张兴惠：“关注两会、关爱民生”_中国访谈

活动标题

张兴惠：“关注两会、关爱民生”

活动描述

嘉宾：享受国务院政府特殊津贴的专家、山东济宁脉管炎医院院长张兴惠时间：2010年3月10日14:30 简介：他学习白求恩精神，在技术上精益求精，几十年如一日，带领医院全体医护人员共同努力，医治患者13万多人，并为其中8万余名患者减免了医疗费用8600余万元，支援“老少边穷”济贫救困1300多万元……让患者“看好病、少花钱”，不治好病就不收费，他被誉为现代"白求恩"。张兴惠10日做客中国访谈，敬请关注!

文字内容：

中国网:
各位网友，大家好！欢迎收看中国访谈。他学习白求恩精神，技术上精益求精，几十年如一日，带领全体医护人员，治疗患者13万多人，并为其中8万多人减免医疗费用8600多万元，让患者看好病少花钱，他被誉为“现代白求恩”。为您介绍今天的节目嘉宾：享受国务院政府特殊津贴的专家、山东省济宁脉管炎医院的院长张兴惠。张院长，您好，欢迎来到我们演播室。

2010-03-10 14:43:18
张兴惠:
你好。

2010-03-10 14:44:11
中国网:
关注民生又一次成为今年的两会热点，温总理在政府工作报告中也多次提及了关注民生，您对此有何感想？

2010-03-10 14:44:34
张兴惠:
生老病死是人民生活当中的大事情。人的一生中好多不幸可以避开，像车祸，或从高处掉下来摔伤，但没有一个人能够逃开生老病死这样的灾难。在生老病死、在治病方面，如何让老百姓治好病、少花钱，也就是如何解决老百姓看病难、看病贵的问题，是民生中最大的问题。

2010-03-10 14:44:59
中国网:
在温总理的政府工作报告中，对于关注民生问题，涉及到医疗卫生事业方面。您作为一名医院院长，对医疗改革有什么好的建议？

2010-03-10 14:45:44
张兴惠:
首先说，国家拿出很多钱对农民看病问题实行新农合的方式，还有对城市的低保户看病问题，最多每人每年可以拿300块钱，这是一件好事，缓解了看病难、看病贵的问题。但对于那些疑难病、大病，解决起来就很困难。这些疑难病患者、大病患者还是处在看病贵、看病难、因病致贫、因病返贫的困难境地。

2010-03-10 14:46:08
中国网:
看病难、看病贵早已受到社会广泛关注，已成为百姓生活中难以承受之重，您怎么看待这个问题？

2010-03-10 14:46:38
张兴惠:
这个问题必须解决。不解决，将使众多的疑难病、大病患者因病致贫、因病返贫，这还说的轻了一点，甚至因病造成家破人亡，这样的事情我遇到的非常多。从1961年，我把治疗脉管炎等疑难病中西医结合的新疗法用在治疗脉管炎、再障贫血、股骨头坏死等病上，到现在已治疗了13万多病人，其中有8万多病人都是因病致贫。因病致贫还是好的，还有更厉害的，请您看一下病人的照片就清楚了。这位是陕北农村的患者，叫张永红，得了脉管炎病，当时脚没烂，在西安市两家大医院治了不到两年的时间，两只脚全部溃烂了，花了12万元医疗费，小腿中部以下全部坏死。亲戚朋友的钱全部借光了，最后只有死路一条了，在这个时候，我们陕北分院给他免费救助，才保住了他小腿的上半部分。像这样的病人不是一个、两个，不是十个、二十个……你看这个病人，一个脚完全烂了，这个病人因病致贫，因病返贫。再一个病人，治疗16年，花医疗费40多万元，两条腿全锯完了，还继续烂。再一个病人，不是贫困的问题，是生命危险的问题。再一个病人，就是最近CCTV-12台报道的一个得了脉管炎，久治不愈，家里钱花光了，还是个农村的病人，最后他疼的没办法了，锯了一条腿。后来他的另一只脚又烂了，也没钱截肢了，疼的没办法了，他自己往自己头上砸钉子自杀，6公分的钉子砸进去了，但没有死亡。这是X光片拍下来的头上钉子的照片。河北省武警医院免费救了他一命，把钉子拔出来了。但是脉管炎病没好，另一条腿又锯掉了，最近手上发病也很厉害。这个人叫高严明，CCTV-12频道大篇幅报道给他拔钉子的手术过程。再看这一个，两条腿都没了，也是脉管炎，久治不愈，，最后有好心人来收留他，否则早就没命了。再看这一个，腿没了，腿不是别人锯的，是他自己砍掉的，他是梁山人，叫张大义，被称为水泊梁山的第109条好汉。他自己把腿砍掉，这需要很大的勇气。三国时期有关云长刮骨疗毒看《春秋》的故事。这个病人把自己的腿砍掉，为什么？他是为了活下来，只好丢腿保命了，因为他没钱去看病了。他把腿砍下来之后，青岛有一家慈善单位和假肢厂给他免费安了假肢。这是最近才报道的病人，叫江洪，得了脉管炎，大家为他发起了救助行动，目前他还在武汉住院，但我相信给他捐上10万、8万元，解决不了问题。因为现在医疗费用太高了，特别是治疗脉管炎这一类疑难病。看这篇《错误疗法治疗脉管炎给我造成的悲剧》的文章，这是辽宁省沈阳市脉管炎患者肖进友，原来是百万富翁，有车子、有房子、有票子、有孩子、有妻子，最后钱财全部花光，寄人篱下。他在沈阳一个省级医院住了900多天，最后把左小腿给锯了，右腿又患了脉管炎。后来找到了好的疗法，并又在别人的救助下终于把病给治好了，现在搞企业又发财了，并因为他受到过别人的救助，他也学着去救助别人。这样因病致贫的病人是很多的。像刚才梁山那个病人，把腿砍掉了，呆在家里。家里什么情况呢？最近我到他家里看了一下，家徒四壁，屋里、院子里摆的全是垃圾废品，他靠拣垃圾废品来维持生活。房子倒了，没地方住。最近当地政府和周围的人帮助他，才算解决了生存的困难。

2010-03-10 14:54:25
张兴惠:
像这一类的病人有多少呢？大致有2000多万。脉管炎、静脉炎、大动脉炎、雷诺氏病、缺血性无菌性股骨头坏死，还有因为血栓堵塞深、浅静脉造成的一系列疾病，还有因糖尿病引起的下肢坏疽，以及缺血性心、脑血管疾病、慢性再障性贫血、骨髓炎、红斑狼疮等。这样的病人占1.5-2%，我们国家有2000多万病人。这2000多万病人哪个病人只要住在省级、市级医院，一个月得2万，到北京市的大医院治疗，一个月得3万，这不是一个月、两个月能治好的，也不是三个月、五个月能治好的，这些人怎么不会因病致贫、因病返贫？还有因病自杀的。

2010-03-10 14:57:15
中国网:
现在有很多有识之士呼吁国家以法律来推动、保障人民基本医疗服务。通过多年的努力，我们也欣喜地看到，包括农村合作医疗在内的广泛的医疗措施正在全面推进，您认为效果如何？存在的主要问题有哪些？能否谈一下您的个人观点？

2010-03-10 15:02:49
张兴惠:
收费高、无人监管，很多规定形同虚设。比如说，举一个小病，感冒、发烧，在解放前都是姜汤加红糖，出出汗就能够好。到了解放初期，我到部队去，就用阿司匹林。有句顺口溜：“感冒发烧阿司匹林一包，一包不好再吃一包。”一包9片，一片不到一分钱，一角多钱就解决问题了。可是，现在呢？孩子只要感冒，到了医院里就挂上吊瓶了，为什么挂上吊瓶？为了高收费，而且为了让体温很快地降下来，还要再加上激素。大量使用激素，就造成了现在缺血性股骨头坏死病人增多，激素损坏股骨头，大夫不是不知道。感冒了，只要吃点药、多喝水、多休息就好了。他自己的儿子、孙子患了感冒，他肯定不会挂吊瓶。那他为什么给别人挂吊瓶？不挂吊瓶，怎么一天收三、四百元？像北京的一些医院最少一天也得收200多元。根本不需要这样做，在太平洋地区召开的循证医学会上，提出来不要这样做。能喝水、吃药治好的病，就不要打针，能打针治好的病不要开刀，这是个原则。有些人就违背这个原则，为什么？多收费啊，多拿奖金。感冒、发烧、腹泻等一类的小病，用阿司匹林、土霉素就能治的病，却不用，非得用昂贵的抗生素，为的是多收费，可以多提成。这些问题不解决，国家投入那么多的钱，让老百姓看好病、少花钱，但到了治疗大病时就麻烦了，连这些小病的高收费都制止不住，大病的高收费就更难制止了。

2010-03-10 15:05:24
中国网:
针对这些问题，您个人有什么好的建议？

2010-03-10 15:18:55
张兴惠:
有，也提过，但没有推行开。第一个提的是疗效责任合同收费制，你看“伤心的医疗费”这篇文章。这个病号是缺血性无菌性股骨头坏死，这个病与脉管炎有相同之处，都是血管堵塞形成的，血管堵塞导致股骨头缺血而坏死。股骨头坏死病人到后期都需要更换人造股骨头，如果换很好的，国外进口的需要10多万元，过几年还要再换，没完没了。我们以前没有治过这种病，没把握，于是我们就搞了一个疗效责任合同收费制，治好病，收钱，治不好病就不收钱。患者认可后签订了治疗合同，每个月治疗费1600元。结果病治好了，他的单位却违背合同规定不付款，只好打官司。看好病了，有合同，你却不给钱。法院主持了公道，我们胜诉了，多家报纸报道了此事，就连中央电视台撒贝宁主持的《今日说法》栏目也进行了专题报道。现在网上还能搜索到这篇报道。想用这个办法解决看病贵、看病难的问题。现在到大医院看病，看好病，得付钱，看不好病，看死了，到了太平间，也得付钱，这很不合理。病人得了病到医院看病吃药，就是消费者，吃药是治病的，吃了药治不好病，治重了，就可以不付钱。好比我是吃饭的，吃你的饭不解决温饱问题，你这是什么饭？是假饭！我们搞疗效责任合同收费制，治好病，收钱，治不好病就不收钱，这是一个方法。疗效责任合同收费制，打破了过去看病吃药治好治不好都收钱的不合理的收费方式。这样就好了，病人知道了治疗过程需要多长时间、多少钱能够治好，这样医院就不敢用假药用贵药了。

2010-03-10 15:21:02
中国网:
刚才您提到看病难、看病贵，同样，在医保措施未能有效覆盖的情况下，因病致贫、因病返贫的现象时有发生，作为一个天天与病人打交道的院长，您遇到这样的弱势百姓是怎么解决的？

2010-03-10 15:23:59
张兴惠:
救助、救助、再救助。一个很困难的病人，我们不要他的药费钱，免费治疗。不要他的药钱，可是他还没有吃饭的钱。药再好，七天不吃饭，病人就饿死了，还得解决他吃饭问题。现在就有在我们那里治病的患者，除免费治疗外，每个月还给他生活费。有一位病人一个月医院给他160元，还有一个给300元的。你不给他钱，他就无法生存了。还有陪伴着困难病人的家属，我们安排他（她）做护工，为其他病人提供服务，一个月收入300、400块钱。今天来到现场的这个病人叫黄秀亮，是山东省阳谷县十五里园乡朱万一村农民，1986年到我院治疗时他的左脚烂了三分之一，还发烧、腹泻，濒临死亡，手术没法做，他也没钱做手术了。他的老伴带着两个孩子讨饭去了，他来我院免费治疗，但没有吃饭的钱，得想法让他吃上饭。他的妹妹在陪护他的同时，医院安排他的妹妹做护工，每个月挣三、四百元钱，这样他就有了吃饭的钱了，免费治疗了两年，病就好了。

2010-03-10 15:24:27
张兴惠:
像这样困难的病人不是一个两个，不是一千、两千，太多了。我们在这里讲话的同时，我相信有不少这样的病人，正在医院处在痛苦之中哪！希望看疑难大病的医院的大夫刀下留情，要对患者负责，治不好疑难病，就不要乱治。

2010-03-10 15:27:20
中国网:
据我们了解，您曾作出“治不好病就不收费”的承诺，并在兑现承诺的同时，努力让患者“看好病、少花钱”，因此被誉为现代的“白求恩”。您怎样看待社会给予的评价？想到过这个承诺会带来什么吗？

2010-03-10 15:31:13
张兴惠:
我做这个事情，倒没有想过给我个“白求恩”的称号，我只是想让更多的病人治好病，少花钱，不要再出现病人一个个的锯腿或往头上扎钉子、自杀。我还遇到一个自杀的患者，说来像是一个笑话，病人喝了五包老鼠药没有死亡，为什么呢？买的是假老鼠药，是地瓜粉，他叫崔秀山，是河南人。卖假老鼠药的人救了他一命，后来他到我们医院治好了病。为了让这些患疑难大病的人，像脉管炎、静脉炎、雷诺氏病、大动脉炎、糖尿病下肢坏疽、缺血性股骨头坏死，还有慢性再障性贫血、骨髓炎、红斑狼疮等这些难治的病，在对这些病人治疗的时候，要通过优选的办法，选择出疗效好、花钱少的药物，让他们少花钱、治好病，就能解决众多的患者因病致贫、因病返贫的问题。

用什么办法？用比较医疗模式。才可以使疑难病大病患者治好病、少花钱。现在治疗脉管炎等疑难病的药很多，都是准字号的，假的多，无效的多。要是真的是好药，这些脉管炎病人怎么治成这个样的？这些假药谁批的？不是病人老百姓批的，是个别的想坑害病人的药品商，是个别的签了字想拿钱的所谓“专家”，还有个别的官僚主义管药的批的，这个问题相当严重。治疗脉管炎等血管栓塞性疾病方面的药，准字号的中药、西药算起来有几十种，有效吗？没效。前面那些病人都吃过这些药。前几年，国家食品药品监督管理局的两个高官，一个被杀头，一个被判死缓，假药都是他们搞的。他们为什么这么做，因为没人监管他们。如果通过药品的疗效好坏和价格高低的比赛，并且让病人评价，让病人去说，就不会出现假药当真药卖的现象。卖的药没效还很贵，老百姓不会说你好。通过这样的方式选出好的药来，以病人为主评审这个药，不要以“专家”，也不要以药品商，更不要以广告来决定，也不要以个别的官僚主义者签字来决定药品优劣。让群众监督，没有群众的监督，规定再多，也不管用。

药品法是国家药品监督管理局弄出来的。把一个假药批成准字号投放市场，通过多少程序？假的也要表面的走程序。需要八个“专家“签字说：“假药好”，还要大医院的临床大夫签字说“有效”，再就是通过领导批准，才能获得准字号的。这一群人当中没有一个是有病吃了这个药的病人。这一帮子人是干什么的，都是想从中捞钱的人。有钱能买鬼推磨吗？于是，他们就签字了。可是病人不会这样。药好不好，只能让吃药的人去说。把他们组织起来，搞一个药物疗效的好坏，价格高低的比赛，这样在众目睽睽之下，就解决问题了。比如说，在你的访谈室，来一部分病号，脉管炎也好、静脉炎也好，吃哪个药好，让他们说话，他们不会说假话，老百姓有病的人不会说假话。那些签字的人可以说假话，因为金钱能让他们说假话，经济驱使吗。举办这个疗效比赛并不难，举办成了，所有不治疗脉管炎等疑难病的药都被淘汰了。通过比赛，一定会找出疗效最好、价格最低的药品和方法来。现在我们有些医院治疗一个脉管炎病人每月需要两万到三万，像治坏的这些病人，他们都知道是什么药、哪个医院、哪个医生给治坏的。将病人吃的药物在一起比一比，全国有很多制造治疗脉管炎药的商家。你们医院治疗10个，我们医院治疗10个，让患者吃了看有没有效果，让病人说话。只有这样，才不会把假药当真药卖、坏药当好药卖。只有这样，才能公开、公平、公正、透明，只有这样监督才不会出问题。就像奥运会比赛一样，哪个人跑的快就是快，跳的高就是高，就是冠军，你想作弊做不成。所以我们缺乏监督、透明，特别是缺乏老百姓的监督。

2010-03-10 15:31:44
中国网:
您认为在全民参与建设和谐社会的进程中，一个有责任感的医院应该扮演什么角色？在处理医患关系方面有什么好的办法？

2010-03-10 15:41:54
张兴惠:
作为一个医院，首先要考虑病人的利益，如果这个医院不是考虑病人的利益，考虑的是多收病人的钱，那就麻烦了。现在这样的医院还不少，一个是帮助药品商卖假药捞回扣，还有收红包的，有人这样说医疗界高收费的状况：“六种人手术刀，要想活命送红包。”不是说每个医院都这样，但这样的医院不在少数。还有更严重的说法：“白大褂，黑心肠，一群披着羊皮的狼。”当然不是每个医院的所有人员都这样。但这种坑害病人的医务人员为数不少。“一块臭肉弄得满锅腥吗！”何止一块也！想解决这些问题，就需要有社会责任感，我们讲和谐、讲人道主义，要把这放在第一位。和谐、和谐，你把病人坑的没钱吃饭了，甚至坑死了，饿死了，见一个，坑一个，怎么能和谐?医院的和谐，就是要给病人治好病，让他们少花钱，解决看病贵、看病难的问题，这样就和谐了。我们医院多年来，看了13万多病人，8万多是免减费用的，其中有近20%的人是全免费，不免费他们就无法活了。我们收入虽然少了，整个情况比农民的生活水平还高，我们医院去年人平均月工资不到600块钱，我在没退休之前，我的工资一个月1200多块钱。可是和我一样在别的医院工作的人，一个月5000多块钱，加上奖金1万多。我也有奖金，每个月100元的国务院政府特殊津贴，加在一起才1300多块钱。不能高收费，收费高了，病人就会看不起病，他们只有死路一条。特别是我们看脉管炎这类血管栓塞的疾病，病人说死亡就死亡了。像静脉血栓脱落堵在肺部，形成肺动脉栓塞，病人会很快死亡。所以我们把病人的利益放在第一位。在这一点上，有很多人不是这样做的，有的人觉得当上大夫了，就认为比老百姓高多了。不是那样的，他们弄错了两个位置，第一，我们和病人的位置是什么样的？病人是第一位的，我们是第二位的。有的大夫觉得他是第一位的，病人是第二位的，病人为鱼肉，医生为刀俎了。事实上是先有病人后有医生，先有病后有药。你把病人都坑了，你这个医生也就快完蛋了，他们不懂得谁先谁后。病人的存在决定医生的存在。第二，病人是大夫的衣食父母，没有病人，要大夫干什么呢？医生拿的工资，拿的谁的钱？拿的是老百姓交的税钱，坑了病人，衣食父母就没了。你的第一个父母把你养大，他们百年之后了，医生的第二个父母——衣食父母，就是病人。你把病人都坑了，你的衣食父母就不存在了，你也就不存在了。近几年，医疗界发生的大事很多。

2010-03-10 15:42:41
张兴惠:
头几年，一位病人的眼睛不好，到重庆一家医院的眼科看病，花了6000块钱，越治越重，另一只好眼也给治坏了。病人多次向医院讨说法，要赔偿。你把病人治坏了，赔偿就是了。医院非但不赔偿，反而指使保安人员野蛮地往外推病人。病人是弱势群体，合理的要求得不到解决，就会出乱子。病人是山区的开山农民，会弄炸药。在多次要求赔偿无果的情况下，病人在自己的身上绑上炸药，安上雷管，再一次去医院要说法，医院仍然拒绝。病人无奈引爆了炸药，当场炸死三人，两位医生，一位护士，炸伤多人。为什么会出这样的事情，值得反思。如果你给他治好病了，并且花钱还少，病人感谢还来不及，怎么可能引发悲剧。有错不要紧，改了就好。医疗是高风险的行业，出了问题，你给病人解释清楚，他不会给你找麻烦。你不给病人解决问题，还黑诈、讹诈人家，就会出乱子。我们医院从1961年开始治疗脉管炎等疑难病已几十年了，从未出现过一起因药品疗效不好、收费高而引发的医患纠纷，一次没有。你给病人治好病了，少花钱了，他不仅不给你找麻烦，还会请你吃饭。我们医院有规定，不准吃病人的饭。所以，有责任心的医院就要按党的政策多想想如何解决病人看病贵、看病难的问题。如果要构建和谐社会，就不要高收费，不要再发生像哈尔滨那家医院的天价处方的事，住了不到两个月就花了好几百万元，谁能负担得起。

2010-03-10 15:45:15
中国网:
最后，作为常年关注贫困患者的爱心院长，能否向富有爱心的各界人士呼吁一下，支持医疗卫生等公益事业发展的心声？

2010-03-10 15:48:16
张兴惠:
我们可以举办治疗脉管炎等疑难病所用药物的疗效价格比赛，如能成功，刚才所说的高收费、医疗纠纷都能够得到缓解或解决。而且做起来并不难。只要想做，老百姓愿意参加、病人愿意参加。治疗前签订合同，治不好病，不收钱。治好病，必须按照收费最低医院的数额收费。比如说有100个患者参与治病，有10家参加治病的医院，各治10个病人，谁花的钱少、谁的疗效好，就按照那家医院的标准治疗和收费。这样就没人高收费了，乱用药了。比如说有10家医院参加治疗比赛，其中一家医院每个月收医疗费三千，五个月把病治好了，花医疗费一万五千元。另九家医院一个月收医疗费五万元，五个月把病治好了，医疗费二十五万元。这九家必须按收费最低的那家医院的一万五千元收费。这样那九家高收费的医院，再不敢用贵药，高收费了。这种比赛，可能有的医院、制药厂不敢参加。你不敢参加，就说明你的疗效有问题。只有这个办法才能解决高收费看病贵的问题，才能真正在公开、公平、公正、透明的情况下选出优劣。就像奥运会比赛一样，跑得快的就是跑得快，跳得高的就是跳得高，就是冠军。在如此透明的情况下，想作假，也做不成。这样就不会出现伪劣假药和想高收费的大夫和医院去坑害病人了，他们失去了暗箱操作、坑害病人的条件了。我本来想坑你，一个月住院收你两、三万元，而另一家医院只收两、三千元，那就按最低的医院的收费数额付钱，他还敢乱用药、用贵药吗？这就避免了乱用药、用贵药的现象。用制度来规范，他根本就不听你的。比如说药品公开招标，病人选大夫，还教育医生把病人当亲人，在门上挂着“患者至上”的牌匾，这些都缺乏有力地监督，是些口号性的东西，是可以暗箱操作的东西，特别是批准字号的药，暗箱操作的不少。老百姓直接参与的太少了。只要给钱，八个“专家”就可以把假药评审成好药了，他们不管你的药是真是假。但是，拥有好药真药的医院不会去这样做，他们不会去行贿。有好多人问我，你们医院治疗脉管炎的药为什么不弄成准字号的？我说，我们不想弄。本来办一个准字号的药也就四、五万块钱，包括专家论证、吃饭、注册费等，但另外，你还要拿出二、三十万去送礼，否则他们就拖着不办，压你、卡你。我不会去送钱，否则的话，我就犯行贿罪了。我是医生，不是药品商，行贿100万，可以赚1000万，坑病人呀！我是医生，我们是医院，不批就不批吧，现在也没批。

2010-03-10 15:50:10
中国网:
我们非常感谢张院长作客中国访谈，感谢您的收看，我们下期节目再会。

2010-03-10 15:55:50