杨文昌:中法关系何时走出低谷?

   嘉宾:杨文昌中国人民外交学会会长
   时间:2009年2月19日16:10
   简介:在中法两国建交45周年之际,法国前总理拉法兰来到中国访问,为一个面向法国议员的培训项目探路。但媒体普遍认为,他将再任“信使”,为两国改善处于困境的双边关系铺路。拉法兰能完成使命吗?中法关系将往何处去?能否在短期内走出低谷?中国人民外交学会会长杨文昌先生将对此进行分析。


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活动标题

  • 中法关系何时走出低谷?

活动描述

  • 杨文昌:中国人民外交学会会长
            时间:2009年2月19日16:10
            简介:在中法两国建交45周年之际,法国前总理拉法兰来到中国访问,为一个面向法国议员的培训项目探路。但媒体普遍认为,他将再任“信使”,为两国改善处于困境的双边关系铺路。拉法兰能完成使命吗?中法关系将往何处去?能否在短期内走出低谷?中国人民外交学会会长杨文昌先生将对此进行分析。

文字内容:

  • 中国网:

    各位网友大家好,欢迎收看中国访谈·世界对话。在中法两国建交45周年之际,法国前总理拉法兰来到中国访问,为一个面向法国议员的培训项目探路。但媒体普遍认为,他将再任“信使”,为两国改善处于困境的双边关系铺路。拉法兰能完成使命吗?中法关系往何处去?能否在短期内走出低谷?今天我们特别邀请到了中国人民外交学会会长杨文昌先生为大家做解读。杨会长,欢迎您的到来。

    2009-02-19 16:00:17

  • 杨文昌:

    你好!我很高兴能够被邀请参加非常重要但也是比较敏感的话题讨论,我希望我的发言对大家正确理解中法关系目前的状况能够有所帮助。

    2009-02-19 16:00:57

  • 中国网:

    我们想问您,近日我们看到法国前总理拉法兰率领15人的议员代表团来到中国访问,但是媒体和分析人士普遍认为,这是作为法国总统的特使来修补中法关系来的,您是怎么看的?

    2009-02-19 16:01:46

  • 杨文昌:

    首先,拉法兰先生是应中国人民外交学会的邀请到中国来访问的。代表团的名字没有叫“议员代表团”,而是叫“法中友好代表团”,但是议员在代表团中组成的分量很重。除了拉法兰本人以外,他现在是法国执政党人民运动联盟的第一副主席,还有一位是法国国民议会的副议长。共有5名参议员、5位国民议会议员,应该说这样一个代表团是很有分量的。

    2009-02-19 16:02:42

  • 杨文昌:

    它的目的:第一个议程是来北京参加中法建交45周年的庆祝活动。第二个目的,拉法兰先生自己开辟了一个“展望与革新基金会”,这个基金会是专门做有关中国的项目,在2年之内要组织关心中法关系的法国人甚至欧洲人开十次研讨会来研究中国。这一次来,他带18人访华是这个两年项目的重要组成部分。

    2009-02-19 16:03:50

  • 杨文昌:

    刚才你谈到他是不是担负着萨科齐的信使的作用?我想这样说,拉法兰先生在出发来中国之前是见了萨科齐总统的,他们一起在慕尼黑出席国际安全会议。拉法兰在会见温总理的时候,他说“萨科齐总统委托他向中国领导人表示,希望在今年4月2日伦敦的金融峰会之前,能够使中法关系恢复正常。”

    考虑到拉法兰先生的身份,他在法国的影响,他现在是人民运动联盟的第一副主席,他分管的工作是对外关系,我想他所传达的声音,在很大程度上代表了法国的官方声音。

    2009-02-19 16:05:42

  • 中国网:

    他这次来中国的行程是怎样的,受到了什么样的接待?

    2009-02-19 16:06:36

  • 杨文昌:

    拉法兰先生是中国人非常尊重的法国前政要,他这次来访问,无论是在北京,还是去外地,受到了非常隆重的接待。在北京,他出席了中国人民对外友好协会举办的“中法建交45周年研讨会”和这个研讨会的庆祝午宴。同时,他参加了法国驻华大使苏和专门为中法建交45周年举行的晚宴。他在北京会见了会见了温家宝总理,还会见了外交部的官员。

    2009-02-19 16:06:50

  • 杨文昌:

    温家宝总理对他这个老朋友的到来表示了热烈的欢迎。他这次访华是考察中国,不光是考察北京,还包括湖南长沙、深圳,最后从广州出境。他在北京受到了温总理的热情接待,受到了中国人民外交学会和中国人民对外友好协会的友好接待。他在外地,各省市的一把手都热情的同他会见,而且宴请他。所以他这次很高兴,很多代表团的成员在离开中国的时候有一种恋恋不舍的感情。

    2009-02-19 16:08:12

  • 杨文昌:

    他们都说,“我们大部分是第一次来中国,我们在巴黎了解的中国和实际的中国差距太大了。”因为这个代表团的成员中只有少数人来过中国,大部分人都没有来过中国,尽管他们都是政要,但是从来没有来过中国,所以这次来感受很深。

    2009-02-19 16:10:16

  • 中国网:

    感觉自己看到的和以前了解的不一样。

    2009-02-19 16:10:52

  • 杨文昌:

    和在西方媒体上看到的和听到的不一样,所以他们说下次还要来。

    2009-02-19 16:11:04

  • 中国网:

    我刚才听到您在介绍拉法兰前总理的时候说,他是一位备受中国人民尊敬的领导。我们看到在外媒的报道中,都给他加了一个定语,就是“备受中国尊重和信任的”,看来这个话和您说的话是不谋而合了。

    2009-02-19 16:11:38

  • 杨文昌:

    拉法兰确实是中国人民尊重和信任的朋友,他有这样一个称号是受之无愧的。他一直致力于中法关系的发展。最感人的例子就是大家都记得,2003年北京爆发了非典,那个时候外国人一听说去北京、去中国就害怕,中国人去了外国,他躲着你走,怕被传染非典。一些国家的领导人原来的访华计划都取消了,但是拉法兰总理依然决定要按期来访问中国。

    2009-02-19 16:12:02

  • 杨文昌:

    那次原来的代表团很大,二三百人,结果来的时候很多人害怕,都找理由不来了,但是拉法兰还是带着代表团来了。他一下飞机也没有戴口罩,很坦然的和温总理举行会谈,而且那次谈的很好,温总理很受感动。大家在电视上也都看到了,对他自然肃然起敬。

    2009-02-19 16:12:40

  • 杨文昌:

    还有几个例子,说明拉法兰先生是中国人民的真朋友、好朋友。在2008年的春天,我们为了举办奥运会,在世界上的一些大城市举行奥运火炬传递,其中重要一站是法国的巴黎。当时我们的驻法国大使赵进军先生要找一些有影响的人物参加火炬传递工作,结果找了很多都不愿意,找到拉法兰的时候,他欣然答应并建议,我们就从著名的巴黎埃菲尔铁塔下开始传递。于是他亲自参加了火炬传递的开幕仪式。途中,一些藏独分子和支持者进行捣乱,但是拉法兰总理始终坚持到底。

    2009-02-19 16:13:37

  • 杨文昌:

    到了2008年8月奥运会开幕的时候,中国人民外交学会邀请他和他的夫人到北京参加开幕式,他欣然答应。他不光是到北京看开幕式,看比赛的项目,他回到法国以后,在法国的《世界报》上发表了一篇文章,高度赞扬我们的奥运会取得成功,这篇文章在法国影响很大。

    2009-02-19 16:15:45

  • 杨文昌:

    另外,他一直致力于中法全面战略伙伴关系的发展。他卸任之后,建立了“展望与革新基金会”,这个基金会一个很重要的宗旨就是推动法国人,和其他欧洲人和中国进行交流。他计划在两年之内组织两次访华和十次大的活动,这些活动有的是研讨会,有的是报告会,目的就是让更多的法国政界人物,欧洲政界人物能够更加全面的了解今天的中国。

    所以从这些事实看,我们应该看到拉法兰先生确实是我们值得尊敬、值得信任的朋友。

    2009-02-19 16:16:40

  • 中国网:

    从您刚才举的例子可以看出,拉法兰先生的所做所为得到了中国人民的认可和爱戴。

    2009-02-19 16:19:17

  • 杨文昌:

    是的,患难之中见真情。03年的时候,我们的日子确实不好过,但是这个时候,他能够不顾自己的安危如期访华,这是很不容易的。

    2009-02-19 16:19:30

  • 中国网:

    所以不管中法关系面临着怎样的困境,中国人民还是非常欢迎拉法兰先生的。

    2009-02-19 16:19:51

  • 杨文昌:

    是的。

    2009-02-19 16:20:25

  • 中国网:

    这一点能不能反映出中国人民的一种民族性?

    2009-02-19 16:20:34

  • 杨文昌:

    这一点反映出中国人民是有良知的。我们的传统文化里有一些说法,一个是“患难见真情”,一个是“滴水之恩当涌泉相报”,你为中国人做过好事,我们永远不会忘记,而且你来到中国的时候会受到热烈的欢迎。所以他到中国的各个城市都受到了热烈的欢迎。

    2009-02-19 16:20:45

  • 中国网:

    我们看到一些报道说,拉法兰这次来到中国,也是对中国的领导人表达了法国,以及法国总统萨科齐希望改善中法关系。我们特别想知道,他在私下都说了什么话?

    2009-02-19 16:21:34

  • 杨文昌:

    最重要的是他在2月10日会见了温家宝总理,他首先和温总理说:我来之前和萨科齐见了面,萨科齐委托我向温家宝总理转达法国愿意尽快实现中法关系转圜的愿望。

    2009-02-19 16:21:58

  • 杨文昌:

    在谈话当中,拉法兰说了很多话,他向温总理表示:中方对萨科齐总统会见达赖做出的强烈反应,使法国认识到了问题的严重性。法方已经理解了中方的关切,法方将继续按照两国建交达成的共识,特别是2004年,胡锦涛主席和希拉克总统共同达成的建立全面战略伙伴关系的共识,不断推动中法关系向前发展。法国将始终坚持一个中国的原则,尊重中国的主权统一和领土完整。法国承认西藏问题是中国的内政,完全应该由中国人民自己处理。法国愿意和中方合作,共同努力,使两国关系早日回到正常轨道上。

    2009-02-19 16:23:49

  • 杨文昌:

    虽然他现在不是总理,但是他的分量很重,他做这样的表态一定是和法国的政府商量过的。

    2009-02-19 16:24:41

  • 中国网:

    还是有政府的声音。那么,很多网友不理解,萨科齐为什么在08年肆意践踏中法关系之后,又来改弦更张?他是不是受到了一些压力的影响?

    2009-02-19 16:25:25

  • 杨文昌:

    我本人没有机会和萨科齐总统见面,但是我一直在关注他上台一年多来采取的对华政策。对此,我得出一个结论,他的对华政策和过去的法国领导人相比,存在着一定的不确定性,或者是一定的摇摆性。他在上台不久就来中国访问,这表明他要继续法国原来的对华政策。但是到了奥运会这个问题上,来不来北京参加奥运会开幕式,我们都邀请他了,他却附加条件,要看中国的人权状况,特别是西藏的人权状况改善的怎么样,到那个时候再决定。他的讲话引起了中国人民的反感,老百姓自发采取了一些行动,抵制法货,抵制家乐福。在这之后,我们以为他不来了,但是到奥运会开幕式的时候,他又来了,大家觉得这个人怎么变化莫测。

    2009-02-19 16:25:52

  • 杨文昌:

    接着在10月份北京举行亚欧首脑会议,他也来了,我们对他非常尊重,对他的座位做了特殊的安排,法方非常满意。在主席台上,胡主席旁边是欧盟主席,再旁边就是他,是一个非常重要的位置,他自己也很满意。他在大会堂做了讲演,讲的很不错,强调现在国际金融危机,中国和欧洲要合作,要改变现在不合理的国际金融秩序。他的发言受到了所有外国朋友和中国与会者普遍的欢迎,大家的掌声很长,大家以为不会出问题了。

    2009-02-19 16:28:52

  • 杨文昌:

    但是事隔不久,本来12月份还有一个重大的活动,就是在12月初,中国和欧盟商定在法国里昂举行第11届中欧领导人峰会,温总理都做好了要出席这次会议的准备。但是恰恰在这之前,萨科齐向媒体高调宣布,他要到波兰会见诺贝尔奖得主达赖喇嘛。我们得到这个消息以后,中国政府作出了严正的交涉,希望他不要这样做,但是他不听,还是坚持到波兰和达赖喇嘛握手。

    2009-02-19 16:30:41

  • 杨文昌:

    这个事情发生以后,中国政府作出了强烈的反映,我们不得不中断了在里昂举办的中欧领导人峰会。中断峰会以后,很多欧盟成员都觉得很遗憾,大家不禁要问,萨科齐为什么要坚持会见达赖?我想,第一,他在国内可能有压力,因为在欧洲也好,在法国也好,确实在民众当中存在一批达赖的崇拜者,他们不了解达赖的过去,不了解达赖的政治主张,他们只是看到达赖经常在欧洲,双手合十、满嘴念经,主张和平和非暴力。不少欧洲人觉得这个和尚不错,再加上欧洲有一部分年轻人由于失业而精神失落,被达赖的形象所迷惑。但是他们不了解达赖和中央谈判的时候向中央的要价,这是中国政府不能接受的。

    2009-02-19 16:32:30

  • 杨文昌:

    一个是他要建大藏区,占中国领土的四分之一,包括青海、四川、云南的一部分。还有一条,要中央政府的军队必须从大藏区撤离。第三个条件,要所有汉人从大藏区撤离。他要这样的“高度自治”,我想世界上没有一个政府能够接受这样的条件。所以西方老百姓并不了解达赖的政治要求,这还是可以理解的。

    至于说萨科齐本人对达赖了解多少,我不知道,但是他对达赖的问题和中法全面战略合作伙伴关系,哪个轻、哪个重没有弄明白。法国有很多人喜欢达赖,他就做给老百姓看,目的是让老百姓投他一票。所以从个人的政治生涯考虑,他作出要会见达赖的决定,这是一个原因。还有一个原因,用法国人自己的话说,“我们没有想到你们会有这样强烈的反应”。我们说我们没有办法不作出这样强烈的反应,这是涉及到中国领土完整的问题。

    2009-02-19 16:34:23

  • 中国网:

    是不是觉得以前中法关系很好,不会做出这样大的反应?

    2009-02-19 16:38:24

  • 杨文昌:

    他们是这样认为的。但是萨科齐现在是不是有压力?我想他受到两个方面的压力:一个方面的压力来自于民众。一部分民众认为达赖不错,达赖是和平主义者,我们的领导人见他是应该的,这样就鼓动他下决心见。但是另一方面,法国有许多的政要,特别是亲自处理过中法关系的元老,他们知道见达赖会伤害中法全面战略合作伙伴关系,是不值得,而且不符合法国的长远利益。因此,萨科齐的忧虑也很多。

    我这次去法国,很多人表现了忧虑。例如法国的工商界就是这样,他们比较讲究实际,他们说我们还要和中国做生意,要相互投资,你把气氛弄成这样,我们的生意要受影响。在这种情况下,萨科齐也面临着来自工商界的压力。现在萨科齐想来想去,还是觉得中法战略伙伴关系重要,所以又想早点翻过这一页。

    2009-02-19 16:38:42

  • 中国网:

    这次拉法兰来到中国,他有没有对中法关系处于低谷的原因作出解释呢?

    2009-02-19 16:41:37

  • 杨文昌:

    他有一句话,他说:“我们知道这次的原因很简单,就是因为萨科齐会见达赖引起的。”

    2009-02-19 16:41:49

  • 中国网:

    他承认了这一点。

    2009-02-19 16:42:01

  • 杨文昌:

    他承认了这一点。

    2009-02-19 16:42:11

  • 中国网:

    杨会长,我们也知道法国是第一个在新中国成立以后与中国建交的西方大国,此后两国的关系一直发展为全面战略伙伴关系。我们想请您为大家回顾一下,中法关系近年来的发展情况,比如说政治方面、经济方面,有哪些突出的成果,有哪些不足?请您分析一下。

    2009-02-19 16:42:20

  • 杨文昌:

    今年是中法建交45周年。当时毛泽东主席、周恩来总理与戴高乐将军在1964年下决心两国建立外交关系,这是第一个和我们建交的西方大国。当时的历史背景是,美苏两霸争夺世界,法国在积极推动欧洲的一体化。在这样的情况下,他们认为中国是一个能够借重的力量,因此两国走到一起。

    这45年来,中法关系经历了风风雨雨,出现了不止一次的困难,但是总体来讲,发展是向前的。特别是到了1997年,江主席和希拉克达成了一个协议,中法是面向21世纪的全面伙伴关系。到了2004年,胡主席访问法国的时候,两国的领导人表示,我们不光是全面的伙伴关系,而且是全面的战略伙伴关系。“战略”两个字很有分量,战略利益就是要长期合作。

    2009-02-19 16:42:54

  • 杨文昌:

    我们经过多年的努力,两国的政治关系、经济关系、文化往来、科技合作等各个方面都有了很大的发展,取得了丰硕的成果。我想有几个方面:

    第一,两国的政治互信不断增强,战略对话不断深入。自从两国建交以后,法国没有访问过中国的领导人,就是戴高乐将军,当时他的身体不好。后来的历任法国总统,包括总理,都不止一次的访问过中国。可以说,到中国访问的欧洲领导人,数量最多的是法国。我们除了毛主席年纪比较大,没有去访问过法国以外,其他的主要领导人都去过法国。周恩来年轻的时候在那里留学,邓小平、江主席、胡主席、温总理都多次访问过法国。而且一些中法领导人之间,还建立起了良好的个人友谊,他们不光是访问时见面,经常拿起电话通话,就某一个问题进行探讨。

    2009-02-19 16:46:32

  • 杨文昌:

    为什么两国领导人能够建立这么好的密切关系?主要是从战略的角度,从整个世界的大视野来审视两国的关系。中法两国战略合作伙伴关系,不仅有利于两国的长远利益,而且有利于世界力量对比的平衡。世界大国力量对比平衡了,世界才能稳定。所以我们说,战略关系是从全球的角度来审视的。

    2009-02-19 16:49:02

  • 杨文昌:

    第二,经贸合作发展很迅速。中法之间的贸易今天赶不上中美、中日,甚至于中韩,但是法国在欧盟当中是我们非常重要的合作伙伴。在中法刚建交的时候,两国一年的贸易额不到1亿美元,现在一天的贸易额就已经超过了1亿美元。法国在欧盟当中是我们的第四大贸易伙伴,是第二大商品进口商,我们从法国进口大量的重型机械和交通运输方面的设备,像法国的空客飞机、阿尔斯通公司,还有家乐福,阿海法,这些都是著名的世界500强企业,现在都已经扎根中国了。我们的企业走出去晚一点,但是现在中国的企业也开始到法国投资。展望未来,我国和法国在航空航天,在开发新能源领域有很大的合作空间。

    2009-02-19 16:49:58

  • 杨文昌:

    第三,两国的人文教育等领域的合作成果也很显著。2003年至2004年,中国在法国举办了“中国文化年”,希拉克总统亲自出席了开幕式。2004年至2005年,法国在中国举办了“法国文化年”。2006年5月,江西南昌大学和中兴公司在法国普瓦捷市成立了第一所孔子学院。现在,法国有7所孔子学院。两国的文化交流有利的促进了两国人民之间的相互了解,也推动了两国人民的往来。现在,每年中法两国之间的人员往来的数字超过110万。2008年的统计是中国在法国的留学生是2万人,历史上从来没有达到过这样的水平,法国在中国的留学生也超过了5000人。我想从历史上,中国很多人都愿意到法国留学,特别是一百多年前,包括周恩来总理、邓小平同志,很多老一代的革命家都曾经到法国学习过,两国的人员交流大大的促进了中法文化的交流,甚至于融合。

    2009-02-19 16:51:20

  • 杨文昌:

    第四,两国在国际事务中进行了友好的合作。

    两国关系当中存在的主要不足,就是两国的年轻一代,包括政界和知识界相互认知不如以前。我说过中法两国历届的领导人之间个人关系很好,他们能够建立良好的个人关系、工作关系,这是一个榜样。和过去的两国高级领导人相比,目前对两国发展战略合作伙伴关系重要性的认识有所减弱。我刚才说萨科齐总统考虑问题,哪一个是最重要的,哪一个是次要的,有时分不清。

    2009-02-19 16:54:05

  • 杨文昌:

    另外,工商界的人士比一般的知识分子要好,他们比较讲究实际,在和合作伙伴交往的时候也是很诚恳的。我觉得两国的政界、知识界出现了断层的问题,就是相互了解不够,很容易受媒体的干扰和影响,对形势做出错误的判断。

    我举个例子。拉法兰带领的15个人的代表团中,只有2个人来过中国,他们的参议员和国民议会的议员比较年轻,他们对中国,包括西藏在内的了解大部分是从电视和报纸上看到的,而这些电视和报纸在一定程度上带有偏见。

    2009-02-19 16:56:09

  • 杨文昌:

    这次我们安排他们在中国走了一周,与他们举行了座谈,他们走的时候争先恐后的说,他们亲眼看到的中国和过去在报纸和电视上看到的中国差别太大了,他们表示今后也愿意到中国的其他地方看一看,不光是看北京、长沙、深圳,还愿意到中国的其他地方走一走,甚至包括西藏。

    我的体会是,开放的中国应该欢迎更多的西方人士,特别是政界和知识界人士经常到中国走一走,看一看,用事实向他们展现中国改革开放以来所发生的巨大的历史变迁。而法国人,甚至于欧洲人,他们对中国特色的社会主义道路有时候没有弄明白,他们觉得你走中国特色社会主义道路,效率比他们还高,他们不服气,甚至于持怀疑态度,怀疑我们能不能长久。

    2009-02-19 16:58:02

  • 杨文昌:

    我们外交学会有一个责任,就是尽我们最大的努力,尽量多的接待来自世界各国的各界人士,特别是政界和知识界的人士,多和他们开展交流。现在我们每年有100多次交流,如果我们其他的民间机构都能这样做,一年就是成千上万次以平等的态度和外国人就中国的问题开展交流,我想这一定会对外部世界关于中国的看法产生积极的、正面的影响。

    2009-02-19 16:59:49

  • 中国网:

    还是要多交流,大家了解了才能够做出正确的判断。

    2009-02-19 17:01:20

  • 杨文昌:

    是的。

    2009-02-19 17:01:32

  • 中国网:

    现在有分析家认为,现在的法国非常需要中国,您对这个问题怎么看?

    2009-02-19 17:01:41

  • 杨文昌:

    应该说是中法互相需要。中法过去是互相需要的,今后仍然互相需要。首先,中国和法国都是联合国安理会的常任理事国,常任理事国就要担负责任,这个责任就是维护世界和平稳定,这是我们共同的责任。

    2009-02-19 17:01:55

  • 杨文昌:

    第二,从经济的角度看,两国今后仍然互相需要。07年,我们是世界第四大经济体,08年可能成为第三位了。法国现在是第六位,也是西方的G7和西方发达国家俱乐部的成员。这样两个大国在今天经济全球化的形势下,谁都离不开谁。

    过去我们要利用法国的先进技术,学习法国的先进技术,学习它的核能,法国的核能占发电总量的80%以上,我们现在只有不到2%。核能就是清洁能源,比烧煤的火电要清洁很多。在欧洲其他国家,核能占的比例也比我们大。另外,法国的交通,除了空客飞机以外,法国在城市之间的交通很发达,而且技术很先进,在这方面我们要继续合作。

    2009-02-19 17:02:21

  • 杨文昌:

    我们是一个发展中大国,法国知道中国的市场潜力非常大,他不会轻易的丢掉这样一个大的市场。更重要的是,现在世界上出现了严重的金融危机,没有一个国家能够逃脱。在这样的形势下,全世界必须要团结起来共同应对,但最重要的是世界上的经济大国一定要团结起来,共同克服这个困难。

    另一方面,从文化层面看,中法都是具有悠久历史和灿烂文明的国家。更重要的是,两国长期主张世界文明多样性,我们之间要开展对话,相互学习,相互尊重,取长补短,求同存异。法国也赞成文明多样性。因此,开展文明文化之间的对话与合作,也是我们将来合作的重要的领域。

    2009-02-19 17:04:00

  • 中国网:

    所以中法双方是相互需要的,不管是现在还是将来。我知道在今年1月26日到28日,您率团访问了法国,出席了中法建交45周年的活动。我想请您分享一下您到法国的收获,比如您在法国会见了哪些人?我们也想了解法国的政界和媒体对中国是一种什么样的看法?

    2009-02-19 17:05:59

  • 杨文昌:

    今年春节我没有过好,大年初一,我受命带一个代表团去法国。主要任务一个是出席在我国驻法使馆举办的纪念中法建交45周年的庆祝活动和大型图片展。第二是参加在法国参议院举办的两国建交的庆祝活动,很多议员都参加了,他们的参议长也参加了。除此之外,我还见了很多老朋友,包括前总统希拉克,也单独见了拉法兰。我还见了戴派的元老,也就是现在的人民运动联盟党,过去简称“戴派”,和他们交换了意见。

    我得出的印象是,法国政界的很多人对现在中法关系的现状表示担忧,他们都希望两国关系能够克服眼前的困难,重新回到过去经过多年努力建立起来的战略伙伴关系。特别是希拉克前总统很动感情,他说,“我谴责法国做出这样的事情,造成了中法关系出现了困难。”他用了比较重的词,但是我想他说的是真心话。我的感觉是,法国政界的很多人士都在想办法,早一点使中法关系出现改善,这样对两国都有好处。

    2009-02-19 17:06:35

  • 杨文昌:

    我的使命第一是向法国人传达一个信息,就是中国历来重视和法国的关系。可以这样说,中国长期以来在欧盟那么多的国家里,中法关系是最好的。忽然出现这样的困难,我们感到很痛心。我要传达的第二个信息是,中国也和许多法国政界的重要人士感受一样,中法关系不能这样下去,这样不符合两国的战略利益、长远利益,应该采取措施找到解决问题的办法。第三点信息是这个办法怎么找,我要用温总理和拉法兰说的话,就是“解铃仍须系铃人”,这个事情是由于萨科齐总统会见达赖引起的,在这个问题上,法国政府必须要给中国人一个说法,让中国人能够接受的说法。

    2009-02-19 17:09:56

  • 中国网:

    不能就当这件事情没有发生过。

    2009-02-19 17:11:14

  • 杨文昌:

    我现在了解到一些情况,两国政府,特别是外交部的大使都在紧张的商谈用什么办法来解决这个问题。

    2009-02-19 17:11:26

  • 中国网:

    现在大家非常关注,中法关系想要走出困境、转暖,特别是要实现这次拉法兰提出的,萨科齐总统与胡锦涛主席在4月2日出席在伦敦举行的20国集团峰会上举行会谈,两国现在还分别需要做些什么,请您分析一下。

    2009-02-19 17:11:48

  • 杨文昌:

    我想两国需要做的事情,一是两国的认识要逐步的向着统一的方向相向而行。可能在法国有一种认识,见见达赖不算什么,有这种想法,觉得我见达赖是因为法国人,甚至一些欧洲人喜欢他,喜欢他笑嘻嘻的形象。我为了能够得到这部分选民对我的支持,我就要见他,这不算什么大事。拉法兰也说,只有在中国政府,中国老百姓做出了强烈反应之后,法国人才认识到这个事情这么严重,这是他们的原话。

    2009-02-19 17:12:16

  • 杨文昌:

    现在我们希望法国在西藏和达赖问题上应该明确的表示,西藏是中国不可分割的一部分,西藏问题是中国的内政,应该由中国人民自己来解决。希望他们有这样一个表述。同时,还应该有“今后要避免发生类似事件”的态度,这是我们的希望。

    我想现在法国人已经说了一些话,说“我们已经知道西藏是中国的一部分,是中国的内政,法国人不应该干涉。”说到这里,就差那么一点,以后会不会反复,这是我们中国人所担心的。

    2009-02-19 17:13:22

  • 中国网:

    中国人担心又变了,一定要有长期的解决办法。

    2009-02-19 17:14:26

  • 杨文昌:

    所以他一定要有一种表述,有一个说法,让中国人放心。我想这样的话,中法关系恢复正常是不困难的,因为我们的基础是好的。

    2009-02-19 17:14:50

  • 中国网:

    刚才您谈到,在法国有很多民众对达赖问题,他们认为这不算什么,他就是一个普通的和尚。我觉得因为两国政治的不同,在政治上存在一定分歧是可以理解的,也是必然的。而且两国人民由于政治和文化的背景不同,对同一件事情他们存在着认识上的差异,也是可以理解的。在您看来,我们应该怎么看待这种认知分歧?

    2009-02-19 17:16:55

  • 杨文昌:

    据我观察,法国也好、欧洲也好,特别是在北欧,还有德国,一部分老百姓很崇拜达赖,但是崇拜达赖的人可以说99%没有到过西藏。他们崇拜达赖是因为达赖在公众场合口口声声说,我主张和平,我反对暴力,而且把佛教的一些话放在那里做宣传。欧洲人当中,一部分人感觉他很神秘,这个大和尚是什么人?还有一部分人由于失业或者是遇到麻烦,精神有一些失落,尤其是很多年轻人,失落以后就要找出路。有一个德国人和我说过,出路去哪里找?基督教、罗马教皇不管用,看到达赖的喇嘛教,很多欧洲年轻人把头剃成这样的发型,在街上进行化缘。这是欧洲的一种社会现象,很复杂。一是达赖的外表形象,再一个就是与自己的遭遇结合在一起,所以一部分人就产生了对达赖的盲目崇拜。

    2009-02-19 17:17:40

  • 杨文昌:

    但是他们不了解西藏的过去,也不了解达赖喇嘛在西藏时期的政治制度是一个政教合一的制度。也就是说,宗教领袖、行政领导都是他一个人,这种政教合一的制度在欧洲中世纪的时候就是这样,就是教皇的权利高于国王,教皇周围的人都是特权人物。德国的马丁路德自己本身是一个天主教徒,他提出来教皇的权利太大了,别人的命运都操纵在他手里,必须要改革。改革就是要分权,要把宗教的神权和国家的政权分开,欧洲人经过几十年的斗争,逐步把罗马教皇放在了梵蒂冈0.4平方公里的地方。

    法国也是这样说,拉法兰也是这样说,不能搞政教合一,那是一种落后的制度。在西藏,过去是农奴制度,农奴主拥有土地、财产,还拥有奴隶。但是欧洲人不了解这段历史,他也不知道1959年达赖叛乱以后,西藏搞了民主改革,就是百万农奴分土地,成了自由人,他们不了解这样一个历史。

    2009-02-19 17:19:46

  • 杨文昌:

    另外,他们本身对佛教了解不多,不知道佛教是怎么在印度兴起,怎么在印度衰落的,藏传佛教是怎么回事,而汉人的佛教又是怎么回事,他们都不了解。老百姓不了解情况可以理解,但是包括一些政界人士也不了解。比如在2007年,德国的一个州长是现在执政的基民盟的副主席,他是达赖喇嘛非常好的朋友,经常见达赖喇嘛。他在2007年到中国,他说我一辈子没有去过西藏,关于西藏的东西都是达赖告诉我的。他说我能不能去西藏看一看,我们答应了,带他去了西藏。他在西藏寺庙看老百姓怎么生活,喇嘛怎么做法事,老百姓怎么求喇嘛灌顶。我们还让他看了一些普通藏民的家庭生活,他待了三天,回到北京。我问他有什么感受,有什么评论?他说,我承认西藏的经济、社会发展很快,我也承认西藏有宗教信仰的自由。但是我总有一种感觉,你们让我看的地方是你们故意安排的。也就是说,他的脑子里有一些想法,这些想法是达赖灌输的。他并不知道达赖要和中央谈判,要四分之一的土地建立大藏区,他还要搞政教合一的制度?这不可能,那些农奴也不会同意。

    2009-02-19 17:21:09

  • 中国网:

    我的感觉是,那些在西藏问题上不了解我们的欧洲人,他们不仅不了解西藏,也不了解中国。

    2009-02-19 17:24:49

  • 杨文昌:

    是的。

    2009-02-19 17:25:06

  • 中国网:

    那么如何来减少这种认识上的差距,增进相互的了解,您有什么建议?

    2009-02-19 17:25:15

  • 杨文昌:

    我想我们要对西藏实行对外开放,不管在经济发展、社会发展,还是保护藏传佛教方面做了大量的工作,我们有很多可以说的话。举个例子,达赖在1935年坐床的时候,中央派代表参加坐床仪式,就是监督。但是当时西藏的交通相当不发达,他在路上走了好几个月,最后才到达拉萨。这是1935年的时候。现在坐飞机从成都到拉萨只要两个小时,坐火车20个小时就到了。这么大的变化应该让更多的外国人去看,而且告诉他们过去是什么状况,过去要骑马才能去,现在有了现代化。另外一点,我们的对外宣传应该改进。

    2009-02-19 17:25:27

  • 中国网:

    要敢于让大家去看。

    2009-02-19 17:27:51

  • 杨文昌:

    我们的成就是明摆着的,但是我们有很多不尽如人意的地方,我们也不怕别人看到。我想思想应该进一步的开放,而且我相信大部分人在了解历史怎么样,现在怎么样,他就会得出自己的结论,不会只听信达赖喇嘛在欧洲做法时讲的话。我们的声音应该更强一些。

    2009-02-19 17:28:01

  • 中国网:

    今天杨会长和大家分析了很多中法关系的现状和以前的历史。像您说的,中法关系历来就是很好的,中国人民对中法关系充满了期待。在节目的最后,请您给大家预测一下,未来半年中法关系应该走向何方?我想这也是大家非常关心的问题。

    2009-02-19 17:29:29

  • 杨文昌:

    我本人对中法关系表示乐观。这是因为两国关系有着长期的友好传统,中法之间既肩负着世界事务的共同重任,也有相互的需要。拉法兰说了一句话,“中法关系未来有很多事情要做,一个是怎么进一步团结起来,战胜现在的金融危机;怎么进一步的加强合作,来保护全人类的生存环境。还有两国怎么能够通过合作扩大相互的贸易,包括人员的交流和往来,中国人要学习法国的文明,法国人也要学习中国的文明。”我觉得所有的事情都比见达赖喇嘛重要,这才是我们的长远利益。

    所以我相信两国政府有这样的聪明才智,最后能找到解决问题的方案。当然,这个方案必须是政府能够接受的、满意的,也必须是老百姓能够接受满意的。

    2009-02-19 17:29:52

  • 中国网:

    我想冬天过后总是有春天,不管这个春天什么时候到来,大家都是充满期待的。感谢杨会长做客中国访谈,感谢网友的收看,下期节目再见。

    2009-02-19 17:31:44

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