嘉宾：北京市消防局宣传处副处长夏春雷

摄影：中国网 张琳

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时间：2009年2月5日14:00

简介：近期，重特大火灾事故频发，福建长乐拉丁酒吧火灾事故和武汉汉正街火灾事故都对社会财产以及人民的生命安全造成了极大的危害。谁该为公共场所的火灾负责？在遇到公共场所火灾的时候，我们应该如何逃生自救？北京市消防局宣传处副处长夏春雷为大家解疑答惑。

[中国网]:

各位网友大家好，欢迎收看中国访谈·世界对话。近期，重特大火灾事故频发，福建长乐拉丁酒吧火灾事故和武汉汉正街火灾事故都对社会财产以及人民的生命安全造成了极大的危害。谁该为公共场所的火灾负责？在遇到公共场所火灾的时候，我们应该如何逃生自救？今天我们邀请到北京市消防局防火部宣传处副处长夏春雷回答大家的疑问。夏处长您好，欢迎您的到来。

[夏春雷]:

主持人您好，尊敬的广大网民朋友大家好！

[中国网]:

首先请您给我们介绍一下，近期的火灾形势是怎么样的？

[夏春雷]:

近期的火灾形势从全国来讲，形势不是太乐观。我首先给大家列举一组数字：从今年的1月23日—28日，就在这几天的时间里，全国发生亡人火灾3人以上的是34起，造成了50人的死亡。我给大家简要的举个例子，有广西、浙江、北京，分别造成了3人死亡、5人死亡、6人死亡等系列火灾。

较为突出的还有一起，就是福建长乐市造成群死群伤事故的重特大火灾，从统计数字来讲是15人死亡，24人受伤。这是一起造成群死群伤非常具有代表性的火灾，造成了人员的重大伤亡。还有一起是武汉汉正街的火灾，造成了财产的重大损失，截止到周五得到的数据是20人受伤。这两起是春节以来最有代表性的火灾。

[中国网]:

这几个都是公共场所的火灾。

[夏春雷]:

对，都是在公共场所。一个是拉丁酒吧，是公共娱乐场所。汉正街是一个市场，是一个公共聚集场所。在春节期间，很具有代表性的是这种场所很容易发生火灾，而且很容易造成群死群伤的事故。这是公共场所的火灾特点。

[中国网]:

而且公共场所造成的危害特别大，无论是财产，还是人民的生命安全。

[夏春雷]:

在公共场所的火灾危险性当中就有您说的一条，它很容易造成人员和财产的损失，因为公共场所都是人员非常密集的。在这种情况下，发生火灾以后，如果没有一个正确的措施，就很容易造成人员的伤亡和财产的重大损失。

[中国网]:

所以公共场所的火灾安全应该特别引起大家的注意。

[夏春雷]:

春节期间不但是公共场所，包括浙江也好、北京也好，家庭火灾也造成了人员的伤亡和财产的损失。但家庭的特点是以弱势群体具有代表性，死的都是老人、小孩、残疾人。在春节期间，这些人是值得政府部门和每个人非常关注的群体。

[中国网]:

从您介绍的数据看，目前在全国范围内的火灾事故发生得也比较频繁，北京市的火灾事故从春节以来是什么情况？

[中国网]:

你生活在北京，北京在消防安全评估指数当中是非常高的。举个例子，北京从今年的整体火灾形势来讲，全市普遍下降，无论是报警数、火警数、成灾数都是全面下降的。在春节期间有一组数据：春节期间，我们接火警是572起，比去年少了57起，发生2起亡人事故，造成4人死亡，今年的工作当中还要加强对弱势群体的宣传。还有由于烟花爆竹引发的火灾是103起，下降了56起。这两个数据都是下降的，只有死人的数据今年是上升了。所以从总体的形势来讲，北京的火灾形势是比较平稳的，因为这两起火灾不是由于烟花爆竹引发的。

[中国网]:

纵观这些火灾，起火的主要原因是什么？

[夏春雷]:

从历年的火灾形势、原因分析，还有今年的火灾形势分析来看，其实有三大块重要原因：违章用火和用火不慎，这是一类。福建长乐市的火灾是几个孩子过生日，在桌子上放烟花，这就违章了。因为公共娱乐场所有明确的规定，这种娱乐场所不应该放烟花。同样，他们在放烟花以后，引燃了楼顶上的可燃物，这也违章了。按照规定，公共娱乐场所的顶部应该是不燃材料，就是A级材料，所以是违章用火。还有一个是用火不慎。例如我们外出了，家里的电引发了火灾，我们在吸烟的时候不小心扔到楼道或者扔杂物引发了火灾。

第二大类是电器火灾，三大因素造成了电器火灾的频发。1、所有的家用电器有很大程度上是因为质量不合格，就是电器本身的质量不合格。提醒大家，买电器产品一定要去信誉好、大的商场购置。2、我们作为使用电器的人不能正确的安装和使用，比如家里买了新电器，你看安全使用说明了吗？由于这种原因引发的火灾，就是因为我们的个人意识不强。我建议大家应该在使用前看看安全使用说明。3、超负荷用电引发了电路短路而引发的火灾。

第三大类，小孩玩火。特别是在春节期间，学生们都放假了，小孩有的是玩打火机，有的是点周围的杂物。所以这三种原因构成了在春节期间发生火灾的主要因素。

[中国网]:

我想问一下，在这些公共场所如果引发了火灾，群众应该怎么样来自救？请您介绍一下基本的常识。

[夏春雷]:

从深一点说，造成所有的群死群伤事故当中，很大一部分是由于不能正确逃生而造成的死亡。

[中国网]:

并不是火烧的。

[夏春雷]:

全是在逃生中不能采取正确的逃生方法而造成的死亡。在这个当中，由于烟气窒息死亡的占总体人数的80%左右。所以说，在公共聚集场所每个人的逃生意识和逃生方法是相当重要的。你想想，你到公共场所就消防安全来讲首先注意什么？

[中国网]:

消防通道和安全通道。

[夏春雷]:

你真的能够注意到这一点就算不错了。

[中国网]:

其实平时很少注意，一般进去以后直接做该做的事了。

[夏春雷]:

我们每个人在公共娱乐场所的场合里面，一定要记住自己的安全有没有保障。举个例子，在以往的火灾当中，总结的规律，日本和美国、欧洲这些发达国家死亡人数少，咱们这些发展中国家，越是落后的国家造成的群死群伤事故越多，而且死亡人数多。

[中国网]:

为什么？

[夏春雷]:

因为我们的消防安全意识差。

[中国网]:

所以还是人的意识的问题。

[夏春雷]:

非常关键的是人的意识问题，但是消防工作是随着国民经济的发展而发展的，这是规律。我们到公共娱乐场所一定要提升自己的消防安全意识。比如说你到商场了，首先要看看安全通道在哪里，疏散通道在哪里，像我们这些年轻人看看灭火器在哪里，或者脑子里有一个清晰的认识，以便出现问题以后，不仅可以自救，还可以救别人。

说到去公共场所，有十个方面和大家谈谈。

第一，熟悉环境、临危不乱。这八个字没有一定的心理素质的人是做不到的。好多人一见到着火了就跑，脑子里没有“怎么跑”的概念，这是错误的。熟悉环境是刚才咱们说的，临危不乱是脑子里有一个线路，还有就是出现了火灾我可以扑救，那你就去扑救了，这样造成的财产损失和人员伤亡可以降到最低点。所以第一点是非常重要的环节，在这种情况下不要盲目。假如我没有扑救初期火灾的能力，如果自己能逃生，有三个原则：第一个原则，生命第一。这个你怎么理解？

[中国网]:

应尽快找到消防通道，如果身上有很多阻碍逃生的东西，比如一些重物什么的，应该马上放弃。

[夏春雷]:

这是其中很少的因素。很多人由于逃出火灾现场以后，又回来取自己认为很值钱的东西，或者是对自己非常重要的东西，然后就没有出路了。我们在火灾当中一定要树立“生命第一”的原则，就是人跑出来，其他都不重要，所有的宝贝都是粪土。

广大网民朋友，在这种情况下跑出去又进来，本来是活着出去，最后死在火场里面，这种人不少。所以大家要记住，生命第一。是存折不用着急，烧就烧了，你到银行还可以取，家里现金烧了，也没关系，破财消灾。

第二个原则是右行。

[中国网]:

是不是应该把左边的通道让出来，让大家更有序？

[夏春雷]:

你说的对，有序是在我们消防当中最重要的。比如说电梯上也有右行的标志，如果人有急事就可以在左侧过去了。我们的消防人员也按照右行的原则，这样不会冲突，有序地逃生和扑救，就可以达到这些人第一时间逃生，第一时间进行火灾的扑救和救援了，绝对达到了最高效率。

还有一个原则是7米原则。在很多场合我说过这个问题，火灾当中你要是稍微分析，看一下死的人员，超过了7米原则，进行跳楼。我们的7米原则指的一般是两层楼，如果你超过7米跳楼，生命的安全系数保证非常低，不到万不得已的时候千万不要采取这种做法。有一线生机的时候，如果是自救或者是呼救也好，千万不要急忙跳楼，这是一个非常不能采取的方法。最没有办法的时候，跳楼的时候一定要记住绝对高度一定要低，从2楼跳1楼没关系，有车的往车上跳，有绿地的往绿地上跳，都能减少高度。逃生注意三个原则，就是熟悉环境、临危不乱、逃生中的三个原则。

[夏春雷]:

第二个，争分夺秒、不贪财物。我们就是在第一时间想逃生，不要还想办什么事，不要考虑这些东西，你在这种情况下就是要逃生。当然，这是公共娱乐场所中，或者是人员密集场所中顾客应该做的事情，工作人员不能跑。根据消防法规定，发生火灾以后，任何一个工作人员有疏导顾客的义务。吉林有一起火灾，由于人员没有进行疏散死了40多个人，工作人员死的就死了，没有烧死的就负有法律责任。

第三个，辩明方向、迅速撤离。你一定要清楚火在哪里烧，往哪里逃生。人在清醒的时候很清楚，但是当发生突发事件的时候人很容易乱。在商场里面有消防广播，人家说得很清楚，但是很多人都晕了，人家往哪儿跑他就往哪儿跑，全是这样，他就不知道离我最近的通道在哪儿，人家跑得出去就跑出去了，跑不出去他也跟着跑不出去。这种从众心理非常不明智。我举个例子，洛阳的火灾就是这样，最后死的人都呈阶梯状了，逃生的时候一定要自己心里清楚，哪个路离我最近，我怎么到达安全出口。

[夏春雷]:

还有一个就是注意防护。第一个，咱们大家都知道，烟是往高处走，烟的比重比空气轻，好多人采取的措施是把棉织物沾水，差不多干了以后捂住口鼻进行逃生。很多人都说匍匐前进，我在这里提醒广大网友朋友，在烟的下方就可以了。

[夏春雷]:

如果环境没有烟，烟在外面大量聚集，肯定会从门缝里进来，因为下面有缝隙。用湿毛巾或者棉织物捂住口鼻，保证能够有5分钟的逃生时间。你在5分钟里能跑多远？我们的初期火灾时间一般控制在15分钟之内，火灾有一个运动规律，也是抛物线。火灾的初期、发展、猛烈、下降、熄灭，这是一个阶段。一般的火灾初期阶段就是15分钟，我们可以利用这15分钟进行逃生，我们的湿毛巾可以保证5分钟的呼吸。

关于湿毛巾你们回家要做一个实验，湿毛巾不能全湿，否则你会发现一个很大的问题，就是没法呼吸。你拧到似干非干的程度，捂住口鼻以后，有两个作用：第一，可以降温。因为烟的温度相对比较高，经过我的湿毛巾降温，不会烫伤呼吸道；第二，过滤。化学物质的烟是有毒的，我们经过毛巾捂住口鼻以后，它的烟就进不去，进行了过滤，能够正常呼吸。还有就是火比较大，人已经进入火场的范围内了，如果没有进入是另一个概念，如果进入了可以采取往衣服上泼水，进行降温，然后是迅速逃离火灾现场。

[中国网]:

我看到有的人是拿棉被套在身上。

[夏春雷]:

那是在家里有，但是在公共场所不一定。这次在一个俱乐部发生火灾以后，一个中学生逃出去了，当时问他怎么逃出去的，他说把衣服放在桌子上，把啤酒洒在衣服上披着出来的。所以不一定非是水，只要记住怎么达到降温和过滤的作用就够了。所以不一定是棉被，如果说到棉被，比如说宾馆和家里面可以，但是在平时周围有一个保护方法就可以了。

[中国网]:

棉被是不是也要打湿？

[夏春雷]:

对，因为棉织物发生火灾，它的蔓延速度非常快。有的火灾是横向发展快，有的是纵向发展快，棉织物是以火点为核心，迅速蔓延，而且是不规律跳跃式蔓延，所以一定要打湿了降温，保证自己不被外面的火灼伤。这是一个特点。

我们以前有过一起火灾，就是楼下发生火灾，两个老人想看看火灾在哪里，一打开阳台的窗户，两个老人当时窒息而死，这就是没有注意防护。如果注意了，就能把不必要的伤亡避免。在火灾现场，有个人非常明智的把家里的财产保护了，自己也成功的脱离了危害。我们问他为什么能够逃生？他说：“当时人家外面喊着火，我也很着急，但是我经过消防安全的培训，一摸门把手觉得很热，这说明烟滞留的时间非常长，就判定不能出去了。”他把家里的褥子钉在门上，用家里的水管往褥子上浇水。在这种情况下，火如果进来，必须达到燃烧的温度，那么水浇着，火永远过不来，这样形成了非常有效的隔离。这就是我能不能注意防护，如果注意保护了，平时有消防的意识，就能避免人员的伤亡和财产的损失。

还有一个是善选路径，舍远求近，避开浓烟，自我防护。刚才说到因烟气而死的是占到80%。好多网友可能经过一些消防安全常识，都说我要匍匐前进，其实避开浓烟就可以了，一定要在第一时间脱离火灾现场。

[夏春雷]:

第二是近地清理、固守待援。我举两个例子。火灾发生，可燃物、助燃物、着火源这三个要素必须同时具备，而且还要形成一个反应。把可燃物隔离，就不能着火了。三个要素当中没有可燃物了，就着不了了。这在灭火当中有一个隔离法，同样我们逃生中也可以采取这样一个方法，就是尽快脱离可燃物，不让火灾进入。在吉林有一起火灾，有一个老人躲在台球桌子下面，他用一个棉大衣捂住自己，趴在台球桌下面，周围的可燃物他都给清理到一边了，这样就正确逃生了。这是一个非常成功的案例。

还有传递信号，请求救援。我们在火灾扑救当中，救人是第一位的。这边是唐伯虎的诗词字画也好，这边是一个病人也好，但从消防部队来讲，就是先救人，救人胜于救灾，这是我们的原则。在这种情况下，假如逃生不了，自己不具备这个能力，就要采取一切手段让外界的人知道这屋里有人。有手机可以发信息，尽量弄出响动，敲墙也好，往窗外扔东西也好，一定让外面的人知道这里有人。

我们到火灾现场，有一项非常重要的任务就是先清点人数。比如说这个楼里有多少人，有30个人，现在出来多少。所以如果无法逃生，一定要发出信号，让消防人员迅速救人，达到消防有保障。

[夏春雷]:

我们首先要自救，不管是在任何场合，一定要充分利用周围的环境进行自救。关键在于平时有没有这方面的意识，比如说我和大家聊天经常说这个问题。好多人说自救，你们讲的系床单，我们家在20楼，那要系多少床单啊。这里有一个错误的概念，很多人认为要逃就逃到地面，那么我在20层怎么办？我们为什么教大家打窗帘或者是棉织物，连接上以后，我们从20层到19层就是安全了，我们到19层就可以按照消防通道出去了，因为是在20层着火，只要离开着火层就是安全地带。所以无论是窗帘还是棉织物，不是非要到一层。

还有一个就是在火灾整体分析当中，特别在自救方面，一定要记住平时要积累一些常识性的东西，在关键时刻，根据周围的环境采取适当的方法。你不能保证一种方法在任何场合通用，所以平时要具备消防安全的意识。现在北京就是要提升消防安全的素质，达到这样一个程度。

这些是逃生自救的方法。

[中国网]:

主要还是提高大家这方面的意识，意识提高了，能力就有所提高。

[夏春雷]:

纵观火灾发生的原因，如果归结到人的意识，它占决定性的因素。很多火灾的发生，很多人说这是火灾的隐患，那是隐患，那都是有形的。无形的是我们这些个体，如果平时不具备一定的消防安全常识，如果不具备初期火灾扑救的知识，可能就会作为人员的伤亡和财产损失。人的意识在火灾当中具有决定性的因素。

[中国网]:

刚才夏处给大家介绍了很多详细的方法，我们给大家准备了一个小短片，一起来看一下。

（播放短片）

[中国网]:

好的，看完这个小短片，我们来关注一下网友的提问。有一位网友说：刚才您谈到的重特大火灾事故是怎样定性的，有没有一个量化的标准？

[夏春雷]:

有。根据2007年6月26日，公安部有一个《关于调整火灾等级标准的通知》，分四级。第一个是特别重大火灾，这组数字是30人死亡，100人受伤，损失的财产在1亿元以上。第二个是重大火灾，死亡是10人—30人之间，重伤在50—100人，财产是1亿元人民币以下。第三个是较大火灾，3人—10人死亡，受伤是10人—50人以下，财产是1000万元到5000万元。第四个是一般火灾，3人以下死亡，10人以下的重伤，1000万元以下的财产损失。这是前年公安部经过长期的火灾损失分析，重新调整标准以后，这是一个新的标准。所以很多网民说什么是重大，什么是特别重大，什么是一般火灾？这组数据给广大网友们提供一下，让你们有一个新的认识。

[中国网]:

今天我们聊了很多消防方面的知识，我觉得近期大家非常关注的就是长乐火灾的事件，网友们有很多疑问，到底谁应该为这场火灾负责？具体的原因已经出来了，但是结果需拭目以待。大家非常想知道，如果在公共场所发生了火灾，到底谁应该来负责？不知道有没有相关的法律为大家提供一下。

[夏春雷]:

通过福建长乐的火灾，我也很关注网络，我想看看大家对这个有什么看法。我看了很长时间，对自己也有一个触动。很多人提到，这是消防部门谁谁的责任。我在这里给大家简单说一下。

我先给大家说一下消防工作的整体格局和框架。“政府统一领导，部门依法监管，单位全面负责，群众积极参与。”这是消防工作的格局。“单位全面负责”，很多人总以为消防工作就是消防局的事，就是公安局的事，这是一个非常错误的观念。在网友的讨论当中，很多人都说消防部门都干什么了！第一个主体责任是单位的消防法规定，单位的消防第一责任人是单位的法人，所以发生火灾以后，不但是火灾，单位发生任何一个重大事故以后，真正的责任主体是你的单位，真正受法律制裁的第一人是法人，这是主体责任。

[夏春雷]:

第二，很多人认为硬件也好、软件也好，合格不合格，我给大家简单说一下。法人应该负的责任有了，那么作为单位，特别是公共娱乐场所，开业之前是三关，从消防部门来讲，第一个是建审，第二个是验收，第三个是开业审批。就福建长乐这起火灾，不具备建审、验收、消防监督检查的开业条件，根据《消防法》的规定根本不允许开业。这种违章的开业，我们就是要查处黑的小网吧、小公共娱乐场所等等，所以这些单位的主体责任全是个人。

按照《消防法》的规定和消防一系列的法规、技术规范规定，非常明确，作为公共娱乐场所要有消防的报警系统、喷铃系统、防烟系统。作为公共娱乐场所，装修中应该使用不燃材料或者是难燃材料，这是非常明确的规定。公共娱乐场所中还规定额定人数，应该有多少人是饱和状态；公共娱乐场所不可以放烟花等等一系列的规定非常明确，责任全是单位应该落实的。

那么单位落实了吗？从硬件来讲没有。那么造成了火灾，不发生火灾是侥幸的，发生火灾是正常的，所以导致了学生放烟花而发生了火灾，这是他的责任。同样，发生火灾以后他还没有尽到责任。《消防法》明确规定，作为公共场所的公共人员，在发生火灾以后，有疏散顾客逃生的义务，他们没有，结果导致了15人死亡，这15人全是场所里面的人，而不是外面的人救火当中的伤亡。所以这个场所根本就没有尽到主体责任和培训等方面的责任，主责全是酒吧的单位和法人。

[夏春雷]:

第二个责任，我们各个部门在监管当中是不是存在着一种漏洞，如果存在漏洞怎么弥补它，避免这种火灾的发生。我们的责任在哪里？下一步，是不是要加大监管的力度？这么小的地方按规定它是三级管理，我们能不能指导政府和第三级监管部门去落实和检察这种单位。

其实公安部在去年年初就有6个必查，6个一律，3条铁规，命令禁止这种场所，不允许它正常开业和营业。这可能在监管部门当中，应该是第三级单位，而且从从事消防工作人员来讲，人员配置非常少，不可能把这样的场所一个个排查到。所以这次公安部门在加大排查力度，争取在有效的警力范围内，最大范围的进行监管，达到减少漏洞，不要出现问题。

所以我们希望当地的各个职能部门，消防工作不是消防监督部门的事，这是一个整体，各个职能部门都应该把关，本着以人为本，对人民的生命财产要负责任的态度，这种现象会必然的减少。

[中国网]:

刚才您给大家介绍的是谁来负责。咱们在明确了应该谁来负责以后，又应该承担什么样的责任？

[夏春雷]:

《中华人民共和国行政处罚法》当中有一个规定，对造成的消防责任事故罪、纵火罪都有明确的规定：如果纵火罪造成了人民生命财产重大伤亡的，可以判处到死刑。消防责任事故罪一般是造成重大伤亡损失的，是3年至7年，有一个法律法规的明确规定。当然，具体案例要视具体情况而定。

[中国网]:

所以大家要多关注这方面的法律。

[夏春雷]:

从个人讲，就算给他判多少年，他赔你多大的损失，你人没有了，这是最大的损失。其实他有他的责任，从我们自身来讲，你的安全素质要提升，自身也有责任，人家怎么有逃生出来的，哪次火灾也没有被全部烧死的。所以大家要加大这方面的意识，要对自己的安全负责任。

[中国网]:

要加大这方面的意识，才能够保护自己。

[夏春雷]:

消防有一个口号，就是“人人参与”。一个城市也好，一个人也好，安全素质相当一个木桶里面的短板。如果安全意识提升了，这个短板就上升了；如果这个城市的安全意识上升了，那么这个存水量自然就高了。所以消防安全意识是一个木桶原理，从整个社会讲，消防安全指数高，不在于领导多重视这个问题，而在于木桶当中最短的板怎么样，因为它有可能造成火灾事故，有可能造成群死群伤事故。所以如果提高了安全意识，生命质量可能就会提高。我有一个想法，这是一个规律。

[中国网]:

夏处长，近期消防局有没有一些规划或者针对性的措施来减少火灾事故隐患？

[夏春雷]:

今年我们从北京的形势来看还是比较乐观的。经过福建长乐的火灾以后，一般来说是别人得病，人家吃药，我们确实别人得病，我们也要吃药。这场火灾是1月31日发生的，在2月2日开始，全局就动员完了。2月2日至3月2日，一个月的时间内，对全市的酒吧及娱乐场所进行大规模的治理整顿。网上也登了这个信息，包括后海的酒吧。到那里以后，按照标准一个一个来，不合格的关掉，当时就改正，该改正的改正，该停业的停业，动作非常大。我们也想通过这一系列的专项治理，给北京的两会，以至于对今年的60年大庆提供一个最佳的消防安全的环境。

你作为媒体人不太了解我们，现在你生活在北京，北京的消防安全指数有非常大的提升，北京这几年的发展迅速、态势给首都人民安全带来了很大的保障。这几年你可以分析，或者可以上网看，这几年北京发生过其他的大火灾吗？很少。一看特大火灾、重特大火灾基本都是外省市的，北京在这方面给广大市民提供了一个非常良好的消防安全环境。所以大家如果再提高消防安全意识，各个单位提供最佳的硬件设施、软件设施，我觉得北京的消防安全环境，北京市的火灾基本上是有保障的，特别让您觉得有安全感。

[中国网]:

在这里我代表广大网友谢谢北京市消防局作出的努力。

[夏春雷]:

这是我们应该的。

[中国网]:

非常感谢夏处长做客中国访谈，给大家提供这么多实用的信息，本期节目到此结束，谢谢大家的收看，下期再见。

[夏春雷]:

尊敬的网民朋友，咱们下次接着聊，谢谢大家！（吴阳）