活动标题

• 波兰前副总理谈中国崛起

活动描述

• 时间：2011年12月6日16:00 嘉宾：波兰前副总理 格泽高滋•W•科勒德克简介：他，波兰经济改革的总设计师，曾一度力挽狂澜，将通胀高居不下的波兰经济带出困境，为波兰加入OECD和欧盟铺平道路，他，大胆预言未来十年中国的崛起将成为主要特征。他，就是曾经的波兰第一副总理，是当今世界经济学和发展政策的权威之一，是畅销书《真相、谬误、谎言》的作者，格泽高滋•W•科勒德克。他于中国宣传新书之际，接受了中国网独家访问。

文字内容：

• 中国网:

  欢迎收看《中国对话》节目，我是齐凯。今天来到演播室的这位嘉宾既是一位政治家，也是一位经济学家，同时还是这本畅销书的作者。他就是波兰前副总理，Grzegorz W. Kolodko先生。让我们欢迎Grzegorz W. Kolodko先生的到来！

  2011-12-05 14:17:20

• Grzegorz W. Kolodko:

  早上好！

  2011-12-05 14:18:39

• 中国网:

  我们先来聊一下您的书。这本书其实是写关于政治经济方面的，但是您却给它取了个《真相、谬误、谎言》的名字，为什么会选择这三个词来作为书名呢？这书名听起来就像是一本小说的。

  2011-12-05 14:20:24

• Grzegorz W. Kolodko:

  这本书是一本很综合性的跨学科书籍。我主要来说还是一个经济学家，但是扩展了（我的）领域向公众、向读者来解释（问题）。比如，经济繁荣的本质，还有关于社会的，政治的，技术的，生态的更复杂的看法。我只是联合了这些观点来解释，为什么这些事这样的，经济的繁荣是怎么来的，经济的失败是怎么造成的，比如对中国的经济是成功的，但欧洲正面临经济危机，这些是怎么发生的。二十年前，苏联解体了，而其他一些区域组织却运转良好。这是一本关于长期以来的社会、经济、文化、政治、发展的书，用让人愉悦的、原创的方式回答这些问题。这让这本书在国际上如此畅销，用很多种语言出版了。关于标题，这是一本翻译过来的书，因为我不会用中文写，这是从英文版翻译过来的，由纽约的哥伦比亚大学出版社在年初出版的。美国出版社给我出了个主意，说用《真相、谬误、谎言》，这本书还有很重要的副标题，在中文版里也是有的，叫“多变世界中的政治与经济”，多变世界是“真实、谬误和谎言”的来源。人们在听演说家、政客、经济学家、市场评论家等的演讲的时候，他们听到非常不同的观点，如果我这么说，而另一个人那么说，其中的某些人可能是错误的。我问我自己一个问题，为什么这么多的经济学家、政客、社会科学家，常常，不管是以前还是现在，以及将来都可能会发生逻辑上的错误，但如果我错了的话，如果我说了一些不切实际、不是事实的话，有人可能就会被误导，这是其中的一个问题。你会讨论为什么有些人会被误导，会不理解，会不关注理论的解释，没有为逻辑思考提供足够的资料，你还会讨论为什么有人说谎。

  2011-12-05 14:21:30

• Grzegorz W. Kolodko:

  为什么有些经济学家、政客或者说所谓的专家会说谎？我分析其中的逻辑原因，他们很有偏见，是因为他们信仰，(虽然)他们不知道，但他们信仰自由主义、乌托邦主义，或者，他们几乎都代表着特别的利益集团，没有人会到共和国里说他们会做那样的事去惹怒那少部分人。经济学家去大学演讲，在英国，在美国，还有在其他很多国家，他们上电视，他们说为什么要这样做，因为那样更有效率，更直接，比其他的方式都好。然后比如严重的危机，在美国，在欧洲，和在其他国家，这些经济体的危机来的时候，那些经济学家去哪里了？难道是他们误解了吗?不，不是的，他们很多人都是故意的。简单的说，他们在操控公众舆论，他们在说谎，这是耻辱的。但是这本书的内容远不止这些，这边书的内容超越了时间和空间，超越了年代，超越了洲界，涉及到不同领域的问题，回答了每人会问到的问题，为什么(世界)会这样，以及有目的的回答最难的问题，该做什么来改变我们的世界，要知道，随着国际化进程，世界各国已变得比以前更加相互依赖，怎么使世界更美好。因为更美好的世界并不是一定的，这个目标可能实现，也可能实现不了，这取决于知识分子、政治家的领导。我提出了一些好的提议，怎么使世界变得更好，从而避免这种混乱现象，比如说现在的形势。所以说这是一趟穿越，从过去到未来，再回到现在，从跨学科的角度、从与众不同的角度看问题，非常具有可读性，让人愉悦。因为经济是一门非常复杂的学科，它应该尽量简化，但不应过度简化，因为事情本身是复杂的，我作为一名科学家和一名学者，我有责任应以完整和结构化的思维去思考，我通过教书、演讲、写作，同时我也有责任让大部分智慧的人能接触到这本书，所以说这是为每一个人写的书，他们每一个人都思想开放，充满智慧，对世界事务感兴趣，不仅指经济，包括从文化到政治，从安全到经济，从环境到技术。这里也有对中国的篇幅，你可以从索引看到，有很多参考条目都是有关中国的。所以我很高兴看到书的中文版跟中国读者见面了，现在我就等待中国读者的读后回馈了。我希望，我也确信他们在读这本书过程中感到愉悦，思考这些有争议的观点。

  2011-12-05 14:22:26

• 中国网:

  这个书名对于中国读者来说是很有吸引力的。

  2011-12-05 14:22:45

• Grzegorz W. Kolodko:

  这是一个好书名吗？很高兴听到你这么说。

  2011-12-05 14:23:01

• 中国网:

  波兰有媒体说，您的书是经济学与社会学的结合产物，有很多读者也觉得您的书包含了很多学科的知识，是一个各学科的综合体，您是怎么认为的？

  2011-12-05 14:25:52

• Grzegorz W. Kolodko:

  我同意这样的说法，我已经说过。或许我的同事经济学家不愿意听到我这样说。这是一个如此简单的问题，经济发展是怎么来的，是怎么发生的呢。就在二十年前，俄罗斯，那时还是前苏联的核心，GDP比中国高了三倍，而一代时间之后，这是一段非常短的时间，对一些年轻的中国人来说，正好是他们现在所度过的岁月，现在中国的GDP是俄罗斯的5倍。现在俄罗斯对世界经济的贡献是3%,而中国是15%，并且中国在年复一年的以10%的高速增长，这在人类历史上来说都是巨大的成功。但是如果光是用狭隘的经济学分析的话，你们不能取得这样满意的成就。你应该看看，经济增长和发展背后的社会一面，经济和社会之间的联系，所以应该以一些社会学的观点，社会心理学，管理学，政治学，国际研究，环境研究，未来研究，历史研究以及人类学来看问题。

  2011-12-05 14:27:16

• Grzegorz W. Kolodko:

  伟人爱因斯坦曾说，思考赢得未来，我在书中拓展地说，跨学科的思考赢得更美好的未来。如果不从一个跨领域社会学家的角度的话，我不能为这个问题找到一个简单的答案，为什么现实是这样的。在我的政治生涯中，在四届波兰政府中工作，但是不同时期服务于不同的政府部门，所以我是在应用经济理论，并且实践它们。这是非常困难的，因为只要你在写书，只要你站在大学的讲台上，这当然也是非常有挑战的，你必须足够的正确，这是你的义务让学生、读者去相信你的观点中的逻辑，鼓励他们分享我的方式思考。但是当你步入政坛，光正确是不够的，你更需要的是大众，你需要有对人民的理解，你需要人民的支持，尤其是在你想迎着困难前行，进行改革和社会结构改变的时候，就如我们目前看到的意大利，他们的领导层正在发生改变。假设某人观点是正确的，这在政治上是可能发生的，但不总是这样。所以从跨学科的观点出发是必要的。第二点是，简要的说,我的看法有点异端，我不能说没有一种关于经济和发展的传统理论可以用于解释现在的世界形势，如果这种理论能给出良方，当然是好事。你记得吗，美国有几年时间，坚持不想要太多的国际援助基金，提出《华盛顿共识》，针对新自由经济，认为“一码通吃”，这对T恤来说再好不过了，但对经济政策不是，在中国有中国适合的政策，在过去的十年，在巴西也有成功的政策，在卢拉总统下领导下是成功的。在波兰当我还在政坛上时也有其政策，当时我是国内主要的经济学家，主要的策略师，第一次在1996年，第二次我领导团队与欧盟进行财政经济协商。这是成功的政策，但要是放在不同的国家，就很难说会是成功的了，比如放在东南亚的马来西亚，非洲的博茨瓦纳，南美的智利。一种科学不会是普适的，一定有一种异端的看法，这似乎有点难度。因为你只需要一种经济理论就可以适用于各个地方各个时间段，这样简单，但这不是良方，尽管这很简单。但是怎么要保持长期的均衡的可持续的增长，才是没有完全回答的问题，而且，我认为或许永远都不能回答。显然，在这方面，我的书是向前走了一步。

  2011-12-05 14:27:29

• Grzegorz W. Kolodko:

  现在，我与中国读者分享我的知识，关于什么决定着现实世界的可持续的、长久性的、生态友好的，均衡的增长。在当代世界，产生了巨大的政治改变与文化变迁，带来了新的技术革命。所以，总的来说，我觉得经济学是一门非常有趣的学问，而最有趣的是发生边缘上的，在经济和社会之间的，在社会与文化之间的，在技术和生态之间的，在生态和经济之间的，在政治和经济之间的。所以必须跨领域的看问题，不仅仅是单纯有关经济学，或社会学，或哲学，或历史。因为我们正远离点观测，这是长期的变迁过程中是非常重要的方面。经济学家应该懂数学，她是科学的女王。如果谁想成为一名好的经济学家，他就一定应该懂得计算、收入、支出、利润、效率，以及竞争力等。并且，你需要感知，它是一种适当的、柔和的、抽象的哲学，因为经济上的贪欲不只能赚钱，有贪欲可以，我不认为有贪欲不好。关于社会凝聚力，在社会面上的发展，一个人不应该只看到金钱、利润、预算、利息率、汇率等等，更应该看到人性、民众和社会。这句话从一个在波兰当了好几年的前财政部长口中说出，可能听起来有点奇怪。但是我们用财政政策最终是为社会发展而服务的，而不是以自身为目的的。我想这是我在政治上成功的一个原因。

  2011-12-05 14:27:39

• 中国网:

  您在书中介绍了波兰经济改革的一些情况，您也为解决波兰通胀做出了很大的贡献，现在很多国家包括中国也存在着一定的通货膨胀情况，您有什么好的建议？

  2011-12-05 14:28:05

• Grzegorz W. Kolodko:

  嗯，这本书绝对不只是针对波兰的，这本书内容跟中国也很有关系。发现其跟某个国家没关系是困难的。由于作为经济学家、研究员、教授、曾经的政策制定者的经历，我外出过很多地方。我是在探索，并不是只来走一遭。这次，作为一个短暂访问，我到达机场、入住宾馆，参加会议，有关中国与世界的，然后我还得去印度尼西亚。现在的访谈结束后，我就回到机场。所以说，我是在中国，其实我只是在北京的市中心。我曾经去过一百五十多个国家，我知道他们生活的不同，不仅有北京市中心的六星级香格里拉酒店，我也知道在贵州省贫困农村的生活。我完成的这部书，或许是一本最为综合的书，写的是在非洲撒哈拉沙漠的一个尼日利亚家庭的一天，一天的花费少于1美元，那里的人们是过着怎样的生活、在这种极度贫困中人们是怎么死去的。在瑞士的苏黎世，人们一天的消费多于两千美元，但是那里的人们压力却很大，因为人们有那么多的钱，他们需要把钱变成流动资金，他们为如何投资那些钱而犹豫。但是如果你没那些钱，你就不会有这样的压力，而只需考虑怎样不会入不敷出、收支平衡，怎么样生存。所以这就是我所说的不同领域、不同文化、不同问题的两种力量对与错。

  2011-12-05 14:28:35

• Grzegorz W. Kolodko:

  同时我也引入了一些对比的例子，因为得出结论的最好方式，是对比经济。我已经说过，为什么中国成功了，而俄罗斯没有，为什么马来西亚成功了，而菲律宾没有。为什么博茨瓦纳是宏观经济管理的很好例子，同在非洲撒哈拉沙漠以南地区的邻国津巴布韦却显然不是。为什么同样是岛国，相似的气候，相似的文化，多米尼加共和国是成功的，而斐济却只是哥伦比亚的后继者，斐济的经济是失败的。当某人提出这样的问题的时候，为什么有人来自非常贫困的家庭而其他人来自富裕家庭，他们就是在问一个非常具有对比性的问题，旅行就是学习的过程，学习就是去理解的过程，所以我书的另一个方面，不只是社会科学教授的理论，政策制定者的经验，不仅是在波兰，我也曾在华盛顿、世界银行和国际货币基金组织提出过建议，我也是个世界旅行者，这些经历都让我的书变成了现在这个样子。

  2011-12-05 14:31:58

• Grzegorz W. Kolodko:

  但当你问到这个通货膨胀的问题，我们国家现在并看到通胀是个大问题，而我们更大的问题在于结构性的失业，波兰的通胀率为比央行的预期高，波兰的通胀率预期达到2.5%，在正负0.1%的区间，最近达到了4%，现在应该低于4%，当然如果真在2.5%上下是最好不过了。但在中国，通胀是个大问题，特别是食品价格的增长，日常生活用品都在疯涨，这对与社会贫困阶层来说是非常不好的。我不赞成行政价格控制，虽然有效，但这不是一个好的政策，不是一个好建议。我赞成更好地控制货币供应，也就是，信用贷款的扩大，央行的货币供应应该控制总量发行。因为通胀有两种，这是必须清楚的，一种是成本上升推到的，价格上涨是因成本增加迫使的，成本越来越高，价格反映成本，所以也随之增高。然而另一张通胀，与之不同的，是需求推动的，你有更多的钱，我也有更多的钱，中国人的钱都多了，他们涌向市场，他们的钱多了，商品的价格也就增高了。你想实施市场经济，这是正常的。每个人都想买中国漂亮的花，花的价格就会升高，除非长期能保障更多的花的供应，因为生产商会看到，人们愿意支付用于买花。怎么样解决这种问题，当然了，引入尽可能多的竞争，如果有大量的不同来源的花，那么通胀概率就会降低。所以，竞争和控制货币供应，是对抗通胀的两个最好办法。但从另一个方面，你可能会说，我们国内是有很多竞争，但都是中国制造之间的竞争，这是非常严重的挑战和问题，对政府和央行来说。但同时也面对很多进口通胀，中国进口大量能源，因为经济的繁荣，导致成品石油价格提高了一百五十美元。能源成本在增加，能源价格在上升，这也是一种成本增加导致的通胀，但是来自外部世界，对这样的通胀没有什么有效措施，所以现在还是应集中精力解决国内商品通胀问题，这是个非常严重的挑战。这非常困难，当我在政府的时候，我很关注通胀问题，对付通胀的困难在于我们不应过分压制经济，你可以挤压经济，控制货币供应，你可以限制信用资金扩展，然后这样的话，商业就会缺少流动性，他们不能为项目筹集足够资金，他们必须缩减项目投资。所以我想这就是这种情况，在中国，随着过热的经济，一些投资大的项目需要在更好的控制之中，如果没有控制好，这对政策制定者来说将是一个很大的挑战。

  2011-12-05 14:32:52

• 中国网:

  您曾经说过，您试图带领读者踏上想象之旅，回到遥远的过去，走向可预见的未来。通过这句话，尤其是“过去”与“未来”这两个词，可以发现您是一个思想很潮很前卫的人。因为在中国现在一种很流行的热播电视剧题材就叫穿越型题材，有点穿越时空隧道旅行的味道，要么从过去穿越到未来，要么从未来穿越到过去。所以我很想知道您是如何安排书中关于过去和未来这块内容的？

  2011-12-05 14:33:12

• Grzegorz W. Kolodko:

  我的书也可以被看成是一种时间机器。正如我所提到的在时空领域中各种的力量，它涵盖了宗教、问题、文化，横穿了大陆、国家，同时也穿越了时间。事实上，我书中主要探讨的问题是，为什么是这样的，要做什么让这个世界变得更加美好。这些就是关于阐述未来的。我努力尝试着向大家展示一个未来，但这个极其艰难，也很冒险。但是，书中最长的章节，也就是书中第十章，是关于未来的。当我两次写到未来世界大事时，我用了“Great Issues of the Future”的首字母大写 “G”“I”“F”。涵盖了经济，社会，政治，安全，技术，网络，气候，环境等等方面。如果经济学是一门科学的话，或者说是社会科学的话，并不能透露给我们更多的关于未来的信息。我认为这是不良的科学。科学必须告诉我们未来，但不仅仅是通过预测或预报，第一个预想场景，第二个预想场景，第三个预想场景，那需要我们是正确，或是天气预报，一半的概率下雨，另外一半的概率不下雨而是出太阳。

  所以我给大家展示的未来具有两个过程。首先，发生了什么，不管我们是否喜欢，它都是客观存在的，地理上的，政治上的，自然上的，经济上的，或者是人口因素上的。第二，未来的一些过程，它们或许会发生，或许又不会发生。你必须知识很渊博，从而知道，到底是基于什么事实，你得出这样的结论——比如中国不会发生金融危机。但如果你预知到可能会发生金融危机的话，你还得知道要怎么去避免发生的潜在危险。发生在美欧国家的主权债务危机是否是可以避免的，或者说几年前危机是可以避免的。哪些经济体制可能易于引起某种危机，而我们有些人并不知道。有些要么会误解，要么弄错了，要不就是撒谎。而另外未来可能发生的一些事，是你期待未来会发生的，所以你要知道这些事会基于什么发生，举个例子，像我们维持世界更公平的运转，就需要有所行动。但是如果你要展示未来，你就得对当前的形势有个全面的了解。

  2011-12-05 14:34:09

• Grzegorz W. Kolodko:

  我必须说2011上个季度或是2011年或是2012年，是我们这一代的。我们的前辈或者是我们的后代，解释事情是怎么发生的，这在政治上很重要。你必须回到历史，从而了解我们到底是如何一步一步走到现在这样的情形，包括社会，经济，技术，文化等方面。为什么会有诸多的成功，而为什么又会出现如此多的失败案例。为什么世界上会有种种紧张局势。如果我们看电视的话，会发现电视新闻不断播报的是紧张局势或是各种问题。这只是新闻，媒体喜欢制造轰动性的新闻。新闻都是坏消息。好消息并不是新闻。当我们看电视的时候，可能会有世界在崩塌瓦解。但这不是世界末日，也不是历史的终结。历史还在继续。

  所以我穿越时空的最根本的原因是，向大家展示一个未来，并解释怎么用积极的力量去塑造属于人类更好的未来。我们有70亿人口，到2050年将达到90亿。更多的中国人，到2030年，印度人口发展可能会超过中国。因为印度的人口的生产率比中国高。所以人类的人口结构将会改变。27个欧盟国家的人口，包括波兰在内，人口生产率低于死亡率，如果不是有移民，从其他国家移民到欧洲国家，我们会发现欧洲的人口是不断萎缩的。我们将甚至没有足够的孩子，来保证人口因素的稳定，更不要说增长。

  再一次提醒，我们如果要理解发生了什么，我们一定要用一种不同的观点、凭借跨学科领域知识、确保政治上正确、确保思维上正确，这本书也像时间机器一样带读者穿越时空。我想这就是为什么我的这本书具有很强的可读性和很高的愉悦性。

  2011-12-05 14:37:01

• 中国网:

  有这么一句话，“谁能预见未来，谁就可以成为赢家”，您同意这样的说法吗？

  2011-12-05 14:37:12

• Grzegorz W. Kolodko:

  嗯，你知道的，当我还是政策制定者，积极的政治家时，我试图了解未来。因为大部分时候，政策制定者都是去办公室时，先钻进车里，然后听关于时事的简报，如中国作为日益重要的全球力量，及世界上其他国家发生的一些热点问题。然后他们来到办公室，会发现有一堆问题，虽然有些时候会发现一些有趣的事，但是大多时候会碰到一些紧急问题，比如危机的蔓延。有些时候，政治家关注的是一些非常紧迫的日常事物。当记者问道，作为副总理和财政部长，您可以谈谈我们后代的发展吗？波兰是否会在十年后加入欧盟？怎样保障长期持久的增长率两倍的增速？报纸、电视也在解释最近发生了什么，昨天早上发生了什么。

  所以我必须考虑未来，会有很多问题，即使是在现实世界中。如果你没有解决之道，你就没有长期的发展前景。以当前的危机为例。这本书上已经有预测。有些人说这是一本很有前瞻性的书。对这次危机，并没有太多的呼喊，因为并不知晓经济危机发生的根本原因。经济扩张的潜在威胁是，经济长时间的增长。这不是危机就是在2009年9月，2008年9月等某一具体时间才出现的经济扩张，长危机。我们需要很长的一个过程去改变，做些系统地调整。没有哪个好的政策是幻想出来的。但是一个好的政策，需要有前瞻性，一个好的政策，更需要切实际的前瞻性。一个好的政策，还需要更多，比如说合适的目标定位。必须目标定位准确，如果目标错误，你的发展方向就会偏。如果你的目标是巨额利润，你就不关心就业、发展、环境，这是错误的。如果目标是使经济增长最大化，让它越快越好，这就没必要了。因为有时候，拿意大利作为案例，或是希腊，发展是靠牺牲后代的利益，使其肩负巨额公共债务，难以应付。在另外一些地方，发展是靠牺牲自然环境的。很不幸的是，这样例子就发生在中国。这是由于极其的不平等造成的。中国社会经济发展的不平等性已经很高了，这种趋势必须得到控制。否则发展将不可持续。

  2011-12-05 14:37:28

• 中国网:

  所以您预言在未来十年，中国的高速发展就是世界发展的主要特征，为什么您会这样认为？

  2011-12-05 14:38:04

• Grzegorz W. Kolodko:

  我想，我们还得重新提一下，谈论未来的风险。当我们谈论未来，或者说当我谈论未来，涉及到两个基本元素。首先是我的理论，我的一系列的想法，我是怎么想的，代价是怎么样的，这个机制是怎么运作的，结果是怎么样的。这些是我们得知道的。然后我们得做一些假设。所以我就做了一些假设——世界将会和平发展。这个假设是很可能的，但并不是百分之百的。我假设，我们会克服目前的金融危机。应该说不止是金融危机，还演变为美国与欧洲的政治经济危机。因为我同意温家宝总理的观点。我将自己以前的两本书送给了他。这是我最喜欢的书。在中国，如果你上我的网站，tiger.edu.pl的照片展，你会看见我和温家宝总理的合影，也就是他接受我赠两本书时的照片。所以我这样假设，我们能解决这些问题。温家宝总理曾表示中国不是独自发展，他反复地强调这句话、这个观点。这些天在檀香山举行的八国峰会上，他会见了其他的政策制定者（国家领袖），包括奥巴马总统，如果美国发展停滞，欧洲发展停滞，日本发展停滞，那你们将所有的货物销到哪里去呢？中国经济必须要出口业的最终需求重新调整为国内市场。这是一个好消息。因为代替外购措施，中国得为中国的消费者提供中国自己能生产的产品，这也会对经济快速增长和人民生活水平的提高有帮助。如果好好制定政策的话，尽管艰难但还是有可能。就能控制穷人的增长，就有可能扭转贫富差距扩大的不平等趋势。

  如果我作出这些假设，在未来的十年内，中国有可能继续保持高速增长，中国可能能继续保持10%的高速发展，抑或保持8%的增长均速或者7%的增速。7%的增速对于现在的中国来说，可能有点低。但是如果来年中国经济增速依然保持7%，那中国将立即面临经济的硬着陆，并且发展动力不足。但是有很多国家都达不到这种增速。可以确定的是，这种增速对于下一代中国人来说将是不可能的。那种高增速将成为过去，增速可能会放缓、更低。但是如果经济结构调整得当，如果有政治承诺或是成功的政策，去抗争中国经济增长中的不公平以及其他种种不平衡发展，未来的中国依然能保持很高的增长速度。中国超过美欧，成为世界最大的世界经济体只是时间的问题。美国和欧洲的发展贡献率是25%，但是中国已经有15%，美国GDP增长速度为1~2%，但是中国为10%，很快，就会发生变化。但我觉得最重要，这就是中国人。中国的领导人将因中国在世界的地位提高而感到自豪。但他们也得知道，最终的成功取决于人民的满意度。到目前为止，还挺好的。

  2011-12-05 14:38:32

• 中国网:

  当你发现全世界都有中国制造的商品时，会觉得这是一件很有趣的事情。这不但对中国，甚至对全世界都有好处。

  2011-12-05 14:38:53

• Grzegorz W. Kolodko:

  是的，这讲得通，彼此间的相互联系，因为当代世界的全球化而得到加强，在不久的将来可能各国联系更紧密。这是不可逆转的。当然，同时风险也因此而加大。比如，此次经济危机，可能会造成一些经济悲观思想的蔓延，这是很不好的。如果英国首相托尼·布莱尔，在上周的会议上说：“我来这里，是为了支持英国的利益”。尽管我不喜欢听。然后温家宝总理说：“我来这里是为了维护中国人的利益”。 然后奥巴马总统就会说：“我在这里是为美国人民的利益而斗争”。然后普京总理说，“我是为了俄罗斯的利益而来的”。这样的话，我们就会有更多的问题。

  我并不期望温家宝总理，或是美国总统，或是俄罗斯总理，说：“我来这里是为了世界，我不关心我的人民。”这将是很愚蠢的。他们还必须显示他们是世界领导者。而不只是国家领袖。为什么？我在书中讨论这方面有关的问题。因为这本书也是关于全球化的，伴随着我们生命的全过程。全球化即是自由化，是随着一体化进程而加速发展的趋势。而不是一个国家独自在国际市场发挥。在全球化市场中，中国是其中的一部分。互相之间的联系很紧密。普通人都能理解，因为很多波兰妇女员工失去了工作，因为工厂不再有竞争力，因为有更多的来自越南、来自泰国、来自中国的低廉进口商品的竞争。他们都会说这一切都是因为中国人，而不会说是由于全球化导致的后果。或许用另外的词，来自中国的直接投资。现在他们在培训之后在电子工业解决了再就业问题，这是一个很艰难的过程。在某些国家诸如英国、波兰等，我们正经历着非常艰难的宏观经济结构重新调整。所有企业需要关闭，需要清算。新企业需要产生。企业关闭，企业破产、企业清算都会带来各种阵痛和困难。或许建立新的有竞争力、有发展前景的企业将更容易。

  2011-12-05 14:39:15

• Grzegorz W. Kolodko:

  所以我认为，正是因为这种互相依赖性，在中国发生的事很可能会对世界造成巨大影响。要是没有美欧等国家及其他大陆国家的发展，中国不可能继续保持经济上的成功。因为你们的商品要出口到国外市场，而我们也得保持经济增长，才能有钱去购买你们生产出来的东西。而在其他国家可能越来越依靠中国，包括诸如中国经济上的援助、中国财政储备，或者利用主权基金去购买他国债券。中国的投资者已经以公债的形式购买了美国和欧洲的国家债券。如果中国说不，说“我们不再想买美国、德国、法国以及波兰等欧洲国家的债权”。我们可能会有很大的麻烦，但是你不能这样说。光手持现金只是在浪费资金，只有投资才能产生巨大的利润。但同时也很自相矛盾。利率是多少。购买的美国债权中有多少是以黄金形式存储，有多少是以长短期债券形式存储。货币构成形式有多少是欧元，有多少是美元，有多少是日元，有多少是英镑，又有多少是瑞士珐琅。我们现在还没有采用韩元、泰国铢，但我们的货币是可兑换的。我们是一个开放的国家。波兰总统将在一个月内访问中国。我想这将有助于推动中波双边关系的发展。在波兰，中国的投资还有待提高。目前，中波交流还是不够的。在学生交流、文化交流等方面都有待提高。我们这周周五周六周日将有三个演奏会，其中一个是管弦在北京演奏波兰的音乐。当然，这远远不够。我们还要改变投资，还需要开展贸易。

  2011-12-05 14:39:45

• 中国网:

  再来谈谈您这本书。您这本书这次是由外文出版社在中国出版的，外文出版社是一家有60多年历史并且在国际上享有盛誉的出版社。这次和外文出版社的合作，您是如何评价的？

  2011-12-05 14:40:00

• Grzegorz W. Kolodko:

  我挺满意的，当然也有一些问题。或者说有一些我无法解答的问题。这只是翻译版本。我不懂中文。我想翻译得足够的好。这点之所以重要，是因为我在写这本书时，我付出了巨大的努力，不仅努力想让书中的观点正确，同时还向读者解释为什么这些事情是这样的。怎么让这本书可读性强，让读者读的时候有愉悦感，这本书就像是一本文学书。这不是告诉你经济学是怎么怎么样的。这本书，正如我曾说过的，读者群可以是任何思维开阔的人们，可以是医生，可以是计算机科学家，可以是在农业、宇航业工作的人群，可以是所有思维开阔并且想知道更多知识的人。我认为出版社应该为我的书找到优质的翻译。其次，本不应该公开的，但是我要告诉你，就是关于这本书的封皮。封面设计将会和现在的不一样，封皮颜色将不再是红色，也不会有我的大照片，取而代之的是放在这儿的一张小照片。这个封面设计是出版社的提议，是专门为中国读者设计的。因为这本书不是写的作者，而是由作者写的。而目前的设计让人看起来觉得这本书像自传。在波兰，这样就会让人误以为是自传，因为封皮上有我的照片。

  2011-12-05 14:40:16

• 中国网:

  照片中的您很英俊。

  2011-12-05 14:40:46

• Grzegorz W. Kolodko:

  呵呵，谢谢。我对与外文社的合作表示满意。合作很顺利。做得很专业，有设计良好的索引。现在就要看这本书是怎么发行了。我希望这本书可以在所有的大书店买到，我确信外文社对发行这本书很重视，因为我们现在的共同利益就是让这本书有更多读者，引起更多讨论。毕竟，作者写作，出版商出版，都是为了读者的讨论。我与外文社打过好几年交道了，一直都有联系。我在去年六月份，见到了外文社的管理阶层，他们人很好，很敬业。我很感激为此书作出努力的人们。我觉得这不止是出版社的商业行为，这也将有助于创造一种辩论的氛围，这才是我们感兴趣的。

  2011-12-05 14:40:59

• 中国网:

  当中国读者读到这本书的时候，能了解到什么真相、什么谬误，还有什么谎言。您能介绍一下这本书有哪些看点吗？

  2011-12-05 14:41:15

• Grzegorz W. Kolodko:

  喔，有关这一点，我们将会看到一些媒体中出现的评论。可能因为这本书名比较有吸引力。但是你必须先看副标题才能理解书名，还有政治、经济等词，我认为单凭“真相、谬误和谎言”，你不知道这是关于什么主题的书。光从书名看，你可以说它是有关心理学的。我们之前已经谈论过这本书是关于什么内容的。我认为中国人很想知道最近世界的发展趋势。他们一直在关注着中国的重要地位，他们也通过电视新闻或是其他媒体了解周围的事情是怎么发生的，但是我认为，了解世界尤其是全球化的需求正在与日俱增。我们对事件讨论得越详细，这本书的价值贡献也就越大。

  2011-12-05 14:41:33

• 中国网:

  您希望此书的销量在中国市场能达到多少？

  2011-12-05 14:42:04

• Grzegorz W. Kolodko:

  我并不确定自己能回答这个问题。但是我可以说的是，正如你看到的，在这儿写有“国际最佳销量书籍，被译成多种语言”。还有我上周拿到的土耳其语版本。但是在我的国家波兰，由于国家小，我们的人口只有三千八百万或是三千九百万，也就是比中国最小的拥有三千六百万人口的省多一点。就人口而言，波兰这样的人口规模是很小的。在我的国家，此书的销售目标是6万本。但是在拥有13亿人口的中国，预计能达到200万。我不确定是否一定能达到200万的销量，但肯定是销量越大越好，因为读到此书的人越多，就能为这些问题进行讨论和辩论，我所试图解释的这些问题虽然很复杂有难度，但是是可以理解的。事情是怎么发展的？为什么会出现这样的现象？我们才能知道要怎样做才能为我们自己、为我们的后代创造更好的世界？这应该是从一个长远的角度考虑的。我认为，即使读者不能从此书中找到一个很完备的答案，但是每个人都可以找到对大量一直存在着的问题所进行的合理解释。

  2011-12-05 14:42:17

• 中国网:

  我认为创作是一种思想的奔跑，作为一个政治家和经济学家，很难想象您也是一位马拉松队员，这让很多读者会觉得您的生活经历很传奇，您可以向中国的读者介绍一下生活中的你吗？

  2011-12-05 14:42:29

• Grzegorz W. Kolodko:

  我喜欢全球旅行。去年夏天旅行，我没住五星级宾馆，我只带着一个旅行包，和当地人一块乘当地的公共交通，在缅甸经历了台风以及各种恶劣天气，缅甸在云南省南部，泰国的西部，之后我还去了菲律宾，然后我去了文莱，文莱是我到过的第151个国家。我还在北京跑过马拉松，那是2007年的事了。今年2月份我在美国弗罗里达州也参加了马拉松赛跑，最近两个月我还参加了孟菲斯的比赛，我平均每年跑4英里，已经有十年之久了。我尽量每天都慢跑锻炼。今天我就在北京市中心慢跑来着。因为俗话说，健康的身体，才有健全的心智。你只有身体健康，才能好好工作，才能去接受挑战。我也听音乐，慢跑着去听音乐会。我也会拍照，我再次举办了一次题为“邻居”的摄影展，旨在在波兰的各画廊展示拍自世界不同地方的百张照片，所谓的邻居其实就是住在一个全球村的国家。还有一些照片是来自中国的。如果你去浏览我的网页的话，tiger.edu.pl，你点击一下照片的目录，可以发现内容分为7个板块，旅游、文化、自然、科学、政治等，其中有很多照片都是取自中国的各个地方。但是，总体来说，照片基本是来自全世界的。

  其中有一个名为“多变的世界”网站volatileworld. net，提供了些特别有趣的照片。该网有一个动态的数据附录，人们不喜欢表格、图表，这些一般出现在课本上，而不是引人入胜的书里，所以我把volatileworld. net里的所有必要的数据作为导航，他们的数据时不时就会更新。所以在11月、12月新的一批的数据将会刷新以前的数据。同时还有会用汉语写的书评。同时还有一些照片，还会配以描述，是从书中摘录的一些引言。比如，在我与温家宝总理的合影下，我从书中摘录的引言是“几年前，我很荣幸见到温家宝总理，我们谈论的什么呢”。这使得这本书更有趣味性，但这只适合那些喜欢上网的网民。这可以看成是对本书的补充。同时，我还尝试研究、学术、政治活动、旅行、听音乐。曾经有一次，我甚至还拉过大提琴，制作照片。因为虽然经济学家的生活很有趣，但这不是我的一生。这不但帮助我理解为什么是这样的，同时向我的学生、朋友、读者解释为什么是这样的。

  2011-12-05 14:43:20

• 中国网:

  跑步需要花费很长时间，你可以看到沿路的漂亮风景，但是我想知道，您跑步的时候，您想的是什么呢？或者是浮现在你脑海里的是什么？

  2011-12-05 14:43:45

• Grzegorz W. Kolodko:

  这是一个很好的问题。我可以告诉你的是，如果你的思想可以摆脱跑步的干扰，你就可以跑。所以我尽所有的努力不要去想跑步本身。有时候我会思考我的整个人生，想我人生一个阶段接着一个阶段，年复一年，都是怎么度过的。只要忽略时间就好。我跑步可能会跑3小时38分甚至四个多小时。最糟糕的事情就是脑子里想着“我跑了多长时间？” 我会想我的旅行，我的家庭，以及碰到的所有让我困扰的问题，这绝对是对智力的挑战。这很有趣。我尝试每天都慢跑大约一小时，10公里，我的思想也随着跑步步伐源源不断涌现。当我跑回来的时候，总会有些新的想法出现在我脑海里。我跑步时身上带着手机，如果脑海里想到了很有趣的事情，我就拿出手机然后记下来，这样就不忘掉。这些趣事很有可能就是我以后写作中会用到的。所以我的最佳建议是跑步的时候不要想着时间，而去想想美好的事情，如自然的美，任何美好的都行。

  2011-12-05 14:44:01

• 中国网:

  对您的到来再次表示感谢！我希望您的书在中国会有很好的市场。

  2011-12-05 14:44:20

• Grzegorz W. Kolodko:

  我也希望这样。我也会经历。我尽可能多的来中国，做一些演讲。所谓教学相长，你在教的同时，也在学习。他们提问的方式，他们提问的内容，他们所持有的疑惑，这很有意义。最后对此次邀请表示感谢，也希望中国读者能喜欢这本书。可以在volatile.net 网上留下评论。已经有很多评论了，其中很多都是中国的学生的留言，加入到讨论，提出自己的问题。

  2011-12-05 14:44:34

• 中国网:

  再次感谢！也感谢各位观众。下次再见！

  2011-12-05 14:44:46

• 中国网:

  （主持：齐凯 责编：朱烨 摄像：董超 高聪 导播/剪辑 李哲 图片：董德）

  2011-12-06 14:26:30

图片内容：

视频地址：

http://mp4.china.com.cn/flv/olderDataft/zhongwaishijie/2011-12-6-poland_1323152120.mp4

图片大图：

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