前情提要：为期3天的十九届中央纪委二次全会13日在京闭幕。习近平总书记在会上发表重要讲话，深刻阐述党的十九大关于全面从严治党的战略部署，明确提出当前和今后一个时期全面从严治党的总体要求和主要任务，向全党发出了全面从严治党重整行装再出发的伟大号召。为深入学习此次会议精神，《中国访谈》节目组邀请中国社会科学院中国廉政研究中心副秘书长蒋来用对全会精神进行解读。

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为期3天的十九届中央纪委二次全会于13号在北京闭幕，习近平总书记在会上发表了重要讲话，深刻阐述十九大对于全面从严治党的战略部署，明确提出当前和今后一个时期全面从严治党的总体要求和主要任务，向全党发出了全面从严治党重整行装再出发的伟大号召。为深入学习此次会议精神，《中国访谈》节目组对中国社会科学院中国廉政研究中心副秘书长蒋来用进行了专访。

习近平总书记强调，要全面贯彻党的十九大精神，重整行装再出发，以永远在路上的执着，把全面从严治党引向深入，开创全面从严治党的新局面。我们不禁要问重整的是什么“行装”，为什么要强调“永远在路上”？这是否与我们党对反腐败斗争形势的判断有关？当前反腐败斗争形势的严峻性、复杂性又体现在哪些方面？

蒋来用：重整行装就是说全面从严治党、党的建设已经取得一个阶段性的历史成果，接下来的话我们还得继续努力。面对党风廉政建设和反腐败这个严峻复杂的形势，我们还不能懈怠，不能放松，不能喘一口气、歇歇脚，必须继续努力。

腐败和不正之风都有一个非常鲜明的特色，就是容易反弹，这是全世界的规律、历史性的规律。腐败压下去之后，你只要不继续努力去做的话，不去反的话，它又会冒出来。所以，“永远在路上”这句话是符合人类反腐败规律的。这个也是我们党尊重人类社会规律、尊重执政规律（的表现），我觉得这个提法是非常好的。

现在的形势判断，按中央的说法，党风廉政建设和反腐败斗争形势还是“依然严峻复杂”。从十九大以来，又有一些部级以上领导干部落马，当然有些可能是存量性的问题，但说明存量还有。另外，从查处的违反中央八项规定精神的人数来看，人数在全国来说也有几千人，说明不正之风仍然存在，并没有完全根除。所以，这种形势之下，必须还要以一种“永远在路上”的执着，坚持不懈地抓下去，我们的党风、政风才会有根本的好转。反腐败的压倒性胜利才能够取得。就是从压倒性的态势转化为、转变成为压倒性的胜利，还有一段比较长的路要走。所以，我们不能够松懈。

严峻性和复杂性可以从这么几个方面来看：

首先，广度。它发生的领域可能在各行各业都有，并不是说有资金、有项目的地方腐败就存在，其它地方没有，可能一些清水衙门的地方也存在。另外，从法院判处的腐败案件的数量来说，量也是比较大的。这是广度。

第二，从深度来看，可能出现了一些“塌方式腐败”，一些地方多数领导干部都出了问题。

第三，从力度来说，现在大案、要案比较多，一些中央直接管的干部，在十八大期间有440多个；十九大后又落马的部级干部，又有好几个。

另外，金额特别大，动不动就上亿。比如说从家里面直接搜出上亿的资金，像魏鹏远从家中现金都搜出上亿现金。有的还是一个村官级别，可能没有级别，但是这些村官涉案的金额也比较大。有些干部级别不高，像马超群，一个副处级，还不是实职的一个干部，但是他涉案金额非常巨大。

从力度、广度、深度来看，说明中央对反腐败形势的判断是准确的，中央是非常清醒和冷静、准确地把握了当前的反腐败形势。

中国网：习近平总书记提出了当前和今后一个时期全面从严治党的总体要求和主要任务，即八项任务。其中第一条是把党的政治建设摆在首位，为什么把政治建设放在首位？政治建设指的又是什么？

蒋来用：政治建设是我们党根本性的建设，它决定着党建设的方向和效果。所以，我们党历史上一直把政治建设放在重要位置。正是因为这种好的传统，我们党的事业在不断发展，哪怕遇到很大困难的时候，全党同志都能够自我革新、自我革命、自我创新。所以，这种力量来自于什么？就是我们党要加强自身建设，自己纠正自己的错误。所以，政治建设的强调对于党和国家来说都是非常非常重要的。

中国网：八项任务中的第二条是全面推进国家监察体制改革。我们想问监察体制改革对廉政建设能起到什么作用？

蒋来用：我们在现实纪检监察工作和反腐败斗争过程中，遇到了一些客观的障碍或者叫瓶颈，比如说反腐败的力量很分散。举个最简单的例子来说，在十八大之前，有些追逃、追赃比较困难，比如追一个人，很难找到线索。但十八大之后，力度加大，主要是什么呢？运作的机制比以前更好了。这个机制就是什么呢？就是在中央的统一领导和指挥下面，各级党委政府一起抓，形成了全国一盘棋，集中力量来追逃。所以，这个效果就很好。尤其十九大以来，明显看到遣返回来的人员数量不断增多。所以，监察体制改革就是要整合反腐败的力量，形成一个比较高效和权威的反腐败制度，在党的领导下能够持续地释放反腐败的效果。

中国网：我们是否可以这么理解，十八大以来党中央着重抓党内的廉政建设，中央纪委基本上也是在查处党内干部的问题，而监察体制改革以及此次全会的要求是把从严治党、廉政建设延伸到整个公职人员上来？

蒋来用：国家监察体制改革要解决一个问题，就是要扩大监督的范围。因为有一些原来属于盲区，监督不到位的、或者很难按我们现有的制度监督到位的地方。按道理，从理论设计上来说，有权力的地方应该就有监督。进行了监察体制改革之后就形成了全覆盖，只要是行使权力的人都要受到监察。所以，覆盖范围就扩大了，做到了全覆盖。

中国网：细读《公报》以及习近平总书记的讲话中的具体阐述，可以发现本次全会又做了更进一步的工作部署，提出了崭新的要求。比如在政治建设当中“严把选人用人政治关、廉洁关、形象关”，“形象关”的说法为首次提出，我们应该怎样理解呢？

蒋来用：“政治关”、“廉洁关”可能都已经提过，现在提出“形象关”，其实是对于党员廉政干部有一个更高的要求。说白一点就是说，你的作风要扎实、要过硬，你不能整天去吃吃喝喝，违反八项规定精神。你也不能够违反社会道德底线。法律法规我们要严格遵守，党纪党规要遵守，公序良俗你也得遵守。比如婚丧嫁娶摆个几百桌，影响很不好，那就是对你自己的形象、对党的形象，影响都很不好。所以，对你的形象、作风有要求。思想作风、工作作风、生活作风、道德情操，就是说对一个人的精神面貌和行为习惯提出了一个更高的要求。这个要求就体现了落实八项规定和反四风的要求。

中国网：这次全会还明确要求“整治群众身边腐败问题”。习近平总书记在讲话中强调，“老虎”要露头就打，“苍蝇”乱飞也要拍。过去大家都把目光盯着中纪委，但大家也知道，中纪委基本上只管高级干部的问题，而基层党组织、基层公务员的腐败问题，应该怎样惩治呢？

蒋来用：“老虎”、“苍蝇”一起打，就是从十八大以来一直这么强调的，但是大家关注比较多的可能是重量级的“老虎”，他的吸引力比较强。其实对基层干部腐败和不正之风查处的数量要多得多。从中央纪委给党的全国代表大会的工作报告来看，大量的案件其实是发生在基层，查处的大量问题也都是出在基层干部身上，这个比例，从人数、数量上来说肯定比高级干部要多得多。但是为什么大家要求要打“苍蝇”呢？因为“苍蝇”直接损害老百姓的利益。另外，“苍蝇”飞来飞去，在老百姓眼前、面前，在耳朵边，吞噬的是老百姓的获得感。“苍蝇”不打的话，老是打“老虎”，其实“老虎”离老百姓是比较远的。所以，近在身边的“苍蝇”一定要拍。十九大报告提出来要解决群众身边利益的要求，这是非常有针对性并且很受老百姓欢迎的。所以，像扶贫、民生领域，跟老百姓紧密相关的一些腐败问题和不正之风，可能是2018年或者以后几年要治理的一个重点。

中国网：这次全会还提出要“把惩治基层腐败同扫黑除恶结合起来，坚决查处涉黑‘保护伞’”。把反腐败跟打黑联系起来。是否是因为这几年打击反腐败的工作已经发现了这方面的问题？

蒋来用：扫黑反腐也是一个新的提法，这也是这一次报告中的一个亮点。其实在一些地方已经有这种苗头或者是有这样的问题，就是一些黑社会之所以能那么猖獗，能那么盛行，后面都有保护伞，这是一种规律，从历朝历代来看都是这样。所以，只要是黑社会的话，那肯定他跟官方有紧密的勾连，要么是官方直接提供保护、庇护，要么就是说你的官员不履行职责，没有严格执法，给他们一个生存的空间。不管你是有意的、故意的，还是渎职的、过失的，那都跟官方某些干部是有直接关系的。所以，提出来这个也是为了维护人民群众的利益。因为有黑社会存在的地方，人们的生命财产安全是没有保障的，当地的经营、生产、生活都会受到影响。在一些地方已经有这样的苗头了，或者说在一些个别地方可能已经比较突出了，所以（全会）提出来，我觉得是非常好的一件事。

主持人：有没有典型的案例给我们讲一讲？

蒋来用：典型案例也有。我最近去东北，他们就讲了一个，其实东北，像吉林、黑龙江，对这类案件查处的力度就非常大。比如说有些官员，特别是像交警等执法的一些干部，他就保护一些出租车司机或者是什么运营车辆，给他们发一个特殊的、只有他们少数人知道的一个牌子。他们去拉客户都是一路绿灯，包括闯红灯或者是干什么，从事一些违法的活动，只要把牌子一亮，别人就知道这是谁谁谁保护的一些车。这种情况肯定就属于比较严重的问题。但是现在还有一些村里面的村霸，占有公共资源，对群众用暴力手段，这也有。

所以，打击黑社会是履行我们党的宗旨和使命的一个很重要的环节。这个确实提得非常好。

中国网：此次全会对反腐败提出了进一步的要求，非常具体、明确，比如“两面人”、“两面派”等六类人群，已经成为了中央纪委点名的重点目标。而另一方面，公报也指出了腐败的具体表现，比如说“密切关注享乐主义、奢靡之风新动向新表现”。还有，全会强调了纠正形式主义、官僚主义问题，并进一步细化指出“四风”问题，对于这个，您怎么看？

蒋来用：“两面人”的问题，就是说知行不一，知行分离的问题。其实作为一个党员干部来说，这是一个非常严重的问题，对党的建设是非常不好的。“四风”，就是你讲的奢靡之风、享乐主义等，这些经过5年多的大规模、强力度的整治之后，基本上解决了。但是还有新的苗头，就是说变花样。比如说，矿泉水瓶子里装茅台，吃喝转移到私人家里面去了，或者是在食堂里面去了，就是说有极少数干部还是存在这种现象，但是这不是普遍性的现象。

为什么存在这个（现象）？一个是跟特权思想、特权观念有关系，还是要继续做，继续抓。但是现在比较表现突出的可能是形式主义和官僚主义。从我们的问卷调查长期跟踪来看，其实“四风”里面前面两风，奢靡和享乐主义刹的是比较彻底的，效果很好，但是形式主义和官僚主义，群众和基层干部反映比较突出。比如说现在会议特别多，文件特别多，检查走形式，调研也是搞形式主义的，就是说浮在表面。像对群众的冷暖可能关心不够。传达会议精神，开个会，传达文件落实不下去，这个现象是比较突出的。比如我们在调研的时候就碰到一个村的支部书记，给县长打电话，解决村里的一些问题，打了100多个电话，县长都不接。你说这不是官僚主义吗？这是严重的官僚主义。别说他是一个基层组织的一个负责人，就是一个普通群众给你打个电话，你起码要接电话。问题可能是你解决不了的，有困难，但是你要解释，你要善于做解释工作。我们党现在的政策是什么，现在的资金分配状况是什么，也都要解释。你不能说不理，不理不就是把矛盾激化了吗？所以这种作风问题，尤其是形式主义、官僚主义的问题，这次也要成为一个治理的重点。

中央纪委已经给形式主义、官僚主义画了像了，下一步就是怎么去采取行动。其实有些省已经开始行动了，比如山东省的省委书记、河南省的省委书记和纪委书记都微服私访，就带那么几个人到村里面去待一整天，去做很多很深的调研。不打招呼悄悄下去，收集第一手材料，这种作风就是落实中央新的要求的一种具体的体现。这是行动，而不是口头上说说，应付一下，不是那样。所以，干部的作风也在变化，从2018年以来，其实就是从2017年底开始，就会发现有些变化了。

我们作为研究的学者，也在关注这种变化，对干部的一些好的作风、做法，我们也要在“中国廉政学”的公众号里面推广，希望这个正能量能够不断地传播，更多的干部参与到中央这种要求里面来，用行动来落实中央的要求。

       （本期人员——责编/文字：韩琳；摄像/后期：刘凯；摄影：李佳；主编：郑海滨）