高教授您好，感谢作客中国访谈。
高宏存：主持人您好，各位网友好。
中国网：芦先生好。
芦书峰：主持人好，各位网友好。
中国网：国家主席习近平在“一带一路”高峰论坛的开幕式主旨演讲中指出了用四个词来表述“一带一路”，即和平合作、开放包容、互学互鉴、互利共赢。在“互学互鉴”的阐述当中，习近平主席也是指出了古丝绸之路不仅是一条通商易货之道，也是一条知识交流之路，请问高教授您怎么看待这个提法呢？
高宏存：在人类文明的发展过程当中，有多条历史性的通道或者线路，它成为我们文明发展过程当中不同文明之间交汇的重要通道，比如说古丝绸之路。我们的古丝绸之路它实际上开始于1000多年前，从汉代张骞出使西域开始，是比较有明确的历史记载。一直到后来的1000多年的历史过程当中，这是一条绵延不绝的商贸往来乃至文化交流的大通道。前几年我们国家和中亚两个国家一起，把丝绸之路申请成为世界文化遗产，当然作为世界文化遗产的时候，它也是作为历史线路列入世界文化遗产的。
虽然这种历史线路在过去一开始主要伴随着商贸往来，不同国家之间贸易上的沟通，在这个过程当中，也自自然然包含着不同的民族，不同国家之间的文化上的交流和合作。以丝绸之路为例，习总书记为什么说它也是知识交流之路，这体现在很多方面。比如说首先按照季羡林当年曾经说过的观点，在我们中华文明成长发展的历史长河中，有三次非常大的引入，第一次引入就是东汉末年佛教从印度传入中国，在我们国家生根发芽结果形成中国的禅宗，佛教文化已经成为中华文明多元一体文化当中重要组成部分，它就是通过这条丝绸之路传播过来的，其中在这个过程当中，特别是在唐代有非常有名的唐玄奘西天取经的故事，包含写作《佛国记》那位中国人也是这样，从魏晋时期通过丝绸之路到今天的尼泊尔、印度、斯里兰卡等等这些国家去，主要是通过陆路把佛教文化引入中国，这是非常典型的个案。同时，不仅它影响了中国，我们把外来的文化通过丝绸之路引入到中国来，同时中国的文化也通过这条通道带到国外。也就是说丝绸之路从这个角度上来讲不仅仅是一个贸易的通道，更是知识交流、文化汇集交融的通道。
中国网：可以说知识交流也是丝绸之路非常重要的方面。中国的茶文化博大精深，芦先生您作为茶知识、茶文化的专家，能不能跟我们讲述一下中外茶文化的差异，包括在“一带一路”沿线国家有哪些特殊的茶文化呢？
芦书峰：在对茶的研究以及对茶文化探索过程当中，我就发现了一个现象，全世界关于茶文化方面，最重要的是殊途同归，就是全部源自中国，因为中国自从有茶这个商品开始，一直到后来形成文化传播的过程，每个国家的特色都是代表着我们中华茶道文化的特色，比如说像日本的茶文化在我的观念里，我对它是接纳和包容的态度，我也不能说它的文化有多好，也不能说它的文化不好，我只能讲日本这个民族懂得对文化的珍惜。过去我们中国的茶文化是通过“一带一路”传播到日本，但是日本是物以稀为贵，他们对文化的接纳包括对文化精髓的追求是孜孜不倦，千年以来他们一直保持这个文化的特色。当然这里还包括了像英国的茶文化，新加坡的茶文化，韩国的茶文化，他们的茶文化的传播和传递都是源自于博大精深中华文化的体系。这里边有比较特色的像英国是把茶文化当成了生活方式，它是有一种社会的比较高等的生活方式，后来把它变成时尚，变成一种潮流，变成一种风靡全球对茶的品饮模式，所以英国人反而把茶文化生活化，发扬光大。韩国的文化，也是当时传到韩国之后，对茶文化进行了追溯，一个保留，一个传承，恰恰像咱们中国来讲，为什么这个文化在国外相反能够有很好的特色，我的感悟就是物以稀为贵，特别作为文化，它涉及到的是精神的传承，涉及到是塑造民族的内在力量的根源，所以刚才谈到的日本也好，韩国也好，包括新加坡、英国等等，就是因为他对这方面的渴望和追求，这个东西传过去他会小心翼翼地呵护起来，保护起来。但是中国源自几千年的文化，特别是茶文化，从南北朝，两晋时代，一直到南宋元明清源源不断这么长几千年文化脉络延伸的过程中，我们平常的人已经对所谓的文化变成意识文化，变成基因文化，他已经不会在意这些东西，恰恰当我们不在意的时候，很容易形成文化的空白，文化的缺失，就跟灯下黑的道理是一样的。很多人在风景很美的地方生活，生长在这里，但是这个风景从来没去过，远远看一下，他觉得我拥有它，我随时可以唾手可得，但是恰恰就是因为我们有了这种观念，我们没有办法深入地去了解这个文化和知识。
在“一带一路”过程中，作为我们来讲，文化的差异，从我的感觉上，我们拥有它，其实我们恰恰需要去珍惜它，保护它，去传播，唤醒和发扬。
中国网：芦先生说得非常好，茶文化在中国历史非常悠久，我们作为发源地之一，可能恰恰在文化保护和传承上做得还不太够，还有很多路要走，所以下一步在“一带一路”文化交流当中，我们还可以更加重视对茶文化的培养和发展。
高宏存：我补充一下，前面讲的内容是第一个层次，还有一个层次。刚才谈到了古丝绸之路，谈到了季羡林讲的三次引入的第一次。还有另外一个层次，刚才芦先生也谈到了，比如中国的文化传播到日本，实际上体现的是古丝绸之路，今天为什么不提古丝绸之路，今天提“一带一路”。习总书记从2013年谈这个问题，只是借用了这样的文化符号。刚才卢先生讲的中国的文化影响了日本、韩国甚至东南亚其他国家等等，包含近代以来，也影响西方，体现了另外一个方面，在这种交流过程当中，我们对别的国家，别的国家的文化，包含茶文化，日本的茶道它的影响又是另外一个方面，我们不仅吸收别人通过这样的交流，而且我们还会给别人带去有营养的文明成果。
中国网：是互通有无的过程。
高宏存：所以交流互鉴，能够把双方之间互动的关系也说得很清楚。
中国网：这也是国与国之间民间交流非常重要的组成部分，国之交在于民相亲，民相亲在于心相通。国家也是鼓励在文化、卫生包括民间交流领域开展广泛的合作，我们也了解到很多地方政府也都设立了丝绸之路奖学金，鼓励国际的文教交流。我们了解到芦先生您是开办很多次国际茶会，能不能给我们介绍一下这方面具体情况，办这个茶会的具体初衷是什么呢？
芦书峰：我们当初办这个茶会的初衷也是觉得中国的茶和中国的文化，国家是有国界的，文化是没有国界的。最重要文化不是属于哪个国家的，它是属于人类共同的财富。作为茶文化这方面，恰恰又是一个能够连接物质和精神双重层面的很神奇的商品，通过这个商品的品鉴和感受，进而连接每个人内在心灵的感悟。这个世界很多的东西都是由我们头脑创造出来的，但是对我们心灵层面，很多人就是觉得有，文化最重要的缺失在于他认为他有他就开始不珍惜了，后来我们在做茶的品鉴交流，因为我们茶友层面也涉及很广，有政商名流，也有专家学者教授，也有一些对茶的爱好者，大家都有一个共同的感觉，就是说在各行各业以及在自己的生活、家庭、学习中间，很难去用心感知和处理很多事情，所以我们人很多时候是缺失了一种接纳性，一种包容性和一种允许，太多时候是我们不允许，我们设定了很多框框架构，包括我们要走出去办国际茶会的原因，也是这样。
这个世界还是因为国界的原因，让我们产生一种隔阂。最有趣是去欧洲比利时办茶会的过程，就会出现一个问题，后来在于分享的时候，有的茶友说欧洲人在歧视我们，我说不对呀，我带的人从头到尾，走过去，所有看到的西方朋友，看到欧洲人，对我们都是非常热情，甚至他们跑过来问我，这个路怎么走，这个路怎么走，我虽然不知道，但是我也去耐心地跟他讲这个怎么走，我们走到任何一个地方，我们收获的都是“你好”、“谢谢你”，因为他跟我讲hello，我跟他讲你好，他跟我着我重复你好，他讲thank you，我跟他讲谢谢你。我们中间这种互动通过很简单的问候，让我们感觉到每个人的心与心的交融和连接，这种太好玩了。但是过去，我们没有用茶文化连接，我们出去会有很多的界限，很多的防备之心，很多的不安全感，真的喝完茶之后，发现我们心里想看到什么，结果自然就来了。所以走了这么多国家和地区，这个茶文化，我们应该走出去。
中国网：让外面的世界了解中国的茶文化，茶文化等于搭建了很好的桥梁和平台文化，让茶文化通过这些路径活动，让更多人了解。高教授，您认为芦先生举办这些国际性的茶会，对于响应“一带一路”倡议，对国际的文教交流有哪些促进作用呢？
高宏存：首先我觉得通过以开茶会的形式和其他国家的人民做交流，这是非常好的一种形式。我们也知道WHO就曾经把茶列为最健康的饮品之一，排在前几位。中国可能年轻人比较喜欢喝咖啡，比较有时尚感，据调查年龄大一点的人可能还是更喜欢喝茶，这与我们的文化传统肯定有一定的关系。我想说的第一个意思，首先茶是可以作为我们和其他国家，其他民族的人进行交流的载体，尤其是对喜欢喝茶的这些民族、国家。尤其是东亚这些国家，像日本、韩国、斯里兰卡等等国家肯定是可以。
另外一方面，我们现在就茶的消费，中国人的人均茶的消费与英国人相比差距还是很大的，我看到的资料说，英国人一年平均消费茶大概是三公斤，我们中国人消费的茶大概还不到半公斤。我们可以运用它，不管是东方国家，儒学文化像日韩，还有东南亚像孟加拉国、斯里兰卡等等这些南亚的国家，乃至西方国家也一样，也可以把它作为一种载体进行交流，这是第一点。
第二点，芦先生是以商会的形式，以一个企业的形式组织这些茶人到国外去，和大家交流。这种交流的形式非常好。我们国家每年和国外政府签订的中外之间的文化交流方面的项目，包含和一些国际组织，和国外的政府，一共有800多个项目，但是我们都知道政府做的项目是一个方面，要真正开展和国外之间的交流，还应该政府引导更多的主体，应该让民间力量，像芦先生这样的单位作为企业，作为商会走出去，和大家交流，这应该是最重要的形式，也应该成为我们在“一带一路”，和不同国家进行交流的过程当中，采用的主要形式。又不需要我们政府掏钱，政府不需要花公共财政的钱，企业又做了他们的事情，应该是一举多得，这是第二个层次的事情，主要从主体的角度。
第三个层次，因为我们茶和葡萄酒一样，是带动性很强的载体，比如说中国过去讲丝绸之路，一方面是路上丝绸之路，我们中部地区，从河西走廊，到中亚地区，一直通到欧洲。还有一条叫香料之道或者海上丝绸之路，其实也可以称为茶道。我们到欧洲的茶道主要是通过海上这条通道，这是一条主要的通道，也就是今天讲的海上丝绸之路。和茶同时出去的还有瓷器，我们喜欢喝茶的人知道有各种皿器，比如今天品茶的茶杯，还有闻香杯都是精美的皿器，我们说这种精美的皿器与茶最直接关联的，可以说是工艺品，你也可以说是一般的皿器。还有很多，第三个层次一个很大的促进，将来与茶相关联的一系列文化产品都可以通过交流当中很好的传播带动着出去。我想像芦先生他们以社会力量海外搞的茶会，应该会发展得越来越好，而且成为未来真正让茶文化，让更多的外国朋友了解、学习的一种最重要的方式。
中国网：在这当中就是政府发挥政策引领和平台搭建的作用，来吸引号召更多的商业力量、社会力量参与进来。目前“一带一路”建设已经迈出坚实的步伐，刚刚闭幕的“一带一路”国际合作高峰论坛上，习主席也是对这次峰会提出了期望和要求。其中一条要将“一带一路”建成文明之路，要用好历史文化遗产，联合打造具有丝绸之路特色的旅游产品和遗产保护。高教授，您认为在习主席这段表述当中，哪些方面可以和我们茶文化相结合的呢？
高宏存：先说大一点的概念，过去我们谈发源于或者依托于古丝绸之路这条文明之路，乃至于到今天我们提出来“一带一路”，它不仅仅是商贸的通道，文明的交汇、知识互鉴的通道，很重要的一点它还是民族融合的通道。五代时期这条路就已经非常繁华，在好多中亚国家乃至于来自于西亚地区的人到了我们中国，好多人到后来就在中国定居了，比如说在五代时期就出现过波斯土著，就相当于今天我们说伊朗人到了中国成了土著了，今天阿拉伯国家也有土著，五代时期根据历史记载就有这些外来移民，相当于今天获得了永久居留权，他参加高考，考上了我们的进士，这是有历史记载的。后来这一部分人就留在这里，和我们融合，通婚，形成了一个新的民族。比如说我们讲今天的回族，我们国家56个民族当中，回族就可以说是古丝绸之路，通过外来民族的涌入，实现成为今天中华民族一个重要组成部分的一个很典型的体现。回族相当于阿拉伯人到中国土著化了，说汉语，不会说阿拉伯语，但是实际上他是黄皮肤完全是中国人，通过婚姻融合等等。我想这是一个层次，这个层次很重要，今天在谈“一带一路”，习总书记把它谈到几个特点的时候，首先是谈合作、和平之路，这是从大的方面讲，我想谈的，它对我们民族融合等等发展巨大的推进作用。
具体到茶，除了刚才讲到的陆上丝绸之路，海上丝绸之路，我们还有一条道路，具体到茶也有一条万里茶道，这个万里茶道就相当于从我们今天的武夷山出发，经过江西，进入湖南、湖北、山西，最后进入内蒙古到了外蒙古的乌兰巴托，从这里继续往北，到了今天的圣彼得堡、莫斯科等等，再往欧洲传播。万里茶道沿线有40多个城市，据我所知现在有不同的国家也在倡议，甚至把万里茶道要申请世界文化遗产。我举这个万里茶道的例子恰恰是想说明茶能够在利用文化遗产来进一步推进中外之间交流，那是最直接的发挥作用的方式。
中国网：高教授跟我们分享很多和茶文化相关的有趣的历史典故了。芦先生，您作为茶文化具体的践行者和推广者，下一步您有怎样的计划或者说怎样的目标呢？
芦书峰：刚才有讲到我是星期六茶会的创始人，我也是把中华茶道生活化的东西我把它做了一些总结。文化这个概念和文化交融层面，有很多的面是冲突的，理念的不同，和对文化的理解认知不同，包括风俗习惯，包括很多的东西是很难达到共融、包容乃至共通的点，茶文化恰恰具备了它能够包容、接纳各个种族，各个肤色，各种语言，它不需要通过语言的交流，它是通过人心与心的交流，所以在茶文化方面，我就感觉到茶文化是一种分享理念，而不是一种要跟别人形成你要必须认可我，认知我的，他是一个用茶文化，通过品茶，通过感受，让每个人反而明心见性自己的文化和人类共同成长发展的重要性。所以我觉得茶文化真的是非常伟大的文化。
中国网：它是开放的，非常具有包容性。
芦书峰：这是我为它着迷，为它痴迷的原因，放下一切发展茶文化，传承茶文化，来推广茶文化。就跟我这个星期六茶会，星期六茶会到底是什么，我为什么要创建这个文化？单纯把它当做商业很难做，你再把它当做文化来研究，有脱离了现实和生活，很难说把这个文化变成生活化，所以在这个过程中，我就结合过去对茶文化的研究包括对品鉴的过程，我就总结出来我把它定为星期六这一天，我也是有想法，因为星期六它可以作为大家整整忙了一个星期，扮演各种角色，终于说星期六可以放假，可以做自己，但仅仅是放假在家里休闲，甚至出去娱乐，它还不足以真的让我们快速地恢复，快速地能够形成对下一周工作的状态以及心理状态以及创作的激情，其实品茶过程中会产生激情，以前喝茶过程中，有人喝着喝着坐着哈哈就笑了，有人喝着喝着眼泪就流下来了，他的情感和他的生活是需要通过一种方式来分享出来，不管是什么状态，好的，不好的，分享出来，他会变成我们一种经验，变成我们大家共同的共识，所以我们来推广星期六茶会。
习主席在讲我们中国的富强和中国的崛起要真正服务人类世界，我个人的理解，中国真正的崛起和强大，它是在分享文化意识，因为只有文化，才能消除所有的隔阂，只有文化的交流，才能消除掉所有的不理解，甚至是文化的统一能够拿掉我们太多的权力和控制力以及对世界的和平贡献，茶文化非常地有远大的空间。
中国网：可以说茶文化的分享和传播不仅仅是为我们生活，为我们精神提供了更多的可能性，这背后的相关文化产业也是迎来新的发展机遇。本次“一带一路”高峰论坛上，习近平主席在开幕式的主旨演讲中专门提到了中国将从2018年开始举办中国国际进口博览会，请问一下高教授，您认为国家层面的举措，对我国文化产业的发展尤其茶文化产业的发展会带来怎样的机遇呢？
高宏存：作为长期研究文化产业的工作者，在我参与我们国家“十二五”和“十三五”文化产业规划过程当中，我们都非常注重国际文化贸易的载体平台建设，比如说国家级的展会就是其中非常重要的形式，最近还在开幕没有结束的深圳文化创意产业博览会，包含北京市的每年10月份举行的国际文化创意产业博览会等等，这都是国家级的重要的文化产业交流平台。习近平总书记在这次主旨演讲当中提到了我们从明年开始举办国际进口博览会，我想这一次虽然称之为国际进口博览会，但实际上它也是以另外的形式为我们文化产业发展提供了重要的载体，应该说对于从事文化产业研究还是具体做文化产业的人都应该是感到兴奋的事情，又提供了国际级的载体，当然这个舞台是在我们国家，汇集了世界各地的相关产业，肯定也有很多文化产业乃至于创意产业的产品载体。我们国家通常情况下这种展会也会有我们的展区，虽然在中国举行国际进口博览会，也会有中国的相关展区，这里当然可以包含我们茶文化产业的相关产品，关键看我们产品做得怎么样，可以进入到这样平台上来，和来自不同国家的机构进行更好的交流。应该说，举行这样的展会，提供了和国外交流的载体空间。这是第一个方面，应该是非常好的。
第二个方面，既然是谈文化交流，我们国家这些年来文化产品出口，文化贸易成长还是很快的，我曾经参与评选过几次国家优秀文化产品服务的出口产品。早些年，如果一个企业一年有五百万的纯粹的文化产品出口都是很好的。现在我们国家，比如说以一年多以前的数据为例了，我们过去说文化产品出口，传统的产品出口多，硬件产品出口多，没有知识产权保护的低端产品出口多，那么一年多以前，我们国家数字内容产品的出口已经超过了50亿美金，今天我们国家比如说文化产品出口，最重要的一块就是数字内容产品，这是很难想象的。我也希望能够借助这样的平台，让我们国家文化产品的出口进一步得到拓展，同时要更加扩大相关内容产品，只有内容产品出口多了，其他的国家民族，他们对于中国的认知才可以通过这些能够涵盖包含中国文化价值的内容产品加强对中国的认识，这是最最关键的。
中国网：听了高教授的分析，不知道芦先生有怎样的感受，您对下一步有怎样的期待和期许呢？
芦书峰：对于习主席2018年中国举办国际进口博览会，我当时听了这个，我的心里是非常激动。为什么非常激动呢？因为以前听到的都是中国做出口博览会，包括进出口博览会，但是今年特别讲进口博览会，我感觉到这是国家领导人向世界发出了一种邀请。作为进口博览会就是想说一个展示中国真正崛起，中国真正富强之后，它所承载的是世界的任务，一种使命和担当，同时也是能够让“一带一路”受惠国家能够紧紧地跟中国文化、物质等方方面面进行研究。过去我们知道最大的进口国是美国，所以美国就作为世界经济以及文化的引领，它的话语权和它的决定权这就是大国的责任和形象。所以我觉得进口博览会非常好。各国的商家来了，各国的文化来了，各国的各个领域来了，怎么办？我们要做什么？可能国家在这方面做了很详细的安排和部署。但是作为茶文化，我非常地渴望说如果能够有机会，有缘分，我们能够参加中国国际进口博览会，我们一定要展示真正的中国人的礼仪之邦，好客之道，我们用这一杯茶来连接彼此的心灵的桥梁，最重要的是说我们通过文化表达形式，让别人有参与感，比如说茶歌唱，要通过这次博览会，让大家通过喝茶之后，来展示自己国家的歌唱文化，舞蹈，演讲，包括美食，整个全方位的展示，是作为茶领域，作为茶文化，我的心声，我愿意，我们公司，我们这个团体，我们愿意在茶文化方面做出我们应有的，包括2019年的园博会，我们也非常想参加，它也是能够展示茶文化的窗口。所以我觉得茶文化不是主流文化，但是是所有主流文化里边最重要的文化根基，茶文化唤醒我们的应该是善良，用善良产生的智慧，来去协助和引领人类能够真的走向繁荣和富强。
中国网：我们也期待茶文化在生活当中以及未来“一带一路”建设当中可以发挥更加重要的作用，感谢二位带来的精彩分享，谢谢！
高宏存：谢谢主持人。
芦书峰：谢谢网友。
中国网：也感谢各位网友的收看，下期再会！
