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• 诺奖得主：望中国领跑新能源行业

活动描述

• 时间：2011年10月27日 15：00 嘉宾：著名粒子物理学家、诺贝尔奖得主 卡罗·卢比亚简介：随着传统能源局限性的增加，新能源成为业界和学界都日益关注的问题，参加2011年诺奖论坛的诺贝尔奖获得者卢比亚表示，希望中国能够成为新能源领域的领跑者。

文字内容：

• 中国网:

  从您获得诺奖到现在已经快30年了。想问您，诺奖给您的生活和科研带来的最大的改变是什么？您如何看待诺奖给您带来的荣誉？

  2011-10-20 10:55:07

• 卡罗·卢比亚:

  诺奖的获得不是我来决定的，别人授予我，我说好。你问我在过去20-30年中最大的改变，我告诉你我的研究领域发生的改变如下：我的研究领域主要就是弱粒子，这完全是基于我自己的兴趣，因为我想知道世界是怎么形成的，什么时间形成的。最开始的宇宙大爆炸理论在20-30年前仅仅是个关于宇宙形成的理论，但现在已经有了很好的科学依据，并且被用于进一步探索宇宙，现在人们可以接收到来自宇宙的信号，这些信号可以传递来自遥远的外太空的信息，通过这些我们就可以进一步理解宇宙形成的原因。另外更重要的关于粒子研究是，宇宙的形成不仅仅是天文学家的事情，在早期时，宇宙扩张理论的研究初期，有很多物理学家参与，因为你看不到宇宙的全部，你必须用实验室模拟宇宙爆炸时期的状态，比如当时的物理状态，宇宙爆炸时期的物理状态。我们发明了高速粒子对撞机，通过机器加速分子、中子等各种粒子的高速对撞，这种对撞能够创造出高密度的能量，这种能量类似与宇宙内部的能量构成，类似于宇宙大爆炸时的物理状态，这就模拟重塑了大爆炸的原型，通过观察，你可以了解到大爆炸背后的历史，然后逐步分析，形成更符合大爆炸理论的基础研究。我们就是用这种粒子加速对撞的技术，这种技术欧洲比较先进，可以允许我们引进最先进的研究发现，也就是在世界形成初期的一些最基本的自然行为。这就是我工作的主题。粒子加速技术现在已经在世界范围内推广，中国也有很多人从事这方面的研究，中科院就有非常优秀的科学家在做这件事，就是要通过试验创造宇宙形成初期的一些物理条件来学习和研究原本类似于哲学理论的大爆炸理论。

  2011-10-20 10:56:02

• 中国网:

  卢比亚先生，我有两个问题，第一个是关于核电安全的，日本福岛核电站事故爆发之后，很多人都开始担心核安全问题。最近，西门子也停止了他们这一块的业务，所以想问您的是，您如何看待核电安全问题，核电是不是仍然是最安全的清洁能源？第二个问题是，中国频繁发生电荒，不知道您对这个有没有良方？

  2011-10-20 11:03:15

• 卡罗·卢比亚:

  关于核能安全问题，相对来说是最安全的。未来，从人类能源供给方面而言，既便宜又能大量生产的有两种能源，一种是太阳能，太阳能直接而言就是阳光，另外还可以通过其他形式，比如风能、水能、地热等等各种形式；另外一种就是核能，这里我所说的核能并不就局限在我们当前的核能发电方式。核能发电有两种形式，我们现在使用的核能是基于U235的，而U235也是不能一劳永逸地解决人类的能源供给问题，因为U235的储量也是有限的，就像石油、天然气一样，他们的储量只能维持一定时间段，之后怎么办呢？每个人都要想这个问题，等化石原料没了，石油也开采完了，天然气也用尽了，U-235还有煤都没了，我们拿什么来做我们的能源来源？这是一个人类最基本的问题，也是科学家们面对的问题，当然也是物理学家必须面对的问题，因为能源是个物理领域的问题，我们必须找到答案。

  2011-10-20 11:03:39

• 卡罗·卢比亚:

  当前的核能存在几个比较重要的问题。这些问题也往往是你们关注的重点：第一，类似于福岛核事故以及切尔诺贝利核泄漏，也就是说有可能因为核反应堆失灵导致核泄漏、核事故；第二，就是广岛核弹爆炸。这是由核能转变为核武器的粒子，也就是说现在还不可能在全球各国普及核能技术，因为这会导致核扩散，从而引发核恐怖和核危机。第三，核能发电会产生近乎永久的核废物，这些核废物完全分解要需要几千、几万年甚至几百万年都有可能，而就在这些核废物消解的过程中，也会向大气释放大量的核辐射，这对我们造成的危害还不是很大，但对后代而言则不应忽视。所以这是我们的三个问题，一是广岛核爆炸，二是福岛和切尔诺贝利核泄漏还有就是核废物。这三个问题的解决需要彻底改变核能产生方式，所以要改进核能技术以及核原料，要进一步开发并引进技术。我们要解决将来能源供给不足的问题，从科学可行性角度来讲，一般核能的产生方式分为两种，一种是核裂变，相比我们当前用的铀，还有更适合的元素叫做钍，可以更好地进行裂变。在我看来，钍可以被视为是未来最重要的核原料。比如，在中国就有大量的钍资源，它们存在在稀土矿中，中国的稀土在世界市场的份额是90%，而稀土中存在大量的钍元素，这是非常巨量的资源，中国本身就有，你不需要买，这是一种国内资源。另一种方式就是核聚变，这和我们当前的核裂变方式不同，是通过将核子聚合然后产生更强大的能量。氢弹的制造就是这个原理，当然我们这里不是谈氢弹制造。我们使用锂这种元素和另一种元素，核聚变产生的能量是当前能源产生方式的10倍以上。所以我们有很多可以替代当前能源生产方式的方法。

  2011-10-20 11:04:06

• 卡罗·卢比亚:

  我再举一个更形象的事实，1兆瓦的电能使用不同的生产方式的情况下的耗费。一兆瓦的电能需要350万吨煤炭，同时排放的二氧化碳是1000万吨；如果换做使用铀的核能发电的话，这1兆瓦的电需要200吨的铀，当然铀还是需要浓缩然后才能裂变。但是如果使用钍的话，同样的电能只需要1吨钍。所以你可以对比一下350万吨煤、200吨铀和1吨钍。而钍的储量也远大于铀的储量，而且中国有很多钍资源，当然你们在煤炭储量上也比较丰富。

  2011-10-20 11:05:24

• 中国网:

  有些诺奖得主是因为他们的坚持和努力，想问您能获得诺贝尔奖依靠哪些品质？

  2011-10-20 11:06:49

• 卡罗·卢比亚:

  同样的，我觉得你问任何一个人，他们都必须具备这些品质，这是肯定的，我完全同意你的看法，如果要我加一点的话，我得说，有点好运。

  2011-10-20 11:07:32

• 卡罗·卢比亚:

  我们和中国的研究机构的合作已经持续了很长时间。我第一次到中国是在30多年前，是参加中国高能研究院的一次会议并和他们一起工作。在过去的30多年中，我们一直保持并拓展了很多交换项目，使中国和欧洲的科学家到对方去学习和交流。所有的这些项目都是以合作的形式完成的。我非常确定的是，中国是在所有这些伟大项目中的重要参与者。我说的这些项目是指在发现自然方面。中国也在过去几年里成功开展了很多研究项目。我经常和中国的科学家会面交流，跟他们合作是收获颇丰的，而且也是非常有意思的。我们现在就在开展能源方面的合作项目，另外在基础物理学研究领域，我们的合作也非常深入。正是这些互动促进并形成了两国在科学领域长期的合作。我们两国很多科学家都已经成为学术圈子里的好朋友，我也很高兴能够收到矿业大学的荣誉博士学位，这是我收到的第一个中国大学的学位。同时，我还经常参加中国举办的学术会议，与中国的青年学子交流非常开心。比如我昨天就参加了同济大学的一个活动，同济大学是中国最古老的大学之一，有100多年的历史了。我会见了同济大学的教授，还有很多学生，这些学生都天资聪颖，而且勤奋好学。这对中国很重要，中国一个很大的优势就是有大量高素质的青年才俊，他们的存在证明中国在未来对于基础物理领域等众多学科都会做出更大的贡献，很幸运的是，我每天都能看到他们，他们的存在对中国、对我们其实都是非常幸运的。

  2011-10-20 11:07:51

• 中国网:

  前几天有试验发现中微子超光速，想问您对这个试验结果的看法，如果是真的，对你们的研究以及我们的日常生活会产生什么样的影响？另外，中国发展新能源面临的障碍有哪些，应该注意什么样的问题？

  2011-10-20 11:08:33

• 卡罗·卢比亚:

  首先我们先来谈谈中微子超光速这件事。我当然知道这个事情，因为我也参加了中微子的研究。为了你们能更好地理解这个问题，我先解释一下中微子。中微子是在宇宙中大量存在的一种粒子，但它们对我们看起来似乎没什么用处，因为他们在不接触任何东西的情况下快速穿过物体。另外，因为我一直从事微粒子的研究，所以我对这个非常熟悉。

  2011-10-20 11:08:45

• 卡罗·卢比亚:

  在这个试验中，我们使用加速器从日内瓦的实验室发射了一束中微子，然后用非常精密的仪器在720公里之外的意大利GRAN SASSO地下实验室进行捕捉，这个实验室靠近罗马。首先，这是中微子第一次穿越这么长的距离，你知道很多新事情会发生，还有人发布了声明，我认为这个声明有点太不正常，或许，我强调“或许”有人在提起中微子的速度时会感到非常吃惊。老实说，我自己认为这次试验还是一次非常特殊的试验，这个时候就向公众发表这种声明是非常缺乏严谨的。对于科学研究而言，只有当一个研究成果确定了之后才能向公众宣布。如何叫“确定”呢？是说你必须有成熟的论文，已经在Nature这样的杂志上发表过了，或者其他一些方式，而且有了一般性的结论。但这一项试验是非常难的，而且涉及复杂，结果还没定下来的时候就向公众宣布是不太符合科学精神的。对我来讲，这个试验结果是出人意料的、绝对令人震惊的。因为如果成立就会颠覆爱因斯坦的理论，在过去的100多年里，很多人都想挑战爱因斯坦，但都没有成功，因为对现代科学的最根本的基础提出质疑，是非常非常难的，不是一次特殊的试验显示一个不寻常的结果就能做到的。如果真的推翻了爱因斯坦相对论的话，我们就得忘记我们原来所有的东西，我们以前所做的研究全都得放弃，因为这些研究全部都是基于爱因斯坦相对论的，我们没有任何其他的替代理论，如果这次爱因斯坦赢不了，我会感到非常非常吃惊。

  2011-10-20 11:09:11

• 卡罗·卢比亚:

  对于清洁能源问题，你只要走到窗边看看外面的雾和漂浮的颗粒，就知道现在的问题有多严重了；另外还有一个更基本性的关系就是不断增加的二氧化碳排放。空气中大量的二氧化碳导致空气成分的改变和温度的升高，进而引起更多其他的变化。

  2011-10-27 13:52:03

• 卡罗·卢比亚:

  我给你们举个例子吧，你知道北京这么多车会产生多大的问题么？你问下你自己，如果一辆车产生的二氧化碳排放量是一辆车子重量的四倍的话，你算下，你们有多少辆车子，再算下这些车子重量的四倍大概是多少二氧化碳；二氧化碳的另外一个来源就是煤电站，煤矿中含有大量的碳元素，燃烧就会产生大量的二氧化碳。现在中国是全球第一大二氧化碳排放国，在几年前超过了美国，有很多人质疑二氧化碳问题的重要性，但我自己深信不疑。你们知道二氧化碳在大气中留存的时间们，这儿这么多年轻人，有哪个能给我一个答案？答案是，平均30000年，这可是很长的一段时间啊，对每个人的生命意味着是永远，影响的是你的孩子的孙子的孙子，一直要存在3万年。所以我们现在排放的二氧化碳对大气的影响几乎可以说是永久的，永久地改变大气构成，我们必须将造成的这些改变限制在最小的规模，为什么？因为这些改变会带来一些并发因素，而这些并发因素会让人类遭受难以弥补的灾难。如果我们都居住在塞尔维亚那样的内陆国家还好，因为气候变暖会导致水/海平面上升，导致冰雪融化，南北极的冰盖就会融化，格陵兰群岛有着大量的冰盖，但现在已经在融化。这只是一个正在发生的例子，现在很多地方的冰盖已经快速融化了，如果这种情况继续下去，最后地球上仅存的冰盖将只能在海拔8000多米的喜马拉雅山上看到，阿尔卑斯山、安第斯山以及乞第马札罗山脉上的冰雪都会融化，这些以固体存在的水会导致海平面上升7-8米。这不是200-300年后才会发生的问题，如果我们不采取措施，很快就会发生，这只是温室气体效应的一小部分，导致海平面上升7-8米。我昨天在上海，非常美丽的城市，但都低于10米水平面，所以如果那种状况发生了，上海就要消失，还有很多其他城市也是这样。另外，温室气体还会导致大气环境的变化，比如会产生更多的沙漠，以及各种更多人们说过的其他问题，所以这真的是我们一个很大的忧虑，我们必须采取措施保护我们的大气，保持它现在的水平和质量，否则就会发生非常危险的事情。我们必须保证减少二氧化碳的排放，尤其是对你们年轻人来讲，这非常重要，你们应该将这作为你们日常工作的优先考量因素。

  2011-10-27 13:55:15

• 中国网:

  中国在节能减排方面做了哪些贡献，怎样做的更好？

  2011-10-27 13:55:56

• 卡罗·卢比亚:

  首先，我对于中国解决问题的方式持非常的积极态度，比如在处理污染以及全球变暖方面。中国已经成为世界上最具影响力的大国之一，相应的也必须承担某些责任，但中国在这个问题上的管理能力必须具有创新性，这样才能够降低对大气的影响，因为这种影响持续的话会产生非常严重的灾难。我相信，中国在改变当前化石时代这个问题上将会发挥重要作用。中国发展可替代能源、比如核能在改变未来经济模式上会有很大作用，而且中国有大量的可替代能源，比如在西藏就有大量的太阳能，而在北部地区还有丰富的风能，比如戈壁地区，在有些地区还有丰富的、未开发的水能。

  2011-10-27 13:56:14

• 卡罗·卢比亚:

  但是，我要发表一点评论的是，这些可替代能源富集的地区距离对能源需求极强的地区非常远，比如上海这些地区对能源的需求极为强劲，但能源却远在3000公里以外的地方，你们知道，石油和天然气这种能源可以通过管道传输。中国最长的天然气管道长达5000多英里，约合7000公里，将西伯利亚与中国连接起来，石油管道类似。但电能却不能这样远距离传输，当前电网的最远运电距离是400公里，所以我们要开发新的技术，从而实现电能从西到东的远距离传输，当前的传输设备太重、太贵、而且体积也太大，新技术必须要克服这些问题，现在我们的科学家正在进一步研究超传导材料，用这种材料可以降低电阻的消耗至零，这样你就可以在零消耗的情况下实现长距离传输，这在眼下看起来还太美丽不现实。但很多人都觉得这个想法非常好，值得一试，如果成功可以改变当前很多难题。另外，新能源对中国还有其他方面的含义。首先，足够的清洁能源对于解决中国的能源需求非常有帮助，可以帮助中国实现自给自足，而不是靠进口，而且可以改变中国过度依赖煤炭的能源模式；第二，清洁能源的发展也意味着很大的市场机遇，可以解决能源问题中30%的电力供给。现在主要的新能源生产国主要包括德国、法国、西班牙等欧洲国家，我觉得中国在这方面也有很大的潜力，很多中国企业家对这个领域的兴趣也非常浓厚，这对中国市场的发展壮大非常有益，因为可以帮助中国以最低的成本更有效地进行能源生产，而且新能源问题不仅是中国问题，而且是一个世界能源供给问题。新能源产业的发展不仅意味着商机，还意味着工作机会，还有你们的能源供给问题，而且这些其实都是紧密相连的，在我看来，你们在这个领域是很有前景的。发展清洁能源可以改善大气污染问题，因为可以降低二氧化碳的排放，这对中国而言是个大问题；另外你还可以发展一个重要的行业，你可以出售太阳能、风能、水能等产品，不仅是在国内出售，还可以在世界范围内出售，这是一个非常有希望的市场，各国都需要，不仅仅是中国，但只有少数几个国家会变成这个领域真正的领导者，就像美国在计算机领域的领先地位，我希望中国能够在涉及到能源领域问题时贡献更多。

  2011-10-27 13:57:03

• 中国网:

  我对您《将清洁能源引进城市的演讲》非常感兴趣，想问您，有没有最新的研究成果跟我们分享？

  2011-10-27 13:57:21

• 卡罗·卢比亚:

  你提到我的演讲，那你明天去听我的演讲就好了，这个演讲非常清晰，尽管只有20分钟时间，20分钟不会改变一个世界，但还能做一个比较清晰的演讲。这个演讲可能还是比较宏观的，但我们也会谈一些问题，这些问题的解决需要一个固定的框架，由我们进行讨论，甚至深入到问题的细节。在意大利有个非常有名的言语，叫做“观点存在于细节，细节改变世界”。

  第一个问题是，世界上存在大量的城市，城市里有众多的人口，这是事实；第二，这些大城市面临各种环境和能源问题。人们的日常生活也会因此变得特备复杂，我会在文章中竭力向大家解释这些问题，包括城市的一些基础需求以及其他的能源需求等等，包括交通、能源生产以及人们生活状况等各方面，所以这是非常重要的一些问题，肯定不可能在20分钟的演讲中解决，但我会尽力。

  2011-10-27 13:57:45

• 中国网:

  您对中国新能源汽车的发展前景如何看待，有什么建议？

  2011-10-27 13:58:14

• 卡罗·卢比亚:

  汽车是个大问题。我来简单说几点：首先，我相信石油是非常重要的产品，现在对石油的需求远大于对石油的供给，将来的石油供给会更少。当然有人考虑使用煤炭来制造石油，这技术上当然可行，但会排放大量的二氧化碳，你要使用大量的这个量大概是，1桶石油的排放量是500千克的二氧化碳。所以，石油是个非常重要的问题，当前，90%的汽车是依靠燃油的，那有什么解决方法呢？首先，可以使用电车，但电车走不太远，可以进城出城用，但不能远程旅行；你可以发展公共交通，但公共交通也需要能源。还有就是发展小车，就是型号和排量都比较小的汽车，现在人们都喜欢大车，越来越大，排量5升的车满街跑，4门车等等。这些大排量的车会需要更强劲的动力，产生更大的磨损。但这其实已经不是一个逻辑问题了，更多是一个哲学问题，是人的心理需求。当然你的体重只有几十公斤，你买个2吨、3吨重的汽车足够了，当然你买个5吨重的，动力更强劲，你自己也感觉更好。如果你有钱，你自然愿意选择大排量，但这并不是一个符合逻辑的解决问题的方式。所以，在我看来，我们必须得改变之前的这种做法，尽力生产小车，300千克、200千克等的原油，降低发动机的耗油量，这样就可以节省能源，还可以降低污染。所以可以发展电车、公共交通系统以及小排量车，或者自行车都是很好的选择。在我看来，比较合理可行的就是发展小车，体积小，价格便宜而且操作简单的汽车，这种车需要的燃料少，就可以降低二氧化碳的排放量。

  2011-10-27 13:58:35

• 中国网:

  责编、记者：孙红娟，摄像：王一辰，后期：杨掬

  2011-10-27 13:58:57

图片内容：

视频地址：

http://mp4.china.com.cn/flv/olderDataft/olderDatazjxz/kal_1319689521.mp4

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