巴基斯坦前总理阿齐兹:互联互通和自由市场带来经济增长机会
 
嘉宾:阿齐兹  巴基斯坦前总理
时间:2017年5月19日14:00

巴基斯坦前总理阿齐兹接受中国网记者专访。   摄影 杨佳


中国网:阿齐兹先生您好,感谢您接受我们的采访。

阿齐兹:谢谢您。

中国网:很多人谈起您,都会谈到一个事实,就是在您从政之后,您的任内,巴基斯坦经济增长率一度保持在7%。您能否简单谈一谈当时巴基斯坦面临着什么样的机遇,而今天,我们所面临的内部和外部环境又有了什么变化?

阿齐兹:当我们执政的时候,我们面临艰难的处境,简单而言,负债很多,但是资源有限,解决这一症结,不能采用渐进主义,也就是一点点东拼西凑来解决问题的方式。我们的问题是结构性的,我们需要后退一步来审视如何振兴经济,我们确实这么做了,我们进行了系统的结构性改革,涉及经济各个层面,核心原则是加强开放,减少管制和推进私有化。

所以我们对企业结构进行了改革,一方面是推进私有化。私有化过程很透明,无法做私下交易,我们专门出台了相关法律,规范了流程,包括竞标、外部专家,过程由各种监管机构所监控,所以一切都很透明。

我们惊喜的发现,比如,电信公司私有化后,服务提高了,联通情况发展迅速,电信市场开放后,4-5家竞争者出现了,所以消费者的费用降低了,但是享受到更好的服务。在此之前,电信业是由国营企业在运营,不存在市场竞争,他们都很自满,也知道就算是赔钱了,政府也会买单,生意继续。所以这项改革彻底改变了这一行业。

然后我们改革了银行业,除了一家国营之外,其他都是私有银行,因此竞争加剧了,推动他们提高效率的动力是非常强的,我们把这种动力释放了,动力释放了之后,业绩提高了,服务变好了,成本降低了,皆大欢喜,这种例子很多。

我们这样做之后,效果很令人鼓舞。私有化这项改革带动了很多外来投资和国内投资。像巴基斯坦这种发展中国家需要大量国内和外资投资,当人们投资的时候,这里有成功的私有化,有很大的市场,没有私下交易,一些都公开透明,公平交易,然后大家就会来这里,所以我们看到很多企业、银行和其他机构都对投资很感兴趣。

因此,我们推进的这项改革释放了私营部门的潜力,提供了开放和透明,为经济带来了巨大改变:增长更快、更多就业和更好的服务,红利人人共享。只有在私有企业之外和贡献少的人不大高兴,因为他们没有什么创收。

巴基斯坦前总理阿齐兹    摄影 杨佳


中国网:那现在我们所面临的内部和外部环境有了什么变化?又有了什么样的新的机遇?

阿齐兹:我想环境是一直在变好的。每个尽力去改变过去状况的政府,我觉得都有很好的出发点,因为在现在这个全球化的时代,你不可能生活在围墙之后,在各种限制之中,或者说作茧自缚。我们需要走出来参与竞争,如果我们不这么做,其他人就会这么做。

中国网:“一带一路”沿线的亚洲国家都是新兴市场经济体,有很大的发展潜力,关键是我们如何挖掘这些潜力,特别是提高发展的能力。

阿齐兹:谈到“一带一路”,这一倡议主要是中国发起的,习近平主席提出来的。我相信这对世界而言是个宏大的倡议。我会告诉你为什么。

首先,“一带一路”提供了区域联通,把不同市场连通起来。生活是什么?贸易和投资是什么?他们就是在一个地方生产产品,然后出口到有需求的市场,进口也是一样,这样你就不需要生产自己需要的产品。当区域联通提高的时候,市场就打开了,你就不是仅仅为一个城市、乡镇或者国家生产产品,如果你的产品具有国际品质,可以销售到其他市场,那么对你的产品而言,就有无限大的市场。这就是联通市场和国家的好处。

当你联通了市场的时候,也就能够促进经济增长。经济增长之后,就会带动就业,人民就会变富裕,生活水平就会提高,居民消费就旺盛,消费旺盛就会进一步带动经济增长,商户等其他为消费者提供产品或者服务的机构都会受益,这就是经济活动的本质。当有了规模效益之后,就会考虑出口,销售到全世界,全世界都是你的市场。

这些基本概念很重要。每个国家的情况都不大一样,我的观点是我们应当尽可能的鼓励私营部门发展商业,如果同时有国营部门,那就让他们公平竞争,不能偏向任何一边。如果你是国营部门,你也需要生产物美价廉的商品,私营部门也一样。还有就是透明度,国营部门和私营部门一样,都需要公开资产负债表,让股东们检验公司运营的情况。

中国网:让我们来放眼全球。您认为“一带一路”倡议为当今全球经济治理提供了什么样的新思路?

阿齐兹:我觉得首要的就是市场联通。区域联通可以扩大市场,不存在小市场的限制。你可以接触到所有市场,只要你物美价廉,这不用多说。另外,市场联通和彼此依赖也有利于和平事业的发展。如果你发展的好,邻居也会受益,如果你有麻烦,隔壁也会受影响,无论是居民楼,郊区,城市还是国家,道理都一样。

这一倡议,在我看来,可以促进经济增长、生活水平提高和和平发展。因为如果大家有共同的目标,比如更好的经济表现、质量提升和扩大市场等,那么市场参与者都会受益,一个市场有问题,也会影响临近的市场。

所以我认为,互联互通是促进和平发展的最好的推动力。在当今世界,电信和电视等都很发达,你可以打开电视看看。在我小的时候,巴基斯坦只有一两台电视机,没有其他的什么卫星频道之类的,但是现在,你看哪个国家的都可以。甚至可以在手机上看各种新闻、音乐剧等你喜欢看的。所以,互联互通已经有了很大的发展,我们应该充分利用它们。边界的意义越来越小了,国家的国土构成仅仅是国家主权问题,但是对于市场而言,是没有国界的。所有这些都会增进文明、国家、个人、商人之间的了解,并且创造机遇。机会不会自己到来,需要你去付出,这也是激励我们付出努力,生产高品质的产品,销售到全世界,用好产品来实现盈利。

巴基斯坦前总理阿齐兹谈互联互通和自由市场。   摄影 杨佳


中国网:“中巴经济走廊”应该说是“一带一路”倡议的重要补充,瓜达尔港也是在您做总理的任期内开始修建的。“中巴经济走廊”把喀什到瓜达尔港连接起来,可能很多人没有清晰的概念,这样一条走廊从地理上,包括从它的影响上,究竟有什么重大的意义?

阿齐兹:瓜达尔港的想法实际上早在“一带一路”倡议提出之前就出现了,但是我们没有足够的资源来将其付诸实践。巴基斯坦有一个大港卡拉奇港口,包含两到三个港口,但是我们需要其他的港口。建瓜达尔港是个很自然的倡议,它面向海湾地区,守着阿拉伯海,可以方便到达海湾国家,在瓜达尔港可以看到很多海岛,地理位置具有战略重要性,我们当前扩大了瓜达尔港,把它提升到新的高度。

以前瓜达尔港没有经济活动,现在新项目不断开工,越来越多的人搬去瓜达尔港,创造了越来越多的商机。而且它位于俾路兹斯坦省,是巴基斯坦不大发达的一个省份,开启这个项目我们都很受鼓舞,因为我们开辟了一个新的地区来创造繁荣,当然,我们付出了努力,也会继续努力,这是重要的第一步。

但是“一带一路”远不止瓜达尔港,我们也在探讨道路联通、海运联通、铁路联通、数字和通信联通。通过这部手机,我可以联系任何想联系的人,当然这需要网络的联通。你知道,现在在“一带一路”的推动下,已经有集装箱火车从中国到欧洲,在古时候,需要通过海运,路程很长,但是现在通火车了,也会把货物运回来,所以互联互通在提升。当互联互通提升了之后,就会有更多经济活动,更多就业和收入。

所以我认为,习近平主席提出的“一带一路”倡议是个深思熟虑过的具有战略意义的深刻理念,当然可能会有挑战,会有人不高兴,因为可能出现权力的变化,但是最终这是共赢的做法,很少会有失意者,大部分会是赢家,只要我们做好功课,认真执行,我们给予企业和企业家们机会来利用好这一倡议,我相信这会是改变世界的一个重要倡议,而这要感谢习近平主席和中国政府提出并推动这一倡议。

习近平主席在峰会期间亲自阐述“一带一路”倡议的内涵、价值和积极意义,相信这会在世界其他地区产生反响,可能不久拉丁美洲或者非洲就会采取相应的行动,因为该理念在非洲也适用。只要能连接市场,加强联通,就能创造机会。闭关锁国不会帮助任何国家实现其发展目标,经济增长和成功的秘诀就是互联互通、自由市场、专业管理和政府的良好治理。

中国网:中巴经济走廊是否也会为巴基斯坦的百姓生活带来改善?

阿齐兹:当然了。现在瓜达尔港高速公路正在建设,中国之前帮忙建了一段时间。之前是单行道,没法通行大货车,现在是双车道,但是还不够,情况很紧急,所以现在我们正在拓宽道路,提高其耐用性,因为那边雪很大,实现之后,一条新路就出现了,人民可以更自由地通行,互联互通得到了极大提升。

现在也可以看到这种情况,看看中国,中国道路很发达,铁路更发达,属于世界领先,它改变了你在中国旅行的方式。你再也不需要到车站去等几个小时等车,结果车不来了。中国有世界上最好的高铁,我曾经坐过,令人非常印象深刻。火车质量、速度和服务水平非常突出,这些都将促进经济增长,当有了互联互通后,这是最基本的,如果经济发展不错,而且有好的配套经济政策,那么互联互通将促进经济增长。

所以我们现在在拓宽瓜达尔高速公路,提高其耐用性,通过这条路,卡车可以直接到达阿拉伯海,把集装箱放到船上,然后驶向目的地,这就开辟了贸易和物流的新渠道。

中国网:就中国和巴基斯坦来说,中巴经济走廊是否将为我们开拓一些新的合作?

阿齐兹:是的,确实是这样,不仅仅是道路,还有铁路,油气管道、石油、天然气等能源,双向的联通。中东地区盛产天然气,可以运输到巴基斯坦,然后再运输到中国。如果他们愿意,有这个需求。石油也是,可以通过管道运输到其他地区。所以说机遇无限,但是需要起步来做,步步为营。

另一个我们还没谈到的就是地缘政治方面的意义。中国和巴基斯坦有着深厚的双边关系,双方并不对立,都想和平相处,两国在一起是为了和平,为了经济发展,大家互相帮助。具体来说,巴基斯坦得到的帮助更多,因为中国是个大国,所以两国可以合作做很多事情保持良好双边关系。中巴两国的友谊经历了时间的考验,中国是个爱好和平的国家,不想和其他国家发生冲突,巴基斯坦也是如此,但是我们生活在一个特殊的地区,和平是需要通过力量来获取的,而不是贫弱,所以需要经济发达、军事强大和强有力的领导,中国这三者都有,巴基斯坦则在这些方面有自己的特点,所以双方可以联姻,我们并不针对哪个国家,我在政府工作,我了解这点,这是在为人民谋福利,为国家谋福利,我们的合作并不是为了伤害其他某个国家。

中国网:巴基斯坦最有传统优势的行业就是纺织行业,“一带一路”倡议是否会扩大纺织行业优势?

阿齐兹:“一带一路”的优势之一就是互联互通,尤其是在基础设施领域。巴基斯坦拥有优质的棉花,盛产纱线和布料,就像你我身上穿的一样,所以如果我们能够联通到中国市场,或者中国可以联通到巴基斯坦市场,再到非洲市场,你知道巴基斯坦是个门户,通过瓜达尔港到非洲是很近的,这样中国出口商联通到非洲就是非常可行的。

所以通过这些互联互通基础设施,我们可以输入很多新市场的机遇,比如你刚刚举的巴基斯坦纺织业的例子,把棉花运输到有需求的市场,同样可以通过相同的渠道来进口所需货物,同样一条船可以双向运输,这就是贸易。

中国网:那么,“一带一路”倡议是不是也会为巴经济转型和其他行业的发展带来新机遇?

阿齐兹:是的,你所能做的事情是无限的,不谈实体的货物。比如你有很好的电信设施,那就可以传输数据,软件,这就是当下世界迅速发展的数字经济。再看看我们手中这个小家伙(手机),我们可以通过它干很多事情,但是我们需要信息高速公路来传递信息,不是实体的高速公路,是数字高速公路。所以互联互通的机遇是非常明显的。我们所需要的是良好的监管环境、安全保障和技术专长,这样就可以雇佣专业人员来维护这些设施。

中国网:我还想继续刚才的话题,说到纺织行业,我们会想到环境问题。您认为我们应该如何在投资贸易中突出生态文明理念,建设“绿色丝绸之路”?

阿齐兹:生态环境这个问题,或者说绿色工厂,与我们的排放有关。如果一个工厂通过空气、水等其他排放物对当地造成了污染,如果得不到治理,将会产生很多问题。你说的这一点非常重要。管理好生态环境和自然栖息地,以及处理好排放物,无论是化学排放物还是其他的,是非常重要的。所以全世界现在十分关注排放问题,各地都有各种行动来推动世界更加安全和环保。这需要加大基础设施投资,需要提高社会意识。即便是简单的污水处理,每个城市,尤其像北京这样的大城市,每天都有大量的污水需要处理,通过工厂处理进行中和,这样排放后不会产生负面影响,甚至有些可以循环利用,用于农业或者其他领域。

所以对排放的关注,对你所做的事情的环保性的关注是非常重要的,因为如果你不管,那么就可能会危及下一代,我们因为没有保护环境而伤害到我们的孩子。如果工厂里排放的东西有毒,那就必须得到控制,燃料也会有污染。

我觉得中国做出了很好的表率,现在正在改变能源结构,来减少污染,减少有害排放,对此全世界都有目共睹,我个人也非常认同中国政府的环保重点和取得的成绩,当然努力的空间还很大,中国政府也正在努力。

从贸易角度来说,随着时间的推移,对环保产品的需求会增长,将会远超那些有害排放或者对使用者身体不好的产品,所以说需求一直在增长。电子产品辐射对人的身体、大脑、皮肤等会有什么影响,这些很多人都不了解,除非他们亲自看到。但是技术正在进步,正在寻求这些问题的解决之道。排放问题是个重要的问题,在排放前需要经过处理,以确保其在排放到空气、水或者土壤中的时候不会影响它们的正常功能。

中国网:围绕“一带一路”建设,中国一直谈到一个原则,就是“共商共建共享”,那么基于我们刚才所讨论的话题,您如何看待这个原则?

阿齐兹:俗话说,握手需要两只手,如果另一国家不同意,任何一个国家都是无法进行跨境基础设施建设的,所以我觉得这个是挑战。你不可能强迫另一个国家说,看,我要从A点建一条路到B点,另一个国家会说,你需要遵守我们的排放标准和建筑规范等,这样才能有效推进。这种意识正在提升,但是罗马不是一天建成的,想要改变过去是需要花时间的,未来我们可以努力,但是过去的事情很难改变,现在有这种意识,中国就是很好的表率,其他国家也同样如此。

中国网:投资贸易便利化是“一带一路”建设中非常重要的问题,您是全球知名的经济学家,您认为解决“一带一路”沿线投资贸易便利化问题还面临着哪些技术上的问题?

阿齐兹:融资问题是基础设施建设项目的一大问题,很多机构也在服务于这个领域。假如一个项目比较大,涉及很多国家,就会有世界银行的参与、亚洲开发银行的参与,现在随着开发性融资需求的增长,又出现了亚投行。亚投行是在习近平主席的主张下由中国发起,金立群担任行长,现在已经在运营。令人鼓舞的是,越来越多的国家加入亚投行,就在今天金立群行长还宣布又有七个国家加入亚投行,大家想要加入亚投行,同时这并没有抢占世界银行和亚开行的业务。

我还要指出,亚投行的结构正是当今开发性多边金融机构所应有的结构。我觉得老牌的多边金融机构包括世界银行、亚开行和国际货币基金组织需要审视他们的结构,来适应当今和未来的发展需求,而不是固守过去的需求。其中有些机构是在二战之后成立的,布雷顿森林会议之后国际货币基金组织和世界银行成立,但这是很久之前的事情了,需要不断的变革,布雷顿森林体系需要这种变革,这不是针对哪个国家或者个人,开发性金融体系的变革早该进行。我认为他们已经做出了努力,整体是采用渐进主义的方式,但是他们需要结构性调整,他们本身也在对成员国宣传结构调整,他们应该成为这方面的标杆,采用最新的技术、模式作为唯一的驱动力,而不是其他标准。透明度整体而言也很重要。

不要误解我,国际货币基金组织中人才济济,但是管理他们的规则有些过时,我认为那些鼓励结构性改革的机构本身也应该进行结构性改革。当他们检验自身的时候,发现有五六个地方需要变革,也许他们只会改变其中两个,这不是在批评他们,实际上在我之前担任巴基斯坦财长和总理的时候,我跟世界银行、国际货币基金组织和亚开行都经常打交道。他们人才众多,但是他们的结构已经发展到需要重新检验的阶段,而且最好现在就开始改变。

如果再看看亚投行,则有不同的结构,比如,他们没有董事会,如果管理良好,那就不需要董事会在隔壁坐着。你看看私有的银行和企业,如果他们也有个董事会的话,那么“朝九晚九”或者“朝七晚七”,董事会会一直坐在那里,管理就会很别扭,因为你需要给他们一些行动的自由。

那些都是陈旧的观念,当然有其历史原因,比如成立之初当时交流不畅,交通不发达,也没有数字高速公路,但是现在不同,你坐在北京的办公室里可以随时看到华盛顿、伦敦或者巴黎及任何地方的数据,我觉得我们需要推进现代化,但是会有阻力,因为很多人会有失业的风险。然而,要么你运营一个高效、现代和不断进步的机构,要么就固步自封,大部分舆论会主张现代化和变革,即使这意味着某些人会丢掉工作,这对于提高效率而言不是个很大的代价。

中国网:今年2月22日,世贸组织《贸易便利化协定》正式生效,它对“一带一路”沿线贸易有何意义?

阿齐兹:我认为,任何鼓励自由贸易、主张破除贸易壁垒、税务壁垒等保护主义的措施都是值得认可的。满足一些条件将会促进贸易。贸易流动越自由,世界经济运行就越高效。关税等壁垒的设定可能顾及本地利益,但是长远来看,其带来的是低效,而不是高效。产品的竞争力、质量和定价最终会在全球市场上比拼,也许不是一开始就这样,但是最终需要全球竞争。对于提高竞争力和服务、提振经济而言,这是最好的途径。

中国网:中巴两国人民都认为彼此是真正的、忠诚的朋友,你个人第一次感受到中巴深厚的友谊是什么时候?

阿齐兹:当我在大学的时候,学校要求我们都出来到路边站着,因为中国国家元首来了,我们需要夹道欢迎。当时是刘少奇主席,我那时候还很年轻,是大学生。这是非常令人印象深刻的经历,从机场到政府会客厅,人山人海,热情涌动,几公里的路都站满了人,挥舞着旗帜。后来,我还有幸见过朱熔基总理、温家宝总理和胡锦涛主席,都是人山人海。中国领导人到访巴基斯坦,当地民众尤其热情,认为中国是他们的朋友,然后带着家人出门迎接。这说明,中巴两国的友谊不仅仅是政府间的,更是民众间的。

中国历来都很支持我们,我们之间有着深厚、丰富和战略性的友谊,也许有些国家会不喜欢,但是我觉得当今世界大家都应该和睦相处。如果在巴基斯坦街头你问当地人,“谁是巴基斯坦最好的朋友?”,他们会回答“中国”。

中国网:喀喇昆仑公路是中巴友谊的象征,您能不能为我们分享一些关于这条路的故事或者您个人的感受?

阿齐兹:我认为这条公路联通了中国和巴基斯坦,我们之前有条土路,但是不管用,一半时间都是雪,一半时间下雨,现在路修好了,我们也会进一步拓宽,现在的道路承载能力比以前大了很多。这条高速公路不仅仅是连接从A点到B点,道路所经之处带动了经济繁荣,酒店、餐馆、供休息的驿站,这就是互联互通带动经济的概念。除此之外,中巴之间的友谊也更加稳固,它连接了瓜达尔港,还有其它好处,货物的流通、人员的流通和服务的流通,不是实体路上的,是虚拟的服务流通。

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来源: 中国网
本期人员--记者/责编:孙婉露;摄像:郭天虎 高聪;后期:刘凯;图片:杨佳;编辑:裴希婷