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• 龙永图谈入世共赢

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• 嘉宾：中国入世首席谈判代表龙永图时间：2011年12月9日 11：00 简介：今年是中国入世十周年，这十年是中国经济迅速发展的十年，入世给中国带来了哪些机遇，又有哪些挑战，我们特意邀请了中国入世首席谈判代表龙永图先生，针对中国入世十年来的发展还有变化进行探讨。

文字内容：

• 中国网:

  “中国访谈 世界对话”，各位网友大家好！今年是中国入世十周年的日子，在这个具有里程碑意义的时刻，我们特意别邀请了中国入世首席谈判代表龙永图先生，针对中国入世十年来的发展还有变化进行探讨。

  2011-12-09 09:15:26

• 中国网:

  龙先生您好！谈到入世的这十年，世界贸易组织总干事马尼曾经用了一个词叫“共赢”，您是怎么看待“共赢”这个词的？

  2011-12-09 09:16:50

• 龙永图:

  我觉得共赢是世界上所有国家或企业应该追求的一个目标，中国加入世界贸易组织实际上取得了一个共赢的结果，一方面中国通过加入世界贸易组织得到一个比较好的贸易发展环境，比如解决了和美国的最惠国待遇的问题，另外加入世界贸易组织以后，中国取得了以入世这样一个开放的行动倒逼国内改革和倒逼国内开放这样一个新的机制，所以中国入世以后，我们清理了很多和国际通行规则不相一致的法律法规，而且在新的基础上建立了一整套符合世界贸易组织的法律法规，这样就使得我们中国的市场经济体制建立在一个法治的基础上。

  因为大家都知道，市场经济是法制经济，因为中国搞了那么多年的改革开放，可以说使中国的改革开放走上了法制化的道路，所以对中国的发展应该说有很大的意义。而且因为中国的经济成为规则基础上的经济，这样外国企业进入到中国的时候就会发现，中国整个商业环境变得更加稳定、透明，而且可预见性，这样对他们在中国不管进行贸易和投资都赢得了很好的发展环境。所以对外国企业，对中国企业都取得了一个好的发展环境。

  因为中国入世只是一个催化剂，它只能够营造一个外部的环境，真正企业要取得发展，不管中国企业还是外国企业都要靠他们自身的努力，所以实际上中国入世是给外国企业和中国企业都营造了一个更好的发展环境，使得他们能够更好地投资，更好地进行贸易，因此，应该说它是一个双赢、共赢的协议。

  2011-12-09 09:17:09

• 中国网:

  中国入世的这十年其实就是一个中国经济逐渐融入世界的这十年，它完成了一个从世贸组织的新成员到成为一个多边贸易规则的参与者，并且逐渐成为推动者的这么一个重大的转变。现在已经成为世贸组织一个成熟的成员了，您如何评价中国在世界贸易组织这十年来的发展和变化呢？

  2011-12-09 09:17:58

• 龙永图:

  应该说中国加入世界贸易组织谈判十五年，也培养了一批我们中国谈判的人才，建立了一个比较好的谈判队伍，所以中国入世以后，就很快投入到世界贸易组织的多边贸易谈判当中去，而且发挥了相当重要的作用，这样一个过程当中，由于中国的经济地位，由于中国的外贸实力，中国进入整个世界贸易组织核心的决策圈里面，过去我们在谈入世的时候知道世界贸易组织基本上是由四个主要成员成为最核心的成员，它包括美国、欧盟、加拿大和日本，中国加入其中以后，除了这四个国家和地区以外，后来又加了中国、印度和巴西，所以，中国、印度和巴西加上原来四个核心成员，现在形成了七个国家和地区作为WTO整个谈判的核心成员，所以说中国在全球多边贸易体制当中已经是重量级的，有影响力的成员，而且发挥了相当积极的作用。

  2011-12-09 09:18:37

• 中国网:

  其实中国入世的这十年，中国经济的影响力和国际竞争力都日趋增强了，我们国家其实也面临着越来越复杂的国际贸易环境，一些国际贸易纠纷也是越来越多，在这种情况下我们应该如何利用好这些世贸的规则？

  2011-12-09 09:18:50

• 龙永图:

  对现在越来越多的贸易摩擦我觉得也要以一颗平常心来看待，我们应该看到，为什么会有这么多的贸易摩擦呢？一个方面就是我们中国的生意做大了，我们打交道的外国企业多了，我们涉及到的贸易领域多了，生意越做得大，肯定纠纷就越多，这也是一个很正常的现象，不要因为我们碰到的国际贸易摩擦多了好象就觉得我们中国的对外贸易环境恶化了，不是这样的，是因为我们生意做大，贸易做大了的结果。

  第二，也应该承认我们中国的企业在参与市场竞争当中也有自己的一些问题，比如我们国内的经济秩序还需要进一步地整顿，我们国内的企业之间的内斗、内耗还相当得严重，所以表现在出口方面也出现了一些相互杀价，形成了一种倾销的行为，所以，我觉得对于国际贸易摩擦的话，要认识到它产生的原因，就是以平常心来对待它，而且过去我们中国也是和其它国家有贸易摩擦，但是当时没有加入世贸组织，所以很多贸易摩擦都采取所谓私了，通过一些关系来解决，现在就要通过打官司来解决，一打官司的话媒体就要报道，大家都知道这件事情，你私了的话谁也不知道。所以，这也是为什么给大家一种印象，好象我们现在贸易摩擦多了的原因，因为我们现在开始通过正常的世界贸易组织的所谓争端解决机制来解决这些摩擦，而不像过去那种采取要么不了了之，要么私了的办法。

  2011-12-09 09:19:07

• 中国网:

  我们也知道，刚刚入世的时候，中国很多行业都经历了一个痛苦的转变过程，从一个封闭的企业然后走向开放，现在回首起来以前的那段时间，发现当初很多“狼来了”的一些担忧，现在看来其实都已经烟消云散了，反而是一些开放比较早的，开放得比较彻底的行业现在国际竞争力都比较强，您如何看待这个现象？

  2011-12-09 09:19:21

• 龙永图:

  我觉得这是合乎规律的，就是一个行业开放得越早它的竞争力就越强，竞争力越强它就越不怕开放，比如我们在入世谈判中，家电行业是最不怕开放的，因为我们家电行业在中国入世前十几年就开始从国外引进了大批的彩电的流水生产线，冰箱、空调，所以他们已经和国际上有很多的交往，而且在引进国外的生产线和技术的同时他们消化了这些技术，而且通过消化又进行了再创新，所以实际上进行了一个自主创新的过程，所以他们已经有相当的实力，这样在我们开放市场的时候，他们就一点也不害怕，而且他们听说关于家电的一些零部件和原材料的关税要大幅度降低的时候反而很高兴，因为他们这些家电产业都是进行全球采购的产业，就是全球的零部件和原材料哪儿性价比最好他就到哪儿采购，这样就形成了一个“万国牌”的“中国制造”的冰箱或彩电，因为他需要全球采购就需要关税很低，我们当时降低关税不是压力，而是一个利好的消息。

  所以，越是开放的行业，它能够越从开放当中得到好处，倒是那种封闭的行业在高关税或行政措施的保护之下，他们就像温室里面的花朵，他们特别害怕开放，一开放他们好象觉得要垮，后来情况其实也发生了变化，比如像汽车开始觉得我们开放会产生很大的问题，后来真正开放了以后，我们汽车行业表现得很不错，而且由于汽车行业的发展就把整个中国汽车的价格降下来了。这样老百姓本来就有一部分人有钱开始买车，只不过嫌当时中国的汽车价格太高，质量不好，后来通过竞争以后，形成了价格比较合适，品质又比较好的汽车，所以，大量的消费者就进入到中国市场，使得中国的汽车消费从入世那一年的200万辆一下到去年的1800万辆，也就是说中国入世这件事情就像个催化剂一样的激活了中国的消费品市场，使得消费者纷纷进入到这个市场。

  而消费者进入这个市场以后，就使得那些汽车制造商觉得有利可图，包括一些外国的汽车制造商，他们纷纷地把他们的技术、新产品以及人才到中国来，这样就形成一个消费市场和制造业的良性互动，使制造业的水平越来越高，消费者买的东西越来越多，这样就使得我们中国的汽车工业出现了过去的黄金十年的发展。

  当然，我们还有很多的路要走，但却感到开放市场以后，它可以激活一个国家的消费市场，这对一个国家的产业发展是具有很大意义的，因为任何产业都必须要有强大的消费力量来推动和支撑。

  2011-12-09 09:19:37

• 中国网:

  还在蔓延的全球金融危机，世界经济仍然凭着中国这些作为新兴经济体的强劲增长，实现了经济的初步复苏，您怎么看中国入世之后对世界经济的引领和推动作用？

  2011-12-09 09:20:22

• 龙永图:

  我觉得中国在整个金融危机当中是以自己比较高的增长速度维持了一个很好的进口市场，我们在金融危机这几年平均每年的进口量都超过1万亿美元，所以在全球经济和市场相当萧条的情况下能够有1万亿以上的大的市场支撑，对全球的经济来讲确实是一个很大的利好因素，另外由于我们中国国内的市场比较好，国内的发展环境比较好，所以大量国外的投资也进入中国，而且在中国很多外资都是盈利的，所以都是从中国的经济发展，包括从中国的进口市场和中国国内的投资市场当中，外国的企业得到了很多的利益，他们得到了利益以后，也反过头来刺激了他们本国的经济，对于他们在相当困难的情况下维持经济一个相对稳定的局面应该说起了很积极的作用。

  2011-12-09 09:20:50

• 中国网:

  金融危机爆发以来，在国际上也包括中国国内关于人民币汇率的问题一直都有很多的争执，尤其是在近期，因为热钱大量流出，人民币汇率大幅度下降，甚至连续几天出现跌停的现象，您怎么看待这个问题？中国的对外开放和汇率管制是一个矛盾的事情吗？

  2011-12-09 09:21:03

• 龙永图:

  我觉得汇率的问题一方面被少数国家把它政治化了，认为中国人民币一升值就可以解决他们国内的就业问题，解决他们国内的经济增长问题，实际这是一个没有根据的说法，所以我经常给一些美国和西方的经济学家或企业家讲，我说希望你们不要把人民币汇率的问题政治化，你们越把它政治化，好象我们人民币升值是在美国的压力之下进行的，我们国内的老百姓肯定会反感，而且我们的政府也感到在其它国家的压力之下做出一些政策调整，也不是一件得人心的事情，所以最好不要把这个问题政治化。

  另外，我觉得在我们国内也看到，人民币汇率出现一些变化，特别是人民币升值它也是一个“双刃剑”，一方面它确实对我们中国的出口企业带来了成本比较高的方面，但另一方面它对我们中国的进口又降低了成本，就是我们由于人民币升值，我们人民币值钱了，所以我们在国外采购商品，采购技术，采购设备的采购成本大幅度下降，这样有利于国内结构的调整，另一方面随着老百姓生活越来越好，我们对国外高端产品的需求也越来越大，满足我们国内对国外高端产品的需求这也是我们消费者的合法权利，当人民币升值以后，进口产品的价格就会降下来，这样大家就可能更好地得到，满足他们对国外一些高端产品的需求，所以应该说人民币升值有它的负面一面，也有它积极的一面，它并不完全都是负面的，而且从中国的经济发展的整个过程来讲，我们确实也应该逐步改变过多地依赖国外的市场而逐渐地建立一个内需的市场，在这个过程当中，人民币的币值进行适当的调整，来适合中国经济的实力和对外产品的竞争能力，我觉得也是一个必然的趋势。

  2011-12-09 09:21:49

• 中国网:

  入世十年以来，中国从“引进来”发展到“走出去”这样一个过程，但是一些“走出去”的中国企业相继遭遇到水土不服，文化障碍包括政治方面的歧视，您觉得中国企业“走出去”应该注意哪些问题呢？

  2011-12-09 09:22:05

• 龙永图:

  我觉得中国企业“走出去”碰到一些障碍也是很自然的，我和一些日本的企业家谈过，当年日本的企业大规模地向欧洲“走出去”的时候也碰到了很多的障碍，因为你是一个外来者，你进入人家国家的市场，人家就觉得你是到人家这个地方来抢技术，抢人才，是来挖市场的，所以对你是一种天生的反感。

  在这样的情况下，我们中国企业“走出去”碰到一定的障碍我觉得也得用一种平常心来对待，有政治的因素，但大多数我认为都是非政治因素，所以我们中国企业应该更好地研究你准备“走出去”那些国家的法律法规、文化，而且要适应当地的文化，适应当地的法律法规，来约束自己的企业行为，这样才能够入乡随俗，才能更好地发展自己，而且在“走出去”的过程当中特别要注意本土化的问题，就像外国企业到中国来他们很注意本土化的问题，用中国的高端人才，用中国的管理人才，用中国的劳工，我们中国企业“走出去”也应该为当地创造一些就业机会，而且遵守当地的法律，给政府交税，成为一个负责任的企业公民，所以，怎么做好准备，我觉得是我们中国企业“走出去”非常关键的一个问题，不要为“走出去”而走出去，走出去要有目的，我是为了寻求一些资源还是为了寻求一个新的市场，或者是寻求一个新的发展空间？或者几个目的都有，反正目的要很明确，这样你才能做好充分的准备，而且制定好一个正确的战略，这样“走出去”的话成功的概率才比较大，而且我们也要准备我们企业“走出去”也不是每个都会成功的，就像在国内办企业也不是每个企业都能成功，也有一些失败的案例，我们从失败当中得到了教训，所以不要把个别企业“走出去”当中碰到的一些问题简单地认为我们企业“走出去”就会碰到非常多的困难。我们要充分估计这些困难，但也不要夸大这些困难。

  2011-12-09 09:22:49

• 中国网:

  我们这十年企业“走出去”的过程当中，有些企业虽然走出去了，但感觉与当地的经济深入地并不彻底，这种情况您认为是两种经济体制之间的差异还是说我们刚进入，头一个十年才走完，是因为时间太短了，还是说我们下一个十年可能会需要时间进一步深入呢？

  2011-12-09 09:23:06

• 龙永图:

  我觉得进入国外的市场，确实有个水土不服的问题，外国企业到中国来也有这样一个问题，所以怎么来进行文化上的磨合，使我们中国企业能够熟悉当地的文化，而且能够适应当地的文化是一个很大的挑战，我觉得柳传志先生讲他们在兼并了IBM以后，在国外他们整个管理团队基本上是一个国际化的团队，他们有四个中国人，四个美国人一起组织成一个高级团队，在高级团队当中，他们逐步进行了一些文化上的磨合，最后取得了成功，所以我就觉得在这样一个方面，我觉得是需要时间的。从总体上来讲，中国企业大规模地“走出去”可能时机还不是很成熟，因为我们中国现在国内的市场很大，国内可以开拓的空间还有很多，而且我们中西部有很多地方等待沿海企业的转移，所以如果我们在还没有准备好的情况下，更多地想鼓励我们企业，如果需要转移的话，从东部沿海转移到中西部去，当然，如果国外条件成熟也不妨转移到国外去这样一个做法，我觉得不要操之过急，还是要做好充分的准备以后再“走出去”，不然的话，“走出去”如果带来过多的失败案例，刚才我说虽然没什么了不起，但确实大家对于“走出去”的一种莫名的不确定性，反而不利于中国的企业大规模地“走出去”，所以这方面还是要掌握一个度和节奏。

  2011-12-09 09:23:22

• 中国网:

  我们入世这十年来，其实仔细看一下，推动中国经济发展的“三驾马车”，这种格局并没有改变，出口仍然占据中国经济发展的第一大动力，制造业占据着国民经济的主导地位，我们想知道，您怎么看待中国制造业的历史评价和未来发展之路？制造业占主流的格局在未来会发生转变吗？

  2011-12-09 09:23:48

• 龙永图:

  我认为制造业是中国经济发展的基础，这点不仅仅对中国，对过去很多发达国家走过的道路来看，他们都是搞制造业起家的，因为制造业它可以创造很多的就业岗位，它可以带动经济的发展，这样就会促进城市化的发展，因为城镇化的推动过程当中有一个最重要的先决条件就是你必须要有就业岗位，不然农民转移出来以后，他没有岗位的话，这个城镇化就是一个虚假的城镇化，不充分的城镇化，所以我们还是应该大力地发展制造业，制造业是中国经济的基础，特别是中国是一个发展中国家，如果我们不坚持搞制造业包括搞劳动密集型制造业，实际上我们就放弃了相对优势。

  我们的相对优势是什么呢？就是我们的劳工成本比较便宜，我们城镇化结构是每年要转移一千万农民进城，而我们这些农民大部分是初中、高中文化水平，他们不可能一下子进入到高端的行业，还必须搞一些劳动密集型产品，所以这是我们中国的基本国情所决定的，不是我们想搞或不搞，而且也不能说搞劳动密集型制造业或搞制造业就是一个国家解决结构不好的表现，实际上美国这次金融危机，他们经过反思以后，也开始觉得他们要重整美国制造业，解决美国就业的问题，所以像美国这样的发达国家都有这样的反思，更何况我们中国是发展中国家。

  应该看到，中国以制造业作为基础是中国发展过程当中一个很长的历史阶段所决定的，这也就是说为什么中国经济主要是由城镇化和工业化来推动的，这是中国经济发展两个基本动力，这两个基本动力过去三十年推动了中国的改革开放和经济发展，我想今后三十年，城镇化和工业化依然是推动中国经济发展的基本动力，这一点我觉得不能动摇。

  2011-12-09 09:24:19

• 龙永图:

  因为工业化以后，它就可以提供很多的就业岗位，这样就可以吸引大批农民进城，这样我们的城镇化就有了发展的前提。另外，工业化搞起来了以后，我们就必将会产生一批为工业化服务的所谓服务性产业，这些产业包括物流、零售、批发、营销，这一类的服务业就会发展起来，这样我们服务业的基础上产生了为制造业服务的服务业，大量的农民进城，（有了）大量的劳工以后，必然要有一大批生活性服务业为居民和新的劳动者服务，这样对我们整个城市形成了制造业和服务业互动，相互促进的好的局面，但是基础还是制造业，所以我有一句话叫做“皮之不存，毛将焉附”，中国是要发展服务业，但中国的服务业必须依附在制造业“这张皮”上，这是我们基础性的东西，是我们中国的发展阶段所决定的。

  像中国这样的大国，特别是农业大国，我们创造就业岗位始终应该是我们今后坚持的一个重要的政策目标，特别是民生的问题，我觉得就业是民生之本，一个人连工作都没有就没有作为人的尊严，如果一个家庭有一两个人没有工作，这个家庭也很难和谐，很难团结，一个社区到处都是没有工作的人，这个社区也很难谈稳定，所以，我觉得从中国今后长期发展来看，一定要把就业放在第一位，而且能够产生就业的就是大量的制造业，大量的中小企业，所以在这个问题上我觉得我们不应该动摇，不能说搞制造业就是搞低端产业。

  其实现在我们制造业的水平，加工贸易的水平比过去我们改革开放初期也有了很大的提高，不能因为老的观念来讲，一提起制造业，一提起劳动密集型制造业就是污染环境，浪费资源，低端行业。实际在劳动密集型制造业里也有很多高端行业，也有很多高技术环节，这些高技术环节和高附加值环节也是可以带动整个产业发展的，所以，在这个问题上，我觉得我们中国很大，中国还是个比较穷的国家，我们中国的中西部还有一个很长的发展过程，我们都必须从中国这样一些基本国情出发来看待中国的制造业和加工贸易业，这样我们才可能在这一问题上不产生大的动摇，不产生大的动摇的话就不会犯一些重要的历史性错误，就是不要超越发展的阶段，来做目前我们还不能做的事情。当然，我们也不要忘记继续提高我们制造业的水平，质量、品牌，但这些都是在建立制造业这样的基础上才能够实现的。

  2011-12-09 09:24:41

• 中国网:

  谢谢您！

  2011-12-09 09:25:01

• 中国网:

  责编：孙红娟，主持：陈星，摄像：董超，摄影：胡迪

  2011-12-09 09:25:17

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  共赢是世界上所有国家或企业应该追求的一个目标

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  中国整个商业环境变得更加稳定、透明，而且可预见性

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  中国入世是给外国企业和中国企业都营造了一个更好的发展环境

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  由于中国的经济地位，由于中国的外贸实力，中国进入整个世界贸易组织核心的决策圈里面

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  对于国际贸易摩擦，要认识到它产生的原因，就是以平常心来对待它

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  一个行业开放得越早它的竞争力就越强

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  人民币币值进行适当调整，适合中国经济实力和对外产品的竞争能力，是一个必然的趋势

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  中国企业应该更好地研究准备“走出去”目的国的法律法规、文化

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