刘心武：关于“揭秘《红楼梦》”的答问

（2005年9月22日《金陵晚报》）

 日前，记者燕红君就《刘心武揭秘〈红楼梦〉》一书产生的影响及相关话题，电话采访了该书作者——中国当代著名作家刘心武。刘心武就他“揭秘《红楼梦》”的经过及其相关话题作了答问。

 记者（以下简称“记”）：刘老师，您的新书名叫《刘心武揭秘〈红楼梦〉》，那您认为《红楼梦》最大的谜是什么？这本书包含的主要内容是什么？

刘心武（以下简称“刘”）：我认为在《红楼梦》中，最大的谜是秦可卿。秦可卿是小说中一个很重要的人物，但是作者对她写得却很少，她非常神秘。我的《红楼梦》研究就是从秦可卿这个人物入手的，因此，我的研究也被称为“秦学”。

 记：在“红学”研究评论成果中，有“曹学”、“脂学”、“版本学”等分支，现在，您的“秦学”也被人们广泛关注，但有些人不是十分理解，以为您的“秦学”就是对秦可卿一个人的研究。您能为大家解释一下“秦学”的基本意思么？

 刘：我的“秦学”的研究绝对不是对秦可卿一人的研究，通过她，会涉及许多人。这属于探佚学范畴。我主要就是从金陵十二钗的最后一钗秦可卿出发，来进行探佚。我的探佚主要是集中在秦可卿的真实出身究竟是什么，也就是说我要探究秦可卿的生活原型。小说写作其中有一种方法就是把生活当中的原型升华为一个艺术形象。我探佚的结果就指出秦可卿的原型是康熙朝被废掉的太子的女儿。这个探佚的意义是什么呢？有四个层次的意义，第一层次可以从中了解曹雪芹写《红楼梦》所处的康熙、雍正、乾隆三个王朝的大背景。第二个层次可以从中了解曹雪芹他的家族命运的起伏跌宕。第三个层次可以从中了解曹雪芹本身的命运。第四个层次这是最重要的一个层次，就是要了解曹雪芹在写《红楼梦》时他的艺术思维他的创作心理。

 记：您为什么选择从神秘的秦可卿入手研究《红楼梦》，而不是从在作品里已经表现得很充分的薛宝钗入手呢？

 刘：你应该注意到，第十三回秦可卿死亡的那一回，曹雪芹出于非艺术性的考虑接受了脂砚斋的建议，删去了已写好的四五页文字，繁体字的“一叶”，实际上相当于如今的两个页码，你看删去了多少。而且在第八回的末尾曹雪芹又不得不打了一个“补丁”，说秦可卿是一个“养生堂”的弃婴。可见，曹雪芹在写秦可卿这个形象时内心里有极大的苦闷，他应该有所忌讳。所以，我不去写在作品里已经表现得很充分的薛宝钗，而要去写秦可卿，就是因为我要探佚，要顺着秦可卿这条线往下研究，尽可能地揭示出《红楼梦》文本背后的一些政治争斗。

 记：难道揭示《红楼梦》文本背后的政治争斗，就是您研究《红楼梦》的终极目的吗？

 刘：不。我从对秦可卿原型的研究入手，揭示《红楼梦》文本背后的清代康、雍、乾三朝的政治权力之争，并不是我研究《红楼梦》的终极目的。我把对秦可卿的研究当作一个突破口，就好比打开一扇最能看清内部景象的窗户，迈过一道最能通向深处的门槛，掌握一把最能开启巨锁的钥匙，去进入《红楼梦》这座“巍峨的宫殿”，去欣赏里面的壮观景象，去领悟里面的无穷奥妙。

 记：您这本书的出版为您赢得掌声的同时，也带来了很多非议。您能否和我坦诚谈谈您面对非议时候真实的心情？您现在依然对自己的研究成果有自信么？

 刘：在２０世纪二三十年代，苏联有位戏剧家叫梅耶荷德，他对一位文学艺术家的成功标准是什么，提出了一个见解。他认为，你一个作品出来，如果所有人都说你好，那么你是彻底失败了；如果所有的人都说你坏，那么你当然也是失败，不过这说明你总算还有自己的某些特点；如果反响强烈，形成的局面是一部分人喜欢得要命，而另一部分人恨不得把你撕成两半，那么，你就获得真正的成功了。后来有人夸张地将他的这一观点称之为“梅耶荷德定律”。我忽然想起“梅耶荷德定律”，是我觉得按他那说法衡量，自己这回像是获得成功了，但我真的获得成功了吗？说真的，我还没自信到那个份上。但是“另一部分人恨不得把你撕成两半”的滋味，我确实是尝到了一些，这对自己的心理承受力，应该是一种锻炼。

 对于我在“红学”方面的研究，我有着基本自信。因为，一，另辟蹊径；二，自成体系；三，自圆其说。当然，我也一直在提醒自己：千万不能以为真理就只在自己手中了；千万要尊重别人的研究成果；广采博取，从善如流，欢迎批评，不断改进。

    王蒙：“揭秘《红楼梦》”要适可而止

   （2005年10月22日《新疆经济报》）

 10月20日下午，著名作家王蒙带着他新近推出的《〈红楼梦〉王蒙评点》增补本，在上海图书馆与上海读者放谈《红楼梦》诸公案，吸引了许多《红楼梦》爱好者，多功能厅内连走道上都是“座无虚席”。对于刘心武引起的“揭秘”风波，前两天在媒体面前还一直回避这个话题的王蒙终于松口表达自己的意见。

 王蒙说，最近很多人追着我，要我就“揭秘《红楼梦》”引出的红学界的纷争给出一个说法。王蒙说，刘心武的“七讲”我没听，他的书我也没看，所以不敢随便表态。但王蒙幽默一把，把刘解说红楼归为“猜谜派”。他称自己曾看过刘心武写秦可卿的一章。他说：“我觉得他的讲法自成一家，我认为是有道理的。”刘心武认为，秦可卿的真实出身并不贫微，是皇家出身，原型是康熙朝被废太子的女儿。其中说到她的闺房里所用之物有皇家之气，而且她言行举止和她的弟弟秦钟反差太大，她行事大方温文尔雅，而秦钟简直就像没开化好的小丑。王蒙认为刘心武的讲法有理。但是王蒙接着说道：“最近我又听说，其实唐宋小说中描写有风韵的女子的闺房多是这么写的，并不称奇。我想想也对，这么一来众家说法，我就搞糊涂了。”

 说到此处，王蒙突然话锋一转，切入正题。他说，照我看，现在的“红楼考证”，是猜测多，证据少。《红楼梦》本来的故事很吸引人，作者留下的头绪太多，人物太多，给后来的阅读留下了极多的空白。本来，填补空白是阅读中最大的诱惑和乐趣。海明威说了，冰山浮出水面的是四分之一的冰山之尖，四分之三则在水面之下。现在读《红楼梦》，大家似乎都不愿管那露出的四分之一了，只想着那冰面底下的四分之三里究竟有些什么文章。因此，我不想回避这个问题，也回避不了。我个人认为，刘心武为我们阅读找出了一个空白，比如元妃之死、秦可卿的病，对这些个问题的解释，对刘心武来说，是无法抗拒的诱惑，万事都有分寸，一旦考证、解释得过于凿实，就容易引起别人攻击、引来嘲笑、引发许多的非议。所以，要我说，“猜谜是有条件的，你不能在马路上逮着一个人就猜他是个小偷，这不行，有的时候，猜谜揭秘要适可而止。”

 王蒙说，其实对于《红楼梦》的研究是一门十分庞杂的学问，其中包括对史的研究，对图书学的研究，对版本学的研究，对民俗学的研究等等。而另一种则是文学性的研究，这包括审美、感悟，这种研究就比较难用实证的方式，用逻辑、数学的方式来探究出个一二，无可否认的。对《红楼梦》还有一种趣味的研究，有很多东西、很多说法是不符合学术规范的。无论是“猜谜说”也好，“本事说”也罢，我们只能希望他们备其一格、自成一家、自圆其说。

 王蒙在接受记者采访时表示，他近日推出《〈红楼梦〉王蒙评点》增补本，就是以一个文学从业者爱好者的身份，从文学阅读的角度，对《红楼梦》所描述的世态人情的剖析。他自称每次读《红楼梦》都会有新的收获，所以这次的增补本在十年前的版本基础上又增加了50％左右，很多观点也跟从前有了很大的改变。

    陆天明：好的作品要让读者灵魂“战栗”起来

   （2005年11月21日《文汇报》）

 《苍天在上》、《大雪无痕》这两部先后引起巨大社会反响的小说，让读者把著名作家陆天明与“反腐”这个词紧密联系在一起。日前，陆天明的最新“推理型”反腐力作《高纬度战栗》将由上海文艺出版社推出，整个小说都在试图触及当代人心灵深处最为敏感的区域，有些问题可能还会触及我们脆弱的神经，让读者“战栗”起来 。陆天明说：“这个‘战栗’不一定是害怕，还可能是因为在追求理想的过程中遇到了强大的挫折。我希望通过小说，把当代人真实的生存状态反映出来，希望我们能过得更祥和、更纯真一些。”

 读书报：我看到这部小说的时候，首先是觉得书名特别奇怪，“战栗”这个词，要传达给读者什么样的讯息呢？

 陆天明：整个小说都在试图触及当代人心灵深处最为敏感的区域，但也有些事情，会触及到我们脆弱的神经，让我们处于战栗中。这个战栗不一定是因为害怕，也可能是因为在追求理想的过程中遇到强大的挫折。我希望在小说中，反映出当代人真实的生存状态，希望我们过得更祥和，更纯真。

 读书报：我记得您在刚推出《省委书记》的时候曾说，为了熟悉省委书记的生活，您曾跟几个现任或退任的省级干部有过很多交流。在这部《高纬度战栗》中，从省公安厅，到县公安局，甚至更小的派出所，您都写得非常逼真，请问这些经验从哪里来呢？

 陆天明：其实早在上世纪80年代初期，我就在司法部门呆过一年，我天天到法院上班，跟着一个老法官，到监狱提犯人，开庭，每个程序都很了解。后来我还到一个派出所呆了三个月，去年还到省公安厅和县公安局下去生活。小说里提到的警方的工作和生活场景，也是我自己这么多年来的积累。

 读书报：现在的很多反腐小说都在讲求“人性化”，即使是腐败的官员，也不会是生来就坏的。但我发现您在作品中更进了一步，你还提到在一个官员走向腐败的过程中，普通民众可能会起到推波助澜的作用，这可能是一个很刺激读者的观点。

 陆天明：我想从腐败产生的根源着手，就是为什么在中国会产生腐败。某些人品格的问题，体制不完善的问题，等等，都可能造成一批官员的堕落腐败，但是，我把根源又往里面挖了一些。中国腐败的产生，固然要痛恨这些堕落的官员，堕落的人，但与此同时，我们每个人都要自责一些，都要想一想，我们自己在这个人的腐败中起到了什么作用。有这样一批人，他们是坏人吗？不是。但是，出于不同的利益和动机，在保持公正、公平、正义的问题上，他们后退了。正是这种后退，造成了无数的问题。而这些后退，几乎会不同程度地发生在每个人身上。每个人都要忏悔、警觉、自问一下：我做了那样的人没有？我在这个问题上发生了什么样的作用？要知道，这个问题的严重性，怎么估价都不为过。我着重在这点上作了刻画，我确实有一种疗救的主观愿望，希望能有一些实在的效果。

 读书报：如果让您用简单的几句话来向读者介绍这本《高纬度战栗》，您会怎么说？

 陆天明：这是我一部多年来就想写的作品，一部呕心沥血的作品，也是我写得最艰难的一部小说。《苍天在上》我写了五个半月，《大雪无痕》写了两个半月，《省委书记》连采访带写用了一年，但《高纬度战栗》我写了快两年。这当中除了我妹妹陆星儿病逝，我基本就没离开过电脑，其他什么事情都不做了，就写这本书。写到最后两三个月，就根本写不下去了，牙疼得整天出虚汗，一天吃两三次止疼药，就那么熬着，硬撑着写完的。

 读书报：整个采访过程中，我发现您总是特别强调现实和社会生活的重要性，为什么？

 陆天明：这是这些年来，我一直在提倡的文学观念，就是一定要趟出这样一条路来，让文学回到人民中间去。文学在中国脱离人民已经太久了，尤其小说，应该让最大多数的民众喜欢看。很多普通民众，根本看不到东西；有些东西，他们也看不下去。文学只在极小的一个圈子里热闹着。我觉得，要写得好看，要让大家爱看，要把你对生活的感受、对生命的感受传导到小说中去，让大家产生共鸣，然后一起探讨怎么把社会建设得更好。

 读书报：所谓“推理”，可否理解成这部小说更注重故事的紧张、悬念和扑朔迷离？——如当前书界热销的侦探、悬疑类小说？是否您也受此影响？

 陆天明：你这里有两问。对你的第一问，我的回答是“是的”。因为这部新小说实际上就是一部侦探和悬疑类小说。对第二问，好像就不能说得那么干脆和简单明了了。首先要说明的是这部小说的创作，和当前热销什么无关。但和我几年来的一个创作意愿却是极有关系的。这几年来，我一直在努力写这样一种小说：既非常文学，又非常大众；既非常严肃，又非常好读；既非常现实，又非常深刻；既非常通俗，又极有内涵。希望做到能让每一个读者对它都“欲罢不能，又掩卷深思”，希望它能参与到广大民众当下的生活变革中，起一点它能够起的和应该起的作用。

 读书报：您说了那么多的“通俗”、“大众”、“好读”，就不担心会降低它的文学品格吗？

 陆天明：我们的文学，我们的小说脱离最广大的人民大众已经太久了，不考虑广大民众的阅读意愿也太久了。现在是时候了，应该让我们的文学和小说回到亿万“下里巴人”手中去了，应该让我们的文学成为这亿万“下里巴人”精神生活不可分的一部分了。必须看到，在这一点上，广大普通民众今天实在是太“贫乏”，太饥渴了。忽视这样一个最广大群体的阅读意愿和文学权利，必将后患无穷。同时，作为当代一个文学人，也应该自问，良心何在？难道您不认为，让文学和小说回到广大民众中间去，同样是一件“非常伟大和艰难的事情”吗？当然，要做到那么多的“既……又……”，是非常不容易的。

 这一回写《高纬度战栗》我就写得非常累。在将近两年的时间中，除了我妹妹病重和去世，我就没有离开过电脑桌前一步。写到最后两三个月的时候，剧烈的牙疼和虚汗一直在折磨着我，体力透支到几乎无法再坚持下去的地步。它的的确确让我感觉到，实现这样一种“兼顾”，真的是太难太难。绝对不是某些人想的那样，似乎，“贴近现实”和“通俗”“大众化”是一条人皆能为之的“名利场捷径”。太不是那么一回子事了。相反，我现在倒有了这样一种体验：相比之下，让今天的知识分子，只去顾及他的那点“自我”和“个性”，倒是比较容易的，而要去“兼顾大众”并且又要创造和表达出另一种文学的和生存的意境，的确有点难。（舒晋瑜，《中华读书报》2005年10月25日）

（本文摘自《中国文情报告（2005-2006）》，由社会科学文献出版社出版授权中国网独家发布。其他媒体不得以任何形式擅自转载，否则将负法律责任。）