么,在当时讲这个话,我看不仅是高瞻远瞩,而且有很大的勇气。向老大哥学习可以向资本主义国家学习,特别是向曾经是我们对手的人学习,谈何容易!实际上当时国内派了许多专家到日本去考察,是带着问题去的,是蹲点考察,是带着问题探讨的。

    后来从日本也请来一些顾问,都是经历过日本高速增长在第一线工作的专家领导。进行知识交流,每年开会叫“知识交流会”,和中国负责经济计划、财政政策的领导干部交换意见。这对我们彼此都有好处。

    2008-12-04 11:20:29

  • 中国网:

    所以那次邓小平访问日本以后,中日的交流真正的开始了。条约的缔结可以看到,中日友好睦邻的关系发展到了新的水平。有专家学者称,从70年代的这段中日关系,把它称为“蜜月期”。我想问一下徐大使,这段时期一共持续了多久?

    2008-12-04 11:23:14

  • 徐敦信:

    我认为中日关系的发展很顺畅,大家感觉很舒适,同样给予了很好的评价,一直延续到80年代末。到了90年代初,产生了一些新的情况,发生了新的变化。我们做外交的从来没有用“蜜月”这个说法,但是关系比较顺畅,比较好,这是客观事实。

    当时并不是没有什么问题,有问题,因为社会体制不一样,意识形态有差异,再加上经济发展阶段不一样,所以有一些疙瘩,有一些矛盾不奇怪。当时出了问题,一交涉就解决了。包括一些大问题,比如教科书的问题、靖国神社问题,都是80年代发生的。中国提出交涉,我们一批评,一讲道理,日本方面就改了。

    2008-12-04 11:23:49

  • 徐敦信:

    我觉得中日之间不宜用有没有问题来衡量是不是蜜月,而是有问题可以妥善解决,所以两国的友好感情、高层交往都很密切,这就很好。到了80年代末、90年代初以后,情况发生了变化,问题比较多了,主要是问题接踵而至。不是偶尔发生的,一交涉可以解决的。问题不断发生,有一些问题谈不通,解决不了。最典型的例子就是到了新世纪,小泉首相上台以后坚持参拜在靖国神社的问题。

    2008-12-04 11:26:55

  • 中国网:

    我们知道,在1993年到1998年您在日本担任中国的驻日大使,这时两国局面比较紧张,您觉得造成这种紧张局面的原因是什么?

    2008-12-04 11:28:11

  • 徐敦信:

    我当大使是93年。当时中日关系也有一些亮点,也有一些进步和发展,不完全都是问题。比如说92年江泽民以总书记的身份访问了日本。92年当年,日本天皇应邀访问中国,这是在所谓“北京风波”,西方联手制裁中国的情况下发生的,这说明日本还是看重与中国的友好。他在西方联手制裁中国时,他首先解除了这个制裁,发展了关系。所以也不是说没有亮点。但是总的来讲,80年代末、90年代初以后,两国之间的老问题、新问题接踵而至,而且解决越来越困难。

    我确实遇到了这个过程,为什么会变化?我觉得它既有国际形势的变化,也就是有国际背景,也有两国国内情况发生重大变化的一些深层次的原因。这个时候正是冷战结束前后,当年中日两国面临的共同对手,或者是面临的共同威胁,冷战结束以后不复存在了。冷战期间有共同威胁的时候,为了应对共同威胁,而把一些问题掩盖了。现在这个主要问题解决了,威胁不存在了,那些被掩盖的矛盾突出了,过去一些可以被解决的问题现在不可以了。这种现象不仅在中日两国有,在世界上都有这样的问题,就是国际形势的变化带来了的影响。

    2008-12-04 11:28:34

  • 徐敦信:

    深层次的另一个变化。80年代末、90年代初正是日本泡沫经济开始破灭的时候,日本经济高速增长以后,到了一定高度以后,没有及时调整和应变,出现了泡沫。泡沫经济破灭,日本人把它称为“失去的十年”,就是经济长期低迷,不是前进,是倒退,是零增长,负增长,这对日本的社会冲击很大。

    对政局的影响是造成了政局的动荡。我在日本当大使五年期间,日本首相换了5个,执政了几十年的政党把政权丢了,就是保守党。还有一个过去人家叫革新党的社会党,社会党的成员当了首相。但是革新党在整个过程当中又是走下坡路。所以在日本政坛上,政党间的制衡力量在削弱。这都是日本政局带来的影响,对社会的冲击很大。

    2008-12-04 11:29:52

  • 徐敦信:

    日本是一个发达的经济大国家,老百姓手上有房子和股票,日本的股市从39000,一下子跌到了7000多,房地产一下子下跌了一半还要多。所以有些朋友说,睡觉一个晚上,第二天发现自己的财产还剩一半了。所以整个国民经济缩水。过去是车水马龙的闹市,现在门厅罗雀没有人了。政局的动荡,经济低迷,社会上弥漫着一种消极的,没有出路的情绪。

    第二点,日本这十年正是中国改革开放的时候,中国找到了有中国特色的路子,是蒸蒸日上的。因为是邻国,这个反差很大。可以说,两国的经济力量对比,经济实力对比发生了历史性的变化。过去中日之间用GDP来讲,是1:10,中国是1,日本是10。经过了这段以后,现在是1:2都不到。去年日本是4万多亿,我们是32000亿。日本过去在亚洲独大的局面难以为继,心理压力非常大,过去人们看好日本,现在看好中国。

    日本自明治维新以来,130多年第一次遇到一个蒸蒸日上、走向繁荣的邻国。日本人对现实不满,有一种茫然的感觉。它适应不了这样的变化,对中国的发展适应不了,有一种民族主义情绪,既不服气,但是又无可奈何。反映在对外关系上,对亚洲邻国都非常强硬,而是对美国非常顺从,这就是日本搞成了所谓亚洲外交的僵局。

    2008-12-04 11:30:58

  • 中国网:

    您当时在日本当大使,又面临这样一种局面,我相信对您的工作是一种挑战,您都做了哪些工作?

    2008-12-04 11:33:27

  • 徐敦信:

    当时对中国发生的事情日本不理解,采取一些很极端的做法。我在日本工作,前后加起来3次12年,过去也是没有碰到过的。比如中国核实验,这在有核国家当中是最少的,而且从一开始我们就讲了,是为了自卫,绝不首先使用,也不向无核国家使用。有核国家当中没有像中国这样做的。二战结束前美国在日本投放了两个原子弹,所以日本人对核武器特别敏感,过去中国的核实验日本人提意见。

    日本政府不得不提意见,他们这样做,我们也这样理解。但是到了这个时候,到了我当大使的时候,就动真格的,不是一般表态的问题。他们说如果你们不停止,我们们就对政府贷款,无偿援助采取措施。日本还有人公开问向中国提供优惠贷款,中国感谢不感谢?这些问题都出来了。虽然他们借钱给我们,但是我们要还本付利息的。这些问题是过去没有碰到过的,在历史问题上的反映比较多,比如参拜靖国神社。

    2008-12-04 11:33:41

  • 中国网:

    您刚才提到,您在日本担任大使的期间,日本的首脑换了很多,这对您的工作来说应该非常难。

    2008-12-04 11:35:00

  • 徐敦信:

    是的。作为一个大使,特别是像关系这么近的国家,中日之间交往非常多,内阁换一下,首相换一下,必须赶在实际工作之前都要和他们拜会一下,否则中国的哪位部长来,我还没有和他们见过面总不太好吧。最短的内阁是58天,我根本跑不过来。

    2008-12-04 11:35:15

  • 中国网:

    您觉得领导人的态度是不是决定两国关系的主要因素呢?

    2008-12-04 11:35:33

  • 徐敦信:

    是重要的因素,但是我不认为领导人的态度会和大的局势分开。

    2008-12-04 11:35:46

  • 中国网:

    今年9月份,我们看到日本的鹰派人物麻生太郎当选了日本的新任首相,他上台以后对中国采取了什么外交态度?您能给我们介绍一下吗?

    2008-12-04 11:36:05

  • 徐敦信:

    这两年中日关系非常值得一提的是经经历了所谓“破冰”、“融冰”、“迎春”、“暖春”的过程。特别是今年的“暖春”之旅,胡锦涛主席访问日本,双方发表了第四份政治文件,要全面推进两国战略互惠关系。

    当然,这个成果是双方共同努力的结果,双方共同的需要,符合双方的共同利益。这是一个形势造成的前景。我不认为会因为首相易人,或者是政权更迭而影响大的形势,不是的。当然我也注意到,舆论对麻生首相的一些评论,主要是根据他过去没有当首相以前的言论和行动做的评论。但是我个人更主张应该冷静的来看问题,应该实事求是的看问题。

    2008-12-04 11:36:20

  • 徐敦信:

    因为在国际上,选举过程当中和选举以后,当权之后和没有当权以前,他的政策思想、政治主张做调整、有变化,这是屡见不鲜的事情,例子太多了,所以不能简单地拿过去的事情来看现状。当然,麻生首相就任时间还不长,就在这段时间里,我已经看到了麻生首相在过关系表示出来的热情,包括他应对当前金融危机,和胡主席交换意见中发表的言论,以至于在历史问题上,他公开讲要按照村山首相的重要讲话来对待历史问题,对日本自卫队高级军官当中出现的历史错误认识、错误举动采取了措施。从他这一些言论看,都是积极的,我们应该更乐观一点来看我们的前景,这样更好一些。

    当然,我们终究要从实际出发,听其言、观其行。从中国来讲,我们欢迎和新首相之间继续发展关系,在新的起点上推动两国关系前进,使中日关系的明天更加美好。

    2008-12-04 11:36:47

  • 中国网:

    刚才您也提到了这次全球金融危机,我们也看到,现在全球的经济形势非常严峻,现在世界很多国家都把期望寄托在亚洲身上。日本和中国作为东亚的两大国,您觉得金融危机是不是为中日经贸合作之间提供了合作的契机?

    2008-12-04 11:38:37

  • 徐敦信:

    这次金融危机起于美国,现在正在波及全球。而且我们应该看到,这种金融危机影响实体经济的趋势还是很严峻的。与之相关联的保护主义也在抬头,所以我们面临的形势是严峻的。但是面对这种严峻的形势,当今世界任何国家或地区很难独善其身。所以唯一的办法是要共同努力,共同应对。

    在这个过程当中,对中日两国多一些期待,是可以理解的。但是把希望完全寄托在中国和日本,这不实际。至于中日两国,领导人坦诚交换意见很好,我们面临的厉害相当相似。比如说我们有较多的美元外汇储备,都有美国债权,这都是共同的。所以共同语言比较多,容易谈得来,也比较容易合作。但是更重要的是,我们要看到我们的地区,亚洲的区域合作仍然是相对滞后的,尽管方兴未艾,但比欧洲,比北美还是滞后的。

    亚洲合作的一个重要起点是多年前的亚洲金融危机,是亚洲金融危机促使亚洲在区域合作问题上的觉醒,觉得不能够一盘散沙,要联合起来,这才有后来的“10+3”等等的合作机制。现在这种全球性的金融危机对我们来讲,又是一个新的机遇,应该变危机为契机,应该进一步深化、扩大地区合作。我觉得可做的事情很多。

    据我所知,中日韩领导人年内即将在日本开会,这是一个很好的机会,应该很好的通过这次会议,通过区域的合作,共同应对现在的危机。同时,要发展区域合作,谋求更长远的发展。我寄予期待。

    2008-12-04 11:39:08

  • 中国网:

    今天我们请徐大使给大家回顾了中日建交30多年来的往事,最后我们还想听听您的意见,您觉得未来中日发展的方向是什么样的?

    2008-12-04 11:40:16

  • 徐敦信:

    中日关系发展到今天,总体是向前的,当中也有波折。我们现在越过了这个波折,达到了新的起点,应该说面临着一个极大的机遇,我们应该珍惜这个机遇。经过了所谓“破冰”、“融冰”、“迎春”、“暖春”以后,下一步中日关系的目标应该设定在什么地方,我比较倾向四个字,就是“长期稳定”。因为我们已经发表了第四个文件,已经声明要全面推进战略互惠关系。在全面推进的过程中,我们希望它能够顺畅,不要受干扰,不要受影响。所以长期稳定的战略互惠关系十分重要,这是双方应该共同做的,应该共同努力。

    2008-12-04 11:40:29

  • 徐敦信:

    要做到长期稳定,不受干扰,第一是政治互信。如果政治不信任,总是担心、怀疑,这个事情就不太好办。怎么保证政治互信?就是要定期的进行高层交往,不仅是高层,各个层次都要交往很重要。比如说议会、政党、民众团体都要交往,都要及时沟通。这是一种政治上的保证。

    第二,加强人文交流。老百姓之间的各种层次的交往,尤其青少年的交往。尽管中日之间是一衣带水,但是相互之间要了解对方,现在主要的渠道仍然是通过媒体,60%、70%,甚至于更多的是通过媒体了解对方。如果媒体是客观的,那就是客观的了解对方;如果是误导,就很麻烦。所以加强交往很重要,这是中日长期稳定关系的社会基础,也是我们面临的要进一步改善该国民之间的友好感情的需要。

    2008-12-04 11:41:07

  • 徐敦信:

    第三,就是经济合作。经济合作应该说是中日关系整个关系当中一个很大的亮点,已经取得了飞跃的发展。要不要进一步发展?这是需要的,在声明当中都说明了。中国需要节能技术,需要改善我们的环境。日本有这样的技术,因为它经历了这一段过程,它在治理环境上有它的长处。如果它不和中国交流,它放在仓库里面不能成为财富,和中国交流会成为财富。所以这种交往变成我们的重点,必然成为新的亮点。这种技术不仅是日本有,西欧都有这样的技术,他们也都愿意把技术转化给中国。所以在经济上要创造新的增长点,要深化我们之间的合作,扩大我们各自的优势,这是非常重要的。这是经济基础。

    有政治、经济两个基础,再加上社会基础,我们完全可以做到,我们应该有信心。

    2008-12-04 11:41:47

  • 中国网:

    要有信心,再加上多一点的期待。今天非常感谢徐大使做客中国访谈,中国有一句俗话“远亲不如近邻”,我们也期望中国和日本的近邻关系在将来能够更加的和睦,更加的和谐,让大家可以共同发展。非常感谢大家的收看,下期再会!

    2008-12-04 11:42:54

图片内容:

视频地址:

    mms://wmv5.china.com.cn/btamedia/wms_content/fangtan/2008/406_081204.wmv

图片大图:

  • 中国前驻日大使徐敦信做客中国网

    中国网 杨佳

  • 在战后,特别是新中国成立以后,中日两国关系进入了一段非常复杂、曲折的过程。

    中国网 杨佳

  • 条约谈判经历了3年8个月62天

    中国网 杨佳

  • 中国访谈现场

    中国网 杨佳

  • 我们不反对任何人,但是我们反对任何人谋取霸权

    中国网 杨佳

  • 条约是国家之间的一种最高级的外交文书

    中国网 杨佳