B= 外滩画报

J= 金星

杜丽娘的爱情很纯粹

B：当初怎么想到做《游园惊梦》的呢？是因为你平时也很喜欢昆曲、京剧、古典乐，还是觉得现代演出需要中国化的包装？

J：我在八九年前就想过做《游园惊梦》了，因为1999 年的时候，我帮上海昆剧院做过《牡丹亭》的舞蹈设计，通过那四个月，我认识了中国古典艺术。杜丽娘这个人物很吸引我，她的爱情都是在梦中完成的，这样的爱情很纯粹。在现在的社会中，已经很难找到了。但是，我觉得那个时候，我做《游园惊梦》还不是很成熟，我还没有完全准备好。

把中国古典艺术包装后推出，现在是比较热门的方式。但是对于《游园惊梦》来说，我并没有把这个中国经典的作品包装，我是从内在分析杜丽娘的感情。完成《游园惊梦》的创作，是我的一个情结。

B：皮娜·鲍什刚刚在北京公演了她的现代舞作品《穆勒咖啡屋》，但是从演出上看，这不太像一个现代舞作品，而是很像一个动作哑剧。你的现代舞剧会慢慢演变成这样吗？

J：《穆勒咖啡屋》是皮娜·鲍什舞蹈剧场的著名作品，每一个人对现代舞的理解不一样，每一个人在不同年龄对现代舞的理解也不一样。对我来说，我不会像皮娜·鲍什那样去降低舞蹈元素。我的作品中，舞蹈的量都是非常大的。

B: 舞蹈的历史中，涌现出了很多的传奇人物，比如“舞蹈之神”尼金斯基，前不久，邢亮还以尼金斯基创作了现代舞作品。那么，你有没有想过创作一个尼金斯基的作品呢？

J：我想过，但我觉得我现在还没有完全准备好，没有彻底理解他的每一个方面，所以我要再过些时候，才能创作尼金斯基的作品。

B：尼金斯基在十八九岁的时候就名满天下，但是现在似乎艺术家成名越来越晚，这是什么缘故呢？

J：年龄的增长会让阅历增加，也让自己对世界的领悟力更强。所以，现在的艺术家成名不会像以前那么早。尼金斯基那个年代不同，当时的社会多么动荡，而且那时候的物质生活也远远不如现在，他自身的经历也让他过早地了解了人生。这在现在也是无法做到的。

有勇气放弃鸡肋

B：现在中国舞蹈界的培养模式，限制住了很多舞蹈人才，你觉得中国舞者的出路在哪里？

J：中国优秀的舞者被限制在了一种模式里，以至于很难有所发展。唯一能够解决这个问题的方式，就是从自己的思想上，走出这种模式。跳出来看世界、看自己。如果不能这样的话，即便出国了，在国外拿了大奖，也解决不了问题。我在很多地方遇到一些纷纷投奔国外的中国舞者，他们的状态并不好，还是会为生活忧虑。中国人在本质上，都会想光宗耀祖，所以，他们不在国外做出点儿样子出来，是不肯回去的，这样一来，不管是物质上，还是精神上，都很不如意。

我觉得有思想的优秀舞者一定要学会放弃，放弃现有的一些鸡肋，然后让自己用自由的状态，和各个优秀的舞团合作，千万不要把自己限制住，而是要把自己的路越走越开阔。当初，我去国外学习，我创办自己的舞团，没有人给我指路，我也不知道自己能不能成功，但是任何的选择就是需要勇气的，有勇气放弃，才能有所获得。

B：中国的古典舞该如何走上国际呢？

J：我觉得中国的古典舞缺失的是个性，所以一定要注重个性开发，否则古典舞就会变成模式。

B：林怀民的云门舞集是华语地区最出色的舞蹈团体之一，但现在有人认为，云门舞集的作品已经形成了自己固定的模式，这么一来，突破就变少了。你怎么看待“突破”呢？你认为自己有一天会陷入自己的模式中吗？

J：在没成名的时候，人都会努力地寻找突破，寻找既能表现自己，又能赢得公众认可的方式。在这个过程中，人要承受孤独和指责，所以当成功到达以后，人就开始偷懒，开始向公众妥协，开始保持这个成功的模板。因为谁都知道，再去突破，就又要承受孤独和指责，失去先前社会的认可。对于我来说，我从来都不知道自己的模式是什么，所以也就谈不上陷入自己的模式中。

艺术家的最高境界是无性别

B：有人认为在艺术领域同性恋者才能用两种性别去看同一个事物，感知艺术。你认为是这样吗？

J：我觉得艺术家不一定是同性恋者，但是艺术家的心态会是中性的，这确实可以集中男性和女性双重的观点。我觉得，现在的世界也需要中性心态，要不然这世界太尖锐了。中性会让人都缓和。很多艺术家到达一定境界的时候，心态会是中性的，但他会不会是同性恋者取决于一个层面上，就是他遇到的、能够理解他的人是同性的，还是异性的，如果是同性的，那就是同性恋，如果遇到的是异性，那就是异性的。艺术家的最高境界是无性别。

B: 你认为一个好的舞蹈作品，是应该让欣赏者领悟编者、舞者的意思，还是让欣赏者从这个作品中寻找到他自己理解的、能感动他自己的地方呢？

J: 我觉得肯定应该是后者。我创作一个舞蹈作品的时候，当然是按照我的理解去创作每一个人物、环节和构架的。但是对于观看者来说，我提供的是一种思考的空间。观看的人认为看到的是什么，就是什么，这也是艺术的奇特魅力吧。

B：舞台对你来说，是最有魅力的？

J：舞台上跳舞的时候，我跳着跳着，突然觉得那个舞蹈角色不重要了，在舞台上，但我还是在跳着，舞台上才是真正的我。生活当中就是个角色，人生如戏，可能我把这个角色做得准确，母亲像母亲的样子，情人像情人的样子。

B: 你经历了很多，遇到过别人对你误解，那个时候你怎么办？

J：我觉得时间是解决一切问题的良药，在很多时候，在事情发生的那个时段内，你怎么解释，怎么去让对方理解，都没什么用。等过了那个时段，很多事情自然而然就解决了，至于那些始终不能够理解你的人，也没办法强求，这也是一种缘分。不过，我也确实是一个心理调节能力很好的人，这太重要了。

B：你有不可接受的事情吗？你怎么看待人的心理底线？

J：每个人都会有自己的心理底线，我当然也有我的心理底线，这个底线，即便是再亲密的人也不可能逾越。也或者说，生活中，生活在一些方面是需要自我封闭的，人与人之间不需要百分之百的透明，这是健康的生活方式。

B：但艺术家太敏感了，也就会太容易感受到不快乐。

J：是这样，但是艺术家是有释放痛苦的方式的，比如作曲家会用作曲来发泄，舞蹈家用舞蹈来发泄，画家会用绘画来发泄。对我来说，把不可能的事变成可能，是幸福的，我很享受这个过程。即便在这个过程中，经历很多痛苦，我也觉得没关系。这是创作的来源和自身思考的过程。

当然，艺术家确实是非常敏感的，而这种敏感也会发生转变，这种转变后的结果是孤独。所以，我认为对于艺术家来说，痛苦不是一定的，但孤独是一定的。文/张嫣 郝晓楠 图/Dirk Bleicker