活动标题

• 中国水下考古探秘水下文化遗产

活动描述

• 嘉宾：国家博物馆副馆长、原中国水下考古研究中心主任 张威
          时间：2009年11月2日14：00
          简介：1984年迈克尔·哈彻的海底盗宝与拍卖事件，震惊了整个中国考古界。中国海岸线漫长，沿海有许多中国古代沉船，然而，由于国家没有水下考古队，致使众多沉船无法打捞。文物专家意识到保护我国水下文化遗产、成立水下考古队已经到了刻不容缓的地步。如今，中国水下考古事业成绩卓越的，正在进行发掘的南澳一号又一次将水下考古事业推进了我们的视野。今天我们很荣幸请到了国家博物馆副馆长、原中国水下考古研究中心主任张威，让他带领我们进入神秘的水下考古世界。

文字内容：

• 中国网:

  朋友们大家好，欢迎收看由中国网和中国文物网共同为大家带来的《中华文明的传承与发展》节目。1987年南海一号的突然现身让刚刚成立不久的中国水下考古队来不及喘歇，就急不暇择地迈步走了20年里，可以说中国水下考古事业的发展是艰辛而成绩卓越的。而当下正在进行发掘的南澳一号又一次将水下考古事业推进了我们的视野。今天我们很荣幸请到了国家博物馆副馆长、原中国水下考古研究中心主任张威，让他带领我们进入神秘的水下考古世界。

  2009-10-29 14:49:12

• 中国网:

  张馆长您好，水下考古和田野考古相比，它的难度或特殊之处在什么地方？

  2009-10-29 14:50:10

• 张威:

  水下考古可以说是上个世纪60年代以后才兴起的一个新兴的学科，它是田野考古在海洋、江河湖泊水域的一个延伸。它和田野考古最大的区别在于工作环境截然不同，因为需要考古学家到海洋或水域里进行水下文化遗产的发掘、调查工作，所以必须要借助特殊的工具、特殊的技术和特殊的方法。人不是鱼类，不可能在海洋里自由地呼吸，这就是说考古队员要完全依靠一套机械的设备来维持生命，这样才能进行工作。所以它的困难之处、它的危险和挑战大家就可想而知了。田野考古产生以后一开始还没有水下考古，那时候人类还不具备这种水下生存的技术，直到上世纪40年代，第二次世界大战以后有了轻潜水的装置，这才给考古学家提供这种手段，这才有了真正意义上的水下考古。

  2009-10-29 14:50:58

• 张威:

  当然水下文物的打捞活动已经进行了很多年，到现在起码有100多年了。原来的潜水工具比较简陋，可以下去捞一些东西，这样也可以进行初始的潜水捞宝。但是带有保护和研究目的的考古活动是很晚才发生的，是有了潜水设备以后才有的。水下考古到了中国的时间就更晚了，中国在改革开放之前对世界了解比较少，一些先进的技术也没有引进。到了上个世纪80年代后期，我们才开始做这项工作。

  2009-10-29 14:51:23

• 中国网:

  水下考古的关键是海洋勘探技术、潜水工程技术还是说考古本身？

  2009-10-29 14:51:38

• 张威:

  做水下考古首先是作为考古工作者，潜水只是你的工具，当然这个工具直接关系着生命，因此绝不能忽视。但是你工作的指导思想，你去做这件事的目的，你的指导理念必须是考古工作者的理念才可以，不然的话就变成了水下打捞。做水下捞宝的人现在也很多，有些商业性的公司非常活跃，不光在中国沿海、整个南中国海，在世界范围内还在一些古代航线、近现代的航线上进行商业打捞活动的大公司非常多。他们的技术肯定非常高超，甚至比我们水下考古工作者要厉害，但是他不能成为科学家。包括联合国教科文组织的保护公约都公认，对这种行为是予以谴责的和反对的。这种商业打捞如果从法律来讲，可能有的国家是合法的，有的国家是非法的。总的来讲，最根本的差别在于水下考古是以科学研究为目的的。

  2009-10-29 14:51:49

• 张威:

  当然，科学研究也不排斥技术上的支援。比如我们的水下考古工作在长期的工作中，和国内的潜水界同行，如交通部的救捞局、海军的救捞部门等都有着非常好的合作关系。在技术上我们需要借助一些专业潜水部门的重型设备，因此我们并不排斥，但考古工作者本身首要的基础还是要作为考古工作者。1989年中国的第一期水下考古专业人员培训班，是和澳大利亚合作的，也是由当时国家博物馆的前身中国历史博物馆来承办的。到今年10月份正好办了五期，基本上到后来就是两年一期。这种培训班的前提就是把文物考古工作者通过学习潜水，把潜水条件优越的考古学家训练成水下考古工作者。

  2009-10-29 14:52:02

• 中国网:

  有没有专业潜水人员去补充考古知识，协助做考古工作？

  2009-10-29 14:52:16

• 张威:

  这个情况是有的。长期合作的职业潜水员，经过我们长期的熏陶，他们也是一起努力、一起做。基本对于考古的理念、知识都有认识，会注意保护，但他们并没有加入正式队伍。我们正式的水下考古队伍都是属于文博单位的，必须要持有国际潜水证书。比如大家去旅游潜水可能会给你一个三星级旅游潜水证，证明你到海域里下水。但是对于我们来讲，我们训练每个人都是要拿十个证，深、浅的、高压的等等，经过层层的选拔和严格的考试，才能作为一个合格的水下考古工作者。所以队伍之中专业潜水员没有，但是作为我们的合作伙伴是一直都有的，并且相对比较固定。

  2009-10-29 14:52:29

• 中国网:

  对这种专门的水下考古工作者的潜水培训选拔或者培训过程您能不能介绍一下？

  2009-10-29 14:52:40

• 张威:

  这几年也在总结这个路子，现在看起来也是非常有效。目前我们起码在世界范畴上讲，我们拥有属于自己的专业队伍，现在已经培训了将近70多个人。过去开始第一批是一两个人，比如我自己那时接受培训的时候，就是两个人，那是1987年。到后来十多个人、二十多个人，中国逐期培训的队伍越来越大。培训一个合格得水下考古队原，主要的前提还是要有身体素质，这个要求很高，因为在高压环境下考古队员是要承受压力的，所以对你的心脏等各方面的要求都会很高。当然，在选拔的时候，会游泳是最基本的，每个人来了必须先游一千米，看你的游泳技术怎么样，都有一定要求和筛选。而且我们现在培养的人都是80后，90后的都快有了，他们的身体素质确实比第一代的人越来越好了，所以身体素质是最基本的一个要求。

  2009-10-29 14:52:51

• 中国网:

  水下作业对考古队员的体能要求很高，水下发掘和后期研究工作之间是怎么样协调与合作的？

  2009-10-29 14:53:08

• 张威:

  前期进行水下调查、发掘是一切工作的基础，先要获得原始的材料，沉船的资料等等，才能进一步整理、研究。后一段的程序和考古学是一样的，就田野来说，传统的内容就是两大块，一个就地层学，一个是类型学。地层学指的是田野发掘上要正确把握地层关系、年代等等；类型学主要是判断、整理，把它归为哪个文化类别，从科研角度才能有学术成果。我们的水下考古也是一样，包括后期整理也是依靠类型学的方法，对所有出水文物按照类型要求进行整理。

  当然，沉船和考古遗址的发掘有很大不同。因为沉船就是一个单位，相当于田野考古中的一个墓葬、一个灰坑一样，本身就是一个年代的东西，可能里面有一些古代的东西，如果该船属于一个商人，那很可能船上会留有小的收藏品、传家宝留在船上，可能会有一些个别东西会超出沉船的年代，比它更早一些。但是总体来说肯定是同一个年代的，这和考古遗址情况还不同。所以在后期整理上它相对容易一些。

  2009-10-29 14:53:25

• 张威:

  但虽说从年代考证上要相对容易一些，但作为出水文物的保护来讲，要比田野难多了，花的精力、财力、物力也要大得多。即使在淡水里，浸泡在几百年以上的沉船也好，文物也好，都需要脱水和脱盐处理，这样才能长久保护。尤其像木质的古代沉船，怎么复原、怎么保护是非常艰巨的工作。南海一号整体打捞已经快两年了，现在还在大铁箱子里放着，它就是一项很大的保护工程。将来沉船怎么保护都要等到有特别完善、可行的方案出来以后，有了可操作性才能一步一步再往下做。所以对我们来说，对于水下考古来讲，后期的工作更艰巨。

  现在国家文物局正在着手办第一期的出水文物保护的培训班，和水下考古培训班不一样，侧重点专门是培养出土文物保护的人才。虽然这些年我们做了很多工作，但是出水文物保护没有跟上，还需要加强。所以从发掘到整理，到写研究报告，到保护的一系列工作都做到了，才是真正完整的水下考古体系。

  2009-10-29 14:53:38

• 中国网:

  我们的水下考古工作在沉船，陆地水下遗址、水下人类生活遗址以及水下沉船方面，各占的工作量是多少？这几类遗址对水下考古工作的要求有什么不同的地方？

  2009-10-29 14:53:55

• 张威:

  目前在世界范围内，从学科定义来讲，水下遗产包括一切人类在水域里活动留下的遗址。但实际能保存下来的，遇到规模最多的还是沉船，这是不容否认的，包括中国的工作也是这样。

  中国也有古代港口，也会有一些遗址，包括像海南因为地震沉没的一些村落，现在可能在水下也有。后来因为水库淹没的，严格上是近代人类造成的，不能算作水下考古的工作范畴，但可以作为考古活动。

  2009-10-29 14:54:08

• 张威:

  我们目前水下考古做得最多的还是沉船，各个国家的水下考古恐怕都是这个。当年人类在海上活动的时候，产生意义最多的也是这个。我们不排除水下其他工作，这些我们也有做过，像修三峡水库时我们就做过水下的文物保护工作，还有港口方面的调查我们也做过尝试，包括当年古代的海战遗址，在广东，我们也做过尝试和调查。但总的来说，目前我们的主体工作还是沉船考古。

  当然，这个学科有时是交叉的，比如国际上专门有一个学科叫“沉船考古”，里面包括一部分在海洋里、江河里的古代沉船，现在还在水下。还有一部分已经变成陆地了，像荷兰很多沉船在低洼地里，现在就变成滩涂了，也属于沉船考古的范畴。作为水下考古，包括沿海目前做的第三次全国沿海普查，从目前掌握的线索来看，发现的东西主要是在沉船。

  2009-10-29 14:54:22

• 中国网:

  现在对古代沉船的工作方向主要是要打捞之后出水进行研究，还是会把它依然保留在水中？

  2009-10-29 14:54:37

• 张威:

  按照文物考古工作者的总方针，应该是就地保护，包括联合国教科文组织通过的海洋遗产水下保护公约都非常明确地指出：首先年代界限为一百年以上的人类活动的各种遗留物，第二保护原则就是不要加以干扰，应该在原地保护。这是对文物保护的尊重和尊敬，这应该说就是水下文物保护的理想状态，也是我们应该追求的。但是目前中国整个文化遗产保护工作的实际情况，物质的也好，非物质的也好，都面临一个共同难题，少数人类的贪婪行为、破坏行为的威胁是共同的。我们碰到一些实在无法进行原地保护的文物，由于被盗捞就只能抢救了。

  所以目前为止我们所做的工作，包括南海一号、南澳一号它们之所以能发掘也是在抢救，因为他们都面临被盗的危险，不然也不会批准我们去主动发掘。这是我们国家文物局的原则，要想做一条沉船，主动打捞是不可能的，只能是在面临威胁和破坏的情况下才能开始打捞，如果不抢救这个东西就没了。

  2009-10-29 14:54:47

• 中国网:

  实际上原则还是要本着原址保护。

  2009-10-29 14:54:59

• 张威:

  包括当年南海一号最初的设想也是能够在原地进行保护。三峡有一个著名的水下石刻遗址，等于在水下建立一个博物馆，就在整个水下保护起来。当然它是石头，在岩石上刻的东西，是石刻，保护条件不一样，沉船可能难度就要大一些。如果要能保护好了，我们也不愿意投那么大力去捞回来。前两年西沙的一条沉船，年代和南海一号一样，整个先把东西编号，又把船整个拆解，然后装箱，装了150多箱，每个船的部位等等都编好号，运回来。因为它在那里会面临人为的破坏，我们捞它还是为了保护它。如果就地能够保护，我们还是愿意就地保护。荷兰它们的沉船清理以后，画好图，整理好资料，然后就地就保护起来了，大家可以去潜水，可以到周围去参观。当然，这个必须得要求整个大环境的文化素质，要大家都认可才行，可是中国现在还不具备这个条件。

  2009-10-29 14:55:10

• 中国网:

  现在国内水下考古工作和国际接轨情况怎么样？因为考古在国内来说是隶属于历史范畴，在国际上更靠近人类学。水下考古情况是什么样的？

  2009-10-29 14:55:32

• 张威:

  说到水下考古学和国际接轨，我们是接轨最早的。因为中国的整个考古学是从国外引进来的，不是中国传统的。中国在上世纪20年代开始，整个儿从国际引进，当年老一辈最有名的考古学家都是从国外学成以后回来的，当时也是和国际接轨才有的中国考古学。到现在水下考古学也是一样，开始时我们真是一无所知，也没有设备，没有人才，也没有资料。在1987年开始出国学习，到国外学，又请外国专家来中国讲课，为什么作？因为我们自己培训不了，没有老师，而且我们教潜水的人太落后了。在设备方面与国外差距方面非常大，所以我们是最早面向世界的。

  2009-10-29 14:55:48

• 张威:

  到后来，中国的考古界第一个和外国合作的就是中日合作做的南海一号，到后来我们和澳大利亚合作在福建做发掘，我们再派人出去学习的同时，我们自己的人也出去讲课。慢慢我们发展起来以后，现在经常参加国际会议，介绍我们的经验，包括联合国教科文组织专门请我们去汇报情况。今天我们在这方面应该在国际上是比较领先了，因为我们有一些比较特殊的管理方式、特殊的队伍，国外没法比。这样的专业队伍，对于国家海岸线领域广阔、水下资源丰富的中国来说，我们力量仍然太小了，但是和其他国家相比，我们有这么一个专业队伍，能做这么多工作，基本上在亚洲处于很领先的地位。我们的一举一动国际上也非常关注。

  最近联合国教科文组织要在泰国举办一个亚太地区水下考古培训班。它看到我们中国办培训班成效特别大，台湾也在和我们学，培训的人员马上就能适用，队伍形成的很快，战斗力非常强。所以他们也请我们去讲课，包括他们教材都征求我们的意见。

  2009-10-29 14:56:01

• 中国网:

  出水文物的保护和维修工作是怎样的？

  2009-10-29 14:56:11

• 张威:

  出水文物的保护现在还比较薄弱，这还需要向国外学习，我们没有专门的大规模实验室。八十年代我去国外，像荷兰、美国都有大规模水下实验室，我们在这方面有欠缺。我们国家博物馆也有科技部实验室，但是它的主要工作是青铜器，很多文物保护任务非常繁重，水下工作鞭长莫及。现在整个沉船也出来了，大批的水下文物遗址出来了，保护问题就非常尖锐。现在国家文物局也和国家水下文化遗产保护中心正在办一个出水文物的培训班，将来工作重心在全国各地，像宁波、海南、广东，这些水下考古工作做得多的地方势必会建立实验室，把文物保护工作进一步向前推进。

  2009-10-29 14:56:21

• 中国网:

  也就是说，这些出水文物的保护和田野发掘出土文物的保护方式是不一样的。

  2009-10-29 14:56:31

• 张威:

  它们需要脱水、脱盐，这是最起码的，特别是瓷器。所以现在水下文物保护，我们不要求他们和我潜水，但是一般都是化学、化工专业毕业，另外有一定的文物保护经验才能胜任这项工作。包括木材的保护也是难题，小木材大家都做过，例如竹简；但大的船体，大的木质结构部件谁都没做过，还有铁器的保护，这些工作困难极了。我们目前的水下考古等于是整个水下文化遗产保护的基础工作，最基础的工作我们做了，后续的保护工作还要靠整个文博专家们的共同的努力才能把这个工作进一步推向深入。

  2009-10-29 14:56:41

• 中国网:

  我们有网友比较好奇，目前已经被发掘的水下沉船，它的深度一般都在水下的十米到二十米左右，这是什么缘由呢？

  2009-10-29 14:56:54

• 张威:

  首先是历史的因素，那时候出远海沉没的船都是从中国港口出去不久，还没走到外海久沉没了的，所以一般在30米等深线里发现的沉船比较多，这是古代帆船时代；其次的关键问题就是和当地的捕鱼活动、生产活动有关，往往发现沉船的都是那些出海捕鱼的渔民，此外盗挖、盗捞的团伙，他们的潜水技术也是太深了没法做，这样自然就避开了深海的沉船。对于我们来谁，我们自身工作的技术手段、方法、能力也有限制，轻潜一般到了50米水深就只能停留一分钟，就不能工作了。所以实际作为轻潜，最合适的工作深度就是十米到二十米，如果太深的沉船我们只能作为定点保护，没有技术能力，没法去做。

  2009-10-29 14:57:06

• 张威:

  1998年、1999年我们在北礁外边40多米水深的地方，也知道有沉船遗址，但是由于技术条件有限没办法做。你不能说下去看一眼就可以了，还要做测绘、研究。这些年我们加大这方面的工作力度，一方面是引进了很多先进的探测设备，包括深海的水下遥控机器人，可以代替人类做深海的工作。另一方面，我们也专门进行了深海的培训，现在的潜艇技术越来越先进，可以通过特殊的高氧潜水，提高人在深水停留的时间，并且有效地杜绝了潜水病的发生。

  今年3月份我们在菲律宾办了一个“60米水深”的中国第一期技术潜水培训班，从全国挑了十个精英，本身潜水技术非常熟练，让他们进行深潜训练。我们最近调查就在深海，已经发现了保存比较完好的沉船，明年我们准备办第二期，再培养十个人，并且在原来的十个人中挑出几个人培养80米水深。当然，80米的时候每人起码要背三个气瓶到水下，而且还要停得住，所以各方面的因素都要考虑。

  2009-10-29 14:57:19

• 中国网:

  目前很多沉船是通过渔民的捕鱼活动被发现了，现在沿海地区的居民对水下考古、水下沉船的保护意识是什么样的？

  2009-10-29 14:57:34

• 张威:

  过去全无意识，今年来的文物保护宣传工作也带来了两种不同的境遇。一个是激发了当地人们对海底文物的重视，反而促使恨多人到海底捞宝贝卖钱，其他人也蜂拥而至，纷纷效仿；近年来，随着当地沿海经济的发展，有些渔民基本上都不做近海捕捞了，或者就干脆搞养殖。这样带来的问题是水下遗产不会被破坏，同样考古的线索也就少了。还要靠口碑，当地的老渔民在当年的线索，这些线索非常珍贵。现在沿海的整个势头要好转了许多，但海上监控仪就是一个大问题，特别是到了南沙、西沙这些地方无法监控，所以还是屡禁不绝。“碗礁一号”沉船进行发掘时，当地渔民说中国怎么对这里做这么大动静，还有电视转播的。所以在我们走后，那条沉船被渔民翻了个遍，以为下面还有什么宝贝。所以还是有正、反两方面，过去大家都不知道，这也是有好处，也是有坏处，我们只能是扬利趋弊。

  2009-10-29 14:57:45

• 中国网:

  谢谢您。今天的节目告一段落，非常感谢张馆长光临演播室，也感谢您的收看，我们下期再会！

  2009-10-29 14:57:58

• 中国网:

  策划：中国网多媒体部、中国文物网 / 责编：常海燕 / 主持：道文静 / 文字：常海燕 / 导播：李哲 / 摄像：董超、庞睿/ 摄影：赵娜 / 后期：李哲

  2009-10-29 14:58:31

图片内容：

• 国家博物馆副馆长、原中国水下考古研究中心主任张威
• 水下考古可以说是上个世纪60年代以后才兴起的一个新兴的学科，它是田野考古在海洋、江河湖泊水域的一个延伸。
• 前期进行水下调查、发掘是一切工作的基础，先要获得原始的材料，沉船的资料等等，才能进一步整理、研究。
• 南海一号、南澳一号它们之所以能发掘也是在抢救，因为他们都面临被盗的危险，不然也不会批准我们去主动发掘。

视频地址：

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  国家博物馆副馆长、原中国水下考古研究中心主任张威

  中国网 赵娜

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  水下考古可以说是上个世纪60年代以后才兴起的一个新兴的学科，它是田野考古在海洋、江河湖泊水域的一个延伸。

  中国网 李哲

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  前期进行水下调查、发掘是一切工作的基础，先要获得原始的材料，沉船的资料等等，才能进一步整理、研究。

  中国网 李哲

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  南海一号、南澳一号它们之所以能发掘也是在抢救，因为他们都面临被盗的危险，不然也不会批准我们去主动发掘。

  中国网 李哲