晋宏逵谈故宫修缮工程_中国访谈

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晋宏逵谈故宫修缮工程

活动描述

嘉宾：原故宫博物院副院长晋宏逵时间：2009年9月？日10：00 简介：自新中国成立以来，故宫陆续进行了600多项的保护性修缮工作。而从2002年开始的故宫大修，是规模最大、范围最广、时间最长的一次。今日，原故宫博物院副院长晋宏逵为我们解开故宫大修之谜。

文字内容：

中国网:
晋院长您好！故宫在历史上是作为明清两代的皇宫，那时候的修缮保护工作和今天的修缮有什么不一样的地方？

2009-09-16 13:19:02
晋宏逵:
首先是工程目的不一样。当时的维修是让建筑更长期地存在，目的是使用，所以有需要的话可以修，同时也可以拆、改、添。这些工作只要皇帝有意愿，都可以做。现在我们的维修从目标来看是不一样的，现在是在保护历史文物，所以从根本来讲，手段有可能是相似的，但是它的目标不一样，因此它相应的所有措施都会有所区别。

2009-09-16 13:19:34
晋宏逵:
其次是维修队伍本身的体制也有变化。清代和明代的做法本身就不一样。明代的时候，它的工匠主要是有身份的匠人，当时明初、明中甚至更晚一些的匠人都是所谓的官匠，或者军匠，他自己就具备匠人的身份，这个匠人身份是世袭的。有的匠人是很低微的，也有一些匠人地位很高，最后可以做到很高的官；和清代不一样，清代已经变成了一种雇佣制的，和后来的商业化很近似。

2009-09-16 13:19:55
中国网:
为什么会发生这样的变化？

2009-09-16 13:20:07
晋宏逵:
社会的发展、经济的转变，都是一个逐渐发展的过程。当他们发现军匠制度恐怕适应不了社会的发展了，就自然会做出相应的调整。到清代晚期的时候基本上已经变成了大木厂制度，和现在招标的做法差不多，是把某个工程包给某个木厂，甚至某几个木厂。光绪33年的时候，武英殿失火以后重建，当时就用了二十几个木厂去承包这个工程。很多比较好的匠师，哪个木厂给的报酬高，就会到哪个木厂工作，最著名的木厂就会掌握着最好的工匠。这是清代末期。

2009-09-16 13:20:19
中国网:
国际文物保护理念一直以来都随着意识形态不停地深入而发生着演变，这种演变的轨迹是什么样的？是什么在推动着这些理念的渐变？

2009-09-16 13:20:30
晋宏逵:
这个理念的渐变就反映了大家对文物保护理念的一个进步。比方说国际的演变，我理解是两个系统：一个是官方系统，就是联合国教科文组织。这个体系虽然是1938年才形成的机制，但从那时候开始联合国教科文组织凡是关于文化财产的公约也好、建议也好，就围绕着一个主题，那就是各国人民、各民族自己的文化遗产对于全世界来讲都是非常重大的文化遗产，对于世界文化都做出了自己的贡献。因此一方面应该促进各国加强自己的文物保护和文化遗产保护，另外希望把文化遗产保护置于国际组织的关怀之下，所有的国际公约都是把大家已经形成共识的东西形成大家共同遵守的约定。

2009-09-16 13:20:43
晋宏逵:
从50年代开始，你就可以看到称呼“文化财产”或者“文化遗产”，而且强调这些遗产对于世界各民族的文化财产的重要性，从1956年《关于武装冲突情况下保护文化财产公约》一直到现在，这个概念没有什么变化。另外，这个《公约》把文化财产保护逐渐约定到各个不同性质的文化财产，比如考古遗产、文化地区、文化景观等等，是不停发展的。这些概念的发展本身反映了在公共的文化财产角度下，文化财产的不同形态逐渐地在涵盖，这是一种发展过程。

到了2001年，教科文组织发布了《世界文化多样性宣言》，我觉得这是一个里程碑式的文件，它把为什么要保护文化财产的理念提升到了保护文化多样性的角度。世界上各民族的文化都对人类的发展做出了自己的贡献，都应该受到尊重，都应该得到保护；同时它强调，正是基于这种情况，它们的重要性就相当于自然遗产当中的生物多样性对地球必不可少一样，人类的文化财产的多样性对人类的发展也同样是必不可少的观点。所以它的认识提升了。

2009-09-16 13:20:55
晋宏逵:
第二个系统是宪章系统，就是专业的要求，这方面写得比较系统的有两位先生：一位是清华大学的陈志华先生，他曾多次写这个题目，就是关于国际的文物保护理念的变化；另一位是中国城市规划设计研究院的王瑞珠先生，他对欧洲的文化遗产保护工作做了长时间的考察，他的一本专著中，第一章就讲欧洲的文物保护过程。这两本书从专业角度做了一些概括。从19世纪开始的欧洲，英国也好、法国也好，早期的文物保护工作逐渐从艺术品转移到建筑上，从建筑又开始逐渐发展，也是文化财产不同的形态，覆盖面越来越广的过程。比较典型的就是1964年的《威尼斯宪章》，提出了“在真实条件下保护文物的基本原则”，从这个基本原则出发扩展到园林、城镇和地区，扩展到考古遗址等等方面，也是从比较单一的到全面覆盖的过程。

2009-09-16 13:21:52
晋宏逵:
到了1994年的日本《奈良文件》，我理解它当时的出发点就是对于“真实性”的判断，到底什么是真实性？这个判断方法强调的是文化多样性，在一个不同的文化背景下，它的文化表现、文化遗产的表现是有很大区别的，这种区别一定要得到尊重。我觉得着就是他们的核心。

2009-09-16 13:22:05
中国网:
我看到《奈良文件》公布以后，说明了在东方背景下木建筑的修缮方式，也得到了国际的普遍认可，为什么后来有关东方建筑的修缮原则一直还在不停的争论之中？

2009-09-16 13:22:14
晋宏逵:
我刚才说到《奈良文件》的作用，它是对于价值的判断，它还没有及时地延伸到修缮领域当中来，它是一个原则的文件，是一个对于价值判断和评估的原则，但并没有说在维修当中应该怎么样理解和贯彻文化多样性的原则问题。换句话说，它的深度还没有到达维修的操作层面来。

2009-09-16 13:22:28
晋宏逵:
按照刚才的话题往下延伸，对于木结构的情况来说，东方是特别多、特别集中，但并不是东方特有的或者唯一的。其实西方建筑当中，在它的承重体系下，木结构也是比较普遍的，包括哥特建筑那么高的尖顶，顶的里面小的承重部分，一些肋条、屋顶，甚至于欧洲的两三层楼的建筑，它的楼板同样是木头的。希腊最著名的帕特农神庙，神庙的屋顶也有木结构作为承重材料，同样是那个结构，都和中国的建筑很相像的构造形式。所以中国的木结构组成了特殊的形态，但是木结构作为建筑的主要构造材料，不是东方唯一的。

2009-09-16 13:22:37
晋宏逵:
1999年，ICOMOS发过一个关于木结构维修的准则，那个准则实际对于中国的古代木结构维修同样具有指导作用。但是对于中国和整个东亚地区，木结构维修到底还有哪些特色，我觉得在这一方面2007年5月的《北京文件》讲得就比较透彻。我认为它是《奈良文件》之后对于《奈良文件》原则在东亚地区贯彻得比较具体、比较好的文件。它把《威尼斯宪章》的基本原则、《奈良文件》所说的文化多样性的原则很好的结合起来，重新定义了作为东方建筑来讲，对于东亚地区的建筑来讲，真实性和完整性究竟体现在什么方面，怎么去评价，《北京文件》做了实事求是的判断。

2009-09-16 13:22:50
晋宏逵:
它认为什么是真实性？真实性应该是从它信息来源的真实性来判断，这种信息来源的真实性要在不同的文化背景下去考虑。作为东方建筑来讲，一方面它的真实历史信息来源于一个是很长期以来对于文物本身进行的一些记录，就是咱们所说的文献，这些记录和文献应该是它的真实性信息的来源；第二是最重要的真实性信息来源就是文物本身；第三是和东方建筑息息相关的，对连续不断的一种传统要给予充分的重视和尊重。它专门说到：尤其像东方建筑这样的彩画需要处理的时候尤其如此。

2009-09-16 13:22:59
中国网:
有些学者主张建筑在历史上其实一直在不停地修，坏了的话就会换，彩画掉了的话我们也会继续补。但是今天，还有一个观点就觉得这些建筑已经是文物了，就应该按照《威尼斯宪章》来把它原封不动地保存下来。

2009-09-16 13:23:09
晋宏逵:
我觉得如果要这么理解，这本身就是一种误解。《威尼斯宪章》之所以要有，它就是要修缮、保护，它的每一个要求都是有针对性的。刚才咱们一开始谈到欧洲的变化，最初它是针对艺术品的，从艺术品转到了修缮古建筑的时候应该注意些什么，应该怎么做，它的每一个认识的进展都针对了前一段工作当中发生的失误，目的很明确。

最后它几次反复归纳《威尼斯宪章》以后，提出了“真实性”的原则。欧洲建筑的风格和我们的风格不一样，它讲的风格是哥特式、洛可可式或者巴洛克式的。如果修缮人员觉得后期经过改造的是巴洛克式的，但是它每年理想当中这个建筑应该是哥特式的，那么就一定要把它修成哥特式的式样，甚至要追寻、假想自己就是当时那个建筑师，他就把古建筑当成一种随心所欲的设计了。

2009-09-16 13:23:20
晋宏逵:
根据这种情况他们提出修缮建筑的方式，随后又产生了不同的派别，到最后以意大利的派别为主，写成了《威尼斯宪章》，强调了真实性，形成了大家的共识。这些东西绝对不是不许动，如果不许动，自然状态就用不着文物保护了，那就自生自灭了。其实文物保护的基本理念也是在这里，就是为了子孙后代进行保护的。

2009-09-16 13:23:31
中国网:
问题回到故宫大修，我们知道故宫大修从2002年就开始了，到现在也是进入了一个阶段，目前故宫大修进展到现阶段所面临的最大困难是什么？

2009-09-16 13:23:41
晋宏逵:
我是觉得有两个层面。一个层面是理论层面，一个层面是实践层面。

理论层面就是这么大的建筑面积，应该怎么去修，怎么去做规划，要面临着很多理论上过去不曾探讨过的问题，我们需要有一个明确的答案。如果没有答案，光去做盲目的实践显然是不允许的，任何一个理念、任何一个现代工程的现代保护原则都不会允许做盲目的活动，一定要有正确的理念指导下进行实践，所以解决理论问题，这是必须的。要做到每一步工作都是有根有据的，做到能够保持故宫的真实性，不单单是每一栋建筑的真实性，而且要保持它在整体上的特征、总体格局、总体面貌应该是什么样，种种问题都要事先给予考虑。

2009-09-16 13:23:51
晋宏逵:
第二个问题，在实践层面上，要落实指导思想，不是虚的，真要做到。到这个时候每一步、每一个技术措施要去衡量它和保护理念是不是一致的，是不是保护理念所允许的。比如屋顶的处理可以有很多种方式，按照中国传统古建筑的维修方式有很多种，最简单的就是老百姓民居当中经常用的所谓“查补雨漏”，让它不塌不漏。不漏很容易做到，但是简单的不漏对于故宫整体维修的大格局是不是适用，怎么情况下做到不漏，这是一种做法。

2009-09-16 13:24:09
晋宏逵:
再深一步，叫做调顶。故宫建筑如果吊顶，什么情况下允许吊顶，吊顶做到什么程度，故宫的砖瓦之间的差别非常明显，不同年代的都有可能保留下来，对这些怎么处理，这也要有技术上的问题。所以，所有的问题都是在检查过程当中逐渐深入的，咱们的古建筑保护第一步都要勘查，勘查以后对古建筑的原状、现状做一个准确的判断，然后选择最恰当的技术措施，这样才能制定出方案，工程要按照方案的制定来执行。但这并不意味着我在勘查阶段和设计阶段把所有的细节都考虑到，我也不可能把所有的细节都了解到。

2009-09-16 13:24:26
中国网:
也就是说随着工程的深入来发现。

2009-09-16 13:27:08
晋宏逵:
随着工程的深入来发现新的问题。在发生新的问题时，你要及时的给予判断和处理，这是一个很正常的状态。比如太和殿，打开以后看到太和殿的苫背是纯白灰的，这在故宫建筑当中也不是很普遍的现象。具体这个苫背到底是什么时候形成的，那你只能去查文献，到底是300年了，200年了，什么时候形成的。跟着新的问题来了，这个苫背能不能给予保护，如果保护的话，它的承重能力等等经过这次修缮还能不能继续承重，等等的问题都来了。问题来的时候，你要跟着得出新的答案。所以这种思路和过程本身也是一个亮点。

2009-09-16 13:27:18
晋宏逵:
第三个问题，也是大家说的最多的，就是传统材料的问题。传统材料从维修开始，社会上所有的专家都在提醒我们，你们一定要坚持传统材料。但是你要知道，所有的东西都是市场决定的。过去为什么砖越烧越好，首先是皇家的工程，皇家有皇家的特殊要求，它是不计成本的；另外，如果在成本上发生问题，倒霉的是那些干活的。比如过去说金砖，金砖烧制极其困难，当然这本著作没有留下来，只留下一点梗概，所谓《造砖图说》，它就透露出烧一窑金砖有多少的困难，要用多长的时间等等规定，非常困难。当时就说，为了烧金砖有很多窑户被迫自杀，我们的现代社会不可能出现这种事情，另外金砖的技术到底有没有流传下来，有一些厂家说我们就是做传统工艺的，我们有把握烧，如果他不实践你怎么鉴定他能烧还是不能烧，烧出的成品能不能达到古代的水平。

2009-09-16 13:28:51
晋宏逵:
这种检测还没法进行，因为真正好的金砖都铺在地面上了，都铺在宫殿里面了，不可能把它挖出来进行测试。而作为藏品保留的金砖和现在的金砖，区别是很大的，外观看不出来，实际内容区别非常大。因为现在按照那个工艺烧的金砖都只能是方砖，谁也不敢说我烧的是金砖，金砖还是比较特殊的品类，最多用的就是这种方砖，但是这种方砖在明代的时候用的山东临清的。后来在修宫殿的时候很少用临清砖了，可能觉得成本、运输等问题非常大，所以也改了，用的比较近的砖。现在我们用的砖只能从市场上去找，我们只能保证按照现在的采购程序找到现在市场最好的砖，但是我们不能保证这个砖就能达到古代的标准。

2009-09-16 13:29:01
中国网:
为什么咱们不自己去把这个关？也就是说为什么我们要去市场找而不自己来制作这种砖呢？

2009-09-16 13:29:03
晋宏逵:
这是由现在的企业管理的状态、整个经济社会的发展状态决定的。故宫在50年代是有自己的窑厂的，这些窑厂后来都转交给了当时北京市的建设部门，不可能故宫自己再把这些企业重新整合起来再搞企业烧砖。况且现在故宫也没有这些技术人员了，烧砖、烧瓦的人都没有了。砖的情况就是这样的情况，砖的情况其实在我的心中很清楚，是很不理想的。

再说瓦，瓦的情况比砖的情况好得多。因为门头沟的琉璃窑一直在给皇宫提供瓦，它的技术、场地甚至于位置都是原来的，所以它用的烧瓦的坩子石矿还是原来的地方，所以产地都没有变。但是它也面临危机，这种矿本身已经面临枯竭了，如果再继续烧已经很困难了。但总体而言，瓦的情况比砖的情况好得多，但是也已经显露出危机了。所以材料问题是一个很大的困难。

2009-09-16 13:29:53
晋宏逵:
第四个问题，也是大家说的比较多的，就是传统技术的传承问题。这个问题在故宫还算有一定的条件。故宫有一支已经存在半个多世纪的维修队伍，一直在做故宫自己的工作。这支队伍本身也已经年龄偏大了，以50多岁的人为主。大家都知道修缮这些工作都是力气活，50多岁的人已经干不动了，他有技术可以指挥别人做，但是自己操作起来很困难。过去的传承链条是师傅带徒弟，现在师傅带徒弟的链条早就断裂了，实际上我们也做了师承制，但是中间形成断层是客观的。

2009-09-16 13:30:04
晋宏逵:
过去它作为一个生产线的生产技术，它是通过师傅带徒弟一辈一辈传过来的，传承的时间段很清楚。一个老师傅、比较好的师傅带了一批徒弟，这批徒弟里可能就成长出一个可以传承的人，这个人就是大家公认的也可以带徒弟了，这个人带徒弟一个一个传下来。中间断了任何一个链条都是很难弥补的。而且手艺这个东西是做出来的，不是说出来的，怎么说也没用，手艺很难复制。

2009-09-16 13:30:13
中国网:
据称现在占故宫总面积2/3的未开放区域里的文物很少、甚至有一些从来都没有修缮过，其中的缘由是什么？

2009-09-16 13:30:27
晋宏逵:
这个我要纠正一下，不是说从来没有修过，我想应该分成内外两个部分。故宫在溥仪宣布退位之后的很长时间内并没有离开故宫，他就在故宫的后面，就是内廷部分还在生活，所以当时叫“小朝廷时期”，一直到1925年被赶出去始终都有一个小朝廷存在。而外廷例如三大殿这部分当时就已经作为古物陈列所，是一个国家保护和展示的博物馆机构。所以在这个过程中，小朝廷是按照自己的使用在进行维修，外廷是作为保护和展示的需要来进行维修，当时两面的资金都是非常不足的，维修肯定是有限的，只能搞最必要的维修。所以有些房子就在那期间逐渐的塌毁了，像西边内务府的大批房子在那个时期就毁得差不多了。

2009-09-16 13:30:39
晋宏逵:
故宫博物院成立以后，把全院形成了一个统一的管理，1948年前后把古陈列所也归入故宫博物院统一管理。形成一个整体之后，这种维修基本上没有停止过，但是限于资金的局限，它只能做那些最必要的维修，这种情况一直延续到建国以后。建国以后虽然有过几次大规模的维修，所谓大规模就是比平常的维修来一个高潮，所以说这次的大修本身也是在维修基础上的又一个高潮。所以不能说它从来不维修，这句话是不准确的。

2009-09-16 13:30:53
晋宏逵:
如果理解了这个轨迹，再来讨论这次大修有什么特点，我想我过去说的比较多了，就是它是一个整体维修，它要考虑到故宫的整体面貌问题，考虑到故宫博物院作为一个由皇宫改造成的博物院，它的展览设施、展览配置、管理设施、暗房设施等等这些新的东西应该怎么加入，这也是需要考虑的。所以当时在大修做规划的时候，我们认为故宫的大修实际上面临的是五个任务，不是外界人简单认为的修修房子。

第一个任务，要保证和完善整治故宫的环境，恢复故宫原有的格局。例如西华门两侧盖的大楼，把西华门都夹在里面，这绝对不是宫廷的原貌。在我们理想的规划当中就是把它拆除，恢复故宫原有的面貌。这是一个任务。

第二个任务，要调整故宫使用的格局。它从一个皇宫变成一个博物院，你有管理任务、开放任务、保护任务等等这些任务要综合起来，所以在大修过程中要调整整个院落中的格局。比如怎么样配备，怎么去选择适于开放的区域，怎么样设置一些不适合开放的区域作为文物库房、管理库房使用，这些部分是不能开放的。这是调整故宫的格局，按照宫廷应有的格局配备新的功能。

2009-09-16 13:31:05
晋宏逵:
第三个任务，怎么样按照文物保护的原则和方法修缮每一栋古建筑。

第四个任务，作为一个博物馆，它是要开放的，它怎么样给观众提供更好的服务，让观众体验这样一个皇宫改变而成的博物馆的种种特色，去体现中华民族文化这样一个特殊的象征。

第五个任务，既然从一个皇家博物馆变成一个公共的博物馆，这是一个彻底的变化，为了适应这个变化，你要配备很多新的设施。这个设施不是这次才开始配备的，而是从它成为博物馆85年以来陆陆续续添置的。再往前说，这些新的设备还不是从故宫博物院开始的，而是从光绪末年电灯、自来水等就已经引进了。故宫里还有一个飞利浦灯泡，那还是20世纪初期的灯泡，也在全国是最早的。像这种基础设施的配备，85年来陆陆续续添加，随着需要不停的添加，缺少一个完整的统一规划。所以游客如果走得多一点，可以看到很多地方的管线配置很不好看，而且影响到了故宫整体的面貌和部分建筑的安全。所以我们的第五个任务就是规划和改善故宫的基础设施。

这五个方面构成了这次大修的总体任务，我老是在讲，不要把故宫的大修理解成修房的工程，它首先是一个文化工程，它的具体任务要完成这五个大任务。

2009-09-16 13:31:18
中国网:
您刚才也提到了一些未开放的区域会用来保存文物，但是据说故宫里面没有开放的区域有一个叫“乾隆花园”的地方，有这个地方吗？

2009-09-16 13:31:28
晋宏逵:
“乾隆花园”不是一直没开放，乾隆花园是始终开放的。乾隆花园是一个俗称，它是乾隆早就设想的，他的祖父康熙做了60多年的皇帝，自己不能超过祖父，所以我只做60年就退休，把政权转移给儿子。他早就有这个设想，所以他在那时候就开始建设自己的太上皇宫殿，把外东路原来的宁寿宫彻底的改建了。在改建的过程中他也模仿故宫的整体布局，包括外朝和内廷两大部分。内廷同样划分了东中西三路，西路就包括了这样的花园，正式名称应该是“宁寿宫花园”，俗称“乾隆花园”。

2009-09-16 13:31:40
晋宏逵:
乾隆花园的前半部始终是开放的，不开放的只是后半部的一个局部，这部分的局部内装修非常精彩，它的主要用的是南方的技术和工艺。乾隆几下江南，了解和喜爱江南的工艺和技术，所以他希望把这些东西引到皇宫来；另一方面，大概也有财政上的考虑，所以他把这个活儿委托给了当时的两淮盐政李质颖，让他做这项工程。李质颖把这个活儿给了一批南方的工匠去做，但是这些图样确实都是经过乾隆亲自审定的，包括一些做法，管得细极了。安装之后，最后一个奏折说：“全安完了”，有三件东西，因为南方拉到北京来以后东西容易开裂，修完以后奏折说都进行了修补，不成问题了，但是“还有几处很小的地方，还有几处瓷片掉落了，破碎了，宫了找不到，只好到李质颖那儿去让他找工匠把瓷片补上”，这个奏折细到这种程度，就说明乾隆对装修的关注程度是空前的，他毕竟是一个日理万机的皇帝。

2009-09-16 13:31:49
中国网:
据称故宫大修计划从2002年到2020年，大修完成以后有84.1%的故宫文物建筑主要用于开放展示，这是否意味着还有部分建筑不能向公众开放？这是为什么？

2009-09-16 13:32:06
晋宏逵:
这个数字是当时做总体规划时核定的。不到20%的房子一个是用于文物库房，一个是保护管理的用房。我们虽然经过规划，尽可能把适合开放的地区都开放，但是这两种功能是必须的，就是保护管理。你不能设想把故宫里面的管理员全都放到外面，这是不现实的。另外，一部分文物库房区是不可能开放的。

2009-09-16 13:32:17
中国网:
有没有因为咱们在修缮保护方面暂时不能开放的区域？

2009-09-16 13:32:26
晋宏逵:
那肯定不是了，将近20%的用房不能开放肯定是永久性的了。

2009-09-16 13:32:36
中国网:
以前在做修复工作时，可能国际上对故宫也有很多的分歧和看法，觉得故宫修的焕然一新，那故宫究竟应该“旧”还是应该“新”呢？

2009-09-16 13:32:45
晋宏逵:
这也涉及到文物保护的理念问题，我倒是觉得大家不要把眼光集中在新和旧上，这两个概念本身是感官上的东西。你认为新的时候，是因为你没看见比它更新的时候；你认为旧的时候，你还没有看到它将来会更旧。所以这个过程本身是具有不确定性的，我想从这个角度说，可能100个人会有80种看法，这是很难统一的。

2009-09-16 13:32:56
晋宏逵:
我觉得新和旧还是集中在文物保护的原则上，就是什么叫它的真实性。通过你的修缮，故宫的真实性是得到了保护还是遭到了破坏，这是判断你的工程修的成功还是不成功的关键。从真实性的角度在文化多样性的背景下保证故宫的文物真实性，这是我们工程的一个最根本的目标。我们为了实现这个目标，在保护的原则上实现了：第一，比较小地干预，做得是最必要的地方，该修、需要修我们才修它，不需要修我们不会轻易动它，这是按照我们勘查的结果进行修缮，就是所谓“较少干预”。第二，我们按照尽可能保存文物原物的想法，也就是说国家文物法所规定的不改变文物原状的原则。这个大原则怎么实现？过去老一辈的学者和专家们早就实践了很长时间，他们提出了几个“原”，原材料、原做法、原工艺、原性质，还有一位老先生提到了原环境，这几个“原”已经把怎么样落实文物保护的原则说得比较全面了。我们再提炼一下，在故宫来讲，我们不但坚持这几个“原”，还要尽可能把原物保存下来，能用的尽可能都用上，这是我们的一个做法。

2009-09-16 13:33:11
晋宏逵:
做完以后，我们做这些工作肯定对建筑的面貌做了一些改变，最大的变化看起来就是屋顶和彩画两部分。中国建筑的特色怎么去理解？大家说木结构，但实际上中国建筑绝不仅仅是木头造的，它用了大量的建筑材料是不同的。像太和殿，它的三台下面全部是汉白玉的，石头的寿命很长，很长也很脆弱，因为最好的雕刻都集中在外面的几毫米上，这几毫米一风化，艺术品就差的太多了；第二种材料是砖，砖的寿命也非常长，当然我说的是古代的好砖。然后是大木，就是大柱子、大梁的木头，这些东西保护得好的时候寿命非常长，但是另一方面，它在墙里面你看不到，接受地下的潮气影响，会有一些隐含的问题。太和殿就发生过柱子根部遭朽达2米6高，都不能承重了，如果不是这次大修我们也不可能发现。

2009-09-16 13:33:21
晋宏逵:
所以木头的寿命保存好的话，上千年没有问题。山西的五台山佛光寺大殿是公元857年的建筑，到现在还很完好，这就说明了木材的寿命。日本还有更老了，有相当于咱们南北朝时代的东西，这说明木头在得到比较得法的保护的情况下寿命很长。

但是这指的是大木结构，木头还有很多，像装修窗等等。木头外面加以保护就要上油漆，在宫殿里还要表现它的人文内容、等级、尊严等等，这些要求要通过油漆彩画来实现，于是就产生了新的材料，油漆和彩画，这些材料恰恰是非常脆弱的，把这些油漆彩画做到木头上，要做地仗，地仗层是很多无机物和有机物混合的东西，它的寿命更加脆弱。

2009-09-16 13:33:34
晋宏逵:
然后是屋顶，屋顶是琉璃瓦。瓦的本身又是不同的材料，有琉璃瓦的坯子，上面挂了一层琉璃釉。玻璃釉新的时候很新，实际上夏天温度晒的非常高，四五十度，一场急雨下去，温度又降低了，釉就要开裂，就相当于冰裂纹。如果古董有冰裂纹很漂亮，琉璃瓦有冰裂纹就意味着从这儿开始它就要渗水，冬天就要冻炸，逐渐就要脱落了。

2009-09-16 13:33:45
晋宏逵:
所以我们这么一分析，一个大殿这么多种不同的材料，又有这么多不同的寿命，它的维护不可能总是维持着原来刚刚建成时的样子，它总是要有一部分在修，一部分在维护，所以它的面貌总是一会儿新，一会儿旧。

2009-09-16 13:33:48
晋宏逵:
你只能针对它不一样的特点选择不一样的技术，实现你所设想的尽可能多的保存原物，实现这个概念。但是这个概念不能代表一切，理想不能代表一切，我老是说很浪漫，我希望这个建筑古朴的面貌永远保存下去，大家都希望，但是当它实现不了的时候，你要依仗它更长期的存在，为子孙后代做保护，以这个更高尚的目标来做这个工作。所以我想新和旧是相对的，让它长久存在才是真正的、根本的目标。

2009-09-16 15:05:55
晋宏逵:
关于新旧的问题，这个问题争论的时间非常长了，应该说从中国有文物保护事业那天开始到今天，新旧的争论就没有停止过。我想新旧的争论还会一直持续下去。

对于故宫维修的成果评价，新了还是旧了，好了还是不好了，都很多说法。比较权威的说法或者大家公认的说法就是2007年5月的东亚会议。是由国家文物局、联合国教科文组织、世界遗产中心、国际古迹遗址理事会、国际修复中心一起在北京召开的关于东亚地区文物保护理念与实践的国际研讨会。在那次会议上发布了《北京文件》，同时还有另一个文件，叫做《关于北京世界遗产地保护与修复的评价与建议》，这是会议形成的另一个文件，这个文件在社会上宣传的不多。这个文件有两条就说到新旧的问题。一方面它肯定了故宫、天坛、颐和园这三个北京的世界遗产地在文物保护维修当中遵循的原则，它认为是正确的、准确的。为什么是正确的、准确的？因为它遵循了中国的《文物保护法》这样一个国家级的文物保护框架，这一条是最根本的。然后说到了故宫的琉璃瓦，说到由于维修过程当中换了一些新的瓦，使它整体上看起来比较新，在北京的气候条件下，相信不长的时间这种新的观感就会淡下来。这是以外国人为主的评价。

2009-09-16 15:06:09
晋宏逵:
还有一个评价，关于彩画。故宫的做法是内檐彩画一律不动，完全是“原状保护”，外檐才会在必要的时候做出更新，就是复原。他们认为这种更新和复原只要是遵循了《奈良文件》的说法，传用连续不断的传统工艺和技术，就应该承认它的真实性。对于东亚地区普遍发生的彩画的问题应该怎么讨论，这个会议没有做最后的结论，建议仍旧召开一个东亚地区自己的彩画的保护研讨会，来进一步的研究这个问题。

所以我想对于新和旧的问题，应该是做这种考虑。有的同志，包括业内的一些同志经常把新和旧作为判断文物保护维修是否成功的一个唯一标准，甚至于最重要的标准，我认为这是比较片面的。尤其是有一些说法认为，修新以后就是仿古建筑了，我觉得他混淆了文物和仿古建筑之间的巨大差距，或者说根本差距。文物可能在你的维修过程中有从新到旧的过程，是一个连续的过程，新的过程我们也不愿意出现，但是客观上它是不可避免的。文物再新，在它变新的过程中，它仍旧具有不可替代的、高度的文物价值。仿古建筑也可能变旧，但是你不能因为它变旧就认为它具备文物价值。如果谁一定要说故宫以后变新了就是一个仿古建筑，那么我认为他就不具备一个文物保护工作者认识问题的基本立场，或者一个基本的高度。

2009-09-16 15:06:30
中国网:
有关故宫大修的监督职能是如何实现的？因为我看到咱们在古建筑的修复当中，除了有古建筑的监理团队，还有原本自身的监督机构。

2009-09-16 15:06:44
晋宏逵:
关于监督的问题，我想你问的可能是技术监督的角度。我们一直在讲故宫有自己的队伍，但是故宫自己的队伍完成这么大量的任务做不完，所以只能经过招标请外面的公司、有资质的公司做这个工作。同时，监理制度是最近几年国家在建筑行业推广的一个制度，我们等于是用这个制度请了招标进来的监理公司对故宫的工程进行技术上的监理。监理的好处是它把很多工作尽可能的程序化，尽可能在管理上标准化。比如一些档案的归类、工程的记录、工序的衔接，每一道工序的质量把关等等，这个做得非常规范，这是监理公司最大的好处。

但是另一方面，故宫建筑有很多特色，又是社会上的监理公司所不掌握的。这部分工作我们自己施工队伍的老同志、老师傅就掌握比较好了。于是，我们就在工程管理队伍当中，每一个工地都派驻了我们自己的联络员，由他们把工作当中发生的问题及时地向工程管理部门进行反映，及时地和监理公司进行沟通，把我们甲方的管理和监理公司的技术监理很好的结合起来。

2009-09-16 15:07:03
晋宏逵:
故宫是大家的故宫，故宫是我们大家心目当中很较神圣的地方。我们在这里工作，在这样一个神圣的地方动土，我们自己也是如履薄冰。我们的工作在历史长河当中是微不足道的小阶段，我们只是希望我们这个小阶段能为它的长期存在、为子孙后代保护这样一个目标尽我们自己的力量。所以我们希望大家能够经常来欣赏故宫、看故宫，同时也能理解我们做这些工作，对我们的工作提出自己的评价。

2009-09-16 15:07:24
中国网:
谢谢您。我们今天的问题就问到这里，非常感谢您能够接受我们的采访，谢谢。（责编：常海燕、姜波/主持人：道文静/摄像：董超/摄影：杨佳/后期：董超）
2009-09-16 15:07:39