主持人：刚刚听到三位介绍了，此次穿越遇到了很多困难，特别是还有一些罕见的风雪。我想问，你们是怎么克服的这些困难？

成卫东：事在人为，确实也是尽力了。我们三个人在一起，大家真是尽心尽力了，能想的办法都想了，该做的也都做了。但是，话虽然这么说也很简单，但实际亲历的时候确实很不容易。比如晚上睡觉，很冷，人家提供的东西有时候数量有限，我们自己带的，有的也有限。另外还有一点，是让我作记者几十年最最难忘的，和以往不同的，这次承担中国网采访的发稿任务，我人生当了大半辈子记者，这次是最最难忘，为什么呢？因为每天不管再晚、条件再艰苦、有电没电、有信号没信号，晚上都得静下来，第一是把照片选一选，第二是都要把这一天的经历写下来，有些感受、有些采访的过程，非常难的就是，每天几乎都是十一二点钟，有时候甚至时间更晚。关键更让我们三个为难的就是发稿，有很多地区没有信号，举个例子来说，为了一次发稿，因为两天了，北京没有收到我们传出的稿子，怎么办？只好开车，从五道梁，开车上百公里，到西大滩去发稿。结果在翻越昆仑山口的时候，车胎爆了，没有办法，就在那种情况下，没有求援的地方，手机也没有信号，只能把满车的东西全卸下来，把车胎换上，再把东西装上，然后到西大滩，到的时候虽然天还没有黑，关键是，因为我们的路途还很长，西大滩的朋友们、护路队的朋友确实很热情，给我们打电话，给五道梁打、给这儿打、给那儿打，说要找备胎没有地方去，或者往前走，进西藏，或者往后退，退回青海，到格尔木，怎么办？路途还很长，没有备胎，那就没有安全的保障。最后一咬牙，开车一下子杀回格尔木，在那儿，一边修胎，这边就打开笔记本电脑，开始上网、开始发稿。那天风雪还特别大，气温也很低。等返回五道梁的时候，已经快夜里12点左右了。那一天，为了发稿，往返了600多公里，而且那种路况，确实刹车都不敢踩，天寒地冻的。像这些经历，如果不是此行，也是无法想象的。应该说，这些经历，一个是发稿这件事，我作为记者大半辈子，恐怕这次让我最记忆犹新的这是一个方面。

第二个方面，沿途大部分经过的一些地方，包括同行、包括当地生活在那儿的人们，他们的那种纯朴、那种善良、那种热心，也让我们非常感动。因为说句实话，沿途没有很好的住宿的地方，我们吃的也大部分是方便面、买的饼子、弄点酱、吃点榨菜，但是我们沿途大部分采访的这些单位、个人，他们都非常纯朴、非常热情。最明显的就是我们到了那曲以后，想去山上拍一下那曲镇的全景。但是当路过一个藏民家的时候，他们俩说，那个人家里开着门，感觉里面还有花什么的。我们想，何不就把车停下来，敲敲门，因为怕有狗嘛，小叶是最怕狗的，所以先喊，请主人出来。结果一个66岁的退休老工人，叫桑多，他出来把我们迎进屋里。我们一讲，他非常热情，一杯一杯地给我们倒酥油茶。我们提出来能否采访一下，拍点照片。他非常热情地答应了。后来他的小孙子来了，儿媳妇也回来了，他们家所有的屋都不回避我们，敞开的，愿意怎么拍都成，拍院子，拍他们家花6000多块钱定制的一个布达拉宫的像艺术品一样的、很大的供奉的艺术品，甚至他5岁的小孙子都可以上使上电脑了。就在家里，一切都非常真实，老人摇着转金桶，家里开着电视，没想到儿媳妇还开着一辆小奥拓。就是一个平平常常的藏民百姓家，我们没有打招呼，就进去了，老人就那么热情地接待我们。最后，每人给我们献了哈达，给我们的车（帕拉丁）也献了一条哈达，两边绑上，真的让我们非常感动。像这些小事，让我们感受出老百姓确实很纯朴，这点是有比较的，我们在内地、在大城市的环境下工作惯了，到了这个环境，确实感觉不一样。

还有一个感觉，走出都市，人的心情就不一样。在北京都是高楼大厦，进了办公室，满脑子都是事，又是人与人之间，为了家庭、为了经济收入、为了工作、为了孩子上托儿所、上小学、上中学、考大学，为了找工作、为了待遇、为了奖金，反正为的一切都是这些，甚至为了人与人之间的关系，走进大自然，一切都很简单，面对的只有大自然，仁者见仁、智者见智，你有什么感受。真的，我们那时候就讲，哎呀，这个天蓝的，蓝的不知道该怎么形容。到了纳木措，纳木措的那种感觉，反正就是一点，走进大自然，使人的心情、使人的有些观念可能就会得到改变。

主持人：我听陈老师提到纳木措，在报道组发回来的文字和图片中，我们也看到了《神湖的巨变》，我看到文字是这样写的：“路新修了，车多了，人多了，小小的扎西岛简直变成了一个账篷城。”陈老师，当您看到这种情形的时候，是什么感受？

成卫东：我想，我既是喜来也是忧，喜忧参半。为什么这么讲？我跑青藏高原跑了这么多年，应该说，神湖纳木措，不仅是我，也是我跟小姚、小叶和所有国内外关注青藏高原的人，包括你们，都非常向往的，这确实是真的，它太美了，美得让人非常纯净，因为它是神湖，再加上它有念青唐古拉山的陪衬，使它的那种感觉在其他地方是感受不到的。但是为什么我会这么写呢？因为和我以往来纳木措相比而言，我以前到纳木措，因为它是神湖，任何人都不会去侵犯它的，不会用神湖来搞一些其他的名堂的，包括去做生意、去赚钱。我就觉得，到哪儿去挣钱都可以，不能去挣神山雪湖的钱。过去那儿的人很少，后来前几年也仅仅有几个小账篷，到这儿来的人们也都很虔诚。但是我为什么这次写了人多既是喜又是忧呢？由于西藏的旅游，国内外游客的关注、热爱，来的人越来越多，固然会给当地的经济带来很大的收入，这就是喜，人多了、车多了。但是我们那天出来的时候，迎面而来的大小车加起来，恐怕没有上百辆，几十辆也是会有的。那么一个小小的扎西岛，那么一点点的面积，每天都要拥挤那么多人，真的很难想象。因为人和自然界永远是一个矛盾，虽然他很关注垃圾，各方面都不会留下，但是人来了以后，他的热效应，比如念青唐古拉山，所有去的人都要新陈代谢的。所以人多了以后，可以想想，那么一个小的地方，神圣、圣洁的地方，人多了会带来什么样的后果。我想，这是每个人静下心来会去想的一个问题。

而且，有些游客，甚至有些政府官员他们不检点，有些东西随便扔，临走留下一大堆垃圾，甚至那么多车辆的排泄，会给空气带来污染。其实真的，人们当然都非常热爱青藏高原，非常向往它，总想保护它。但是人类和自然界永远是一对矛盾，我为什么写“人多了、车多了，那里变成一个账篷城”？真的，因为没有电，每天晚上所有的账篷都会用自己的发电机，一拉就“嘭嘭嘭”地响，那么一个宁静的地方，到夜幕降临，不是非常宁静，过去是非常非常宁静的，现在夜幕一降临，一个是发电机“嘭嘭”的响声，到十点钟、十一点钟，灯熄了，因为有一个固定时间，没有电的时间，狗，不是一只两只，甚至连锁反应，几十只狗在“汪汪”叫，当然这些都是做生意的人带来的。现在岛上为了当地发展旅游，有43个摊位，就像大昭寺前面，有卖艺术品的、卖这个、卖那个的，有上百顶账篷，几十家所谓的宾馆、旅社、住宿的，十几家餐馆，这么一个小小的扎西岛，就被这些塞挤得满满的。可能我的看法是否和别人一样，人们能否接受，这只是个人的看法。我就觉得，小小的神湖纳木措，纳木措旁边最大的一个小岛就叫扎西半岛，现在扎西半岛真是被上百顶账篷充斥着，每天被几十辆、乃至上百辆汽车塞满着，每天晚上汽油发电机“嘭嘭”在轰鸣着，越宁静，半夜之黑，几十只狗在鸣叫着。神湖纳木措，过去是宁静的、圣洁的，但现在，从这个意义上讲，它不再宁静、不再圣洁。这个问题因为是一个比较大、比较慎重的问题，不是一两句话能讲清楚。但是我想，很多人是会关注这个问题的，甚至在岛上，这块石头上刻上几个字，那块石头上刻上几个字，这是神湖，有些东西是大自然赋予的，它是有生命的，不需要后人给它另要加上什么东西。甚至纳木措在两块巨大的石头上还要写上“纳木措”三个字，不用你写，这是神湖，几百年来人们一直就传承 下来，不用你去说的，有很多东西是内在的，恐怕写上不如不写为好，它的内涵、它的神秘感，不同的人、不同的时间段，他有不同的感受的。所以我觉得，尽量对神湖纳木措少一点人为的东西，少一干扰。

我也曾经跟我的两个伙伴讲，等回到北京，我静下来以后，我想写一篇《救救纳木措》，当然这是随口而来的题目。

主持人：我想，可能不只纳木措，青藏铁路的开通，使西藏的旅游资源得到了更深的开发。但是在环境保护方面可能也会存在一些隐患。您三位一路走来看到的，在环保方面又有一些什么样的情况？

成卫东：一路下来，如果就青藏铁路而言，环保方面确实还是有很大的力度的，采取了很大的措施。我们在西大滩过来以后，沿途还看到青藏铁路有关部门有一辆车专门有六、七个人在沿途捡垃圾，我就问，这个垃圾是火车上扔下来的吗？不可能，因为火车是封闭的，而是沿线有些人随便乱扔的，塑料袋、矿泉水瓶。在这个问题上，我也想借机会谈一谈，我们确实看到沿线有很多自驾车，甚至包括旅游车，车开着开着，不是一个空烟盒，就是一个塑料袋，或者是一个矿泉水瓶，或者是一个红牛饮料瓶，就从窗户扔出来。这种情况，确实在沿途看到不少。我想，来高原的人，确实素质也不一样，但是有一点，生态环保，这是21世纪世界的主题，沿途确实也看到了，有些地方垃圾一堆一堆的。当然，这个地方的垃圾怎么处理？包括在沱沱河火车站旁边，我们还特意提出，当然有拆迁的、有废弃的房子，但是有些垃圾堆得一堆一堆，我们也都拍摄下来，有些是内地人留下的，有些东西是生活在当地的人留下来的。但总之一点，随着青藏铁路的通车，随着青藏高原在国内外的知名度越来越高，随着来青藏高原旅游、探险、采风等等各种人员的增多，应该说，青海和西藏沿青藏路 和铁路所有这些景点，比如西大滩、五道梁、沱沱河，109国道两侧，由于行车的、开饭馆的，一个是泥泞得很，废弃物也扔得到处都是。固然由于他们生活环境很艰难、很艰苦，客观环境不具备造成，但也与我们生活在不同地方的人的素质有极大关系，因为把自己周围生活的环境搞好了，自己也健康，别人也赏心悦目。所以，尤其对青藏高原，应该说，在大的方面，国家非常关心，青海、西藏两省区也非常关注、非常重视，但是有一些具体的地方，卫生、环境、生态保护确实应该引起关注，现在沿途看到有些垃圾还是很多的，苍蝇、蚊子也很多，满天飞，当然这不是一天两天所能改变的，有望所有人类的整体文化素质有所提高以后，但是从现在开始，人类就开始呼吁，就好比几十年前、十几年前我们对自己生态环保不关注而造成自然界对人类的报复一样，现在我们开始引起关注，恐怕对今后青藏高原这块圣土的保护更加有利一些。

主持人：叶海、姚军，你们看到的情况呢？

叶海：当时给我印象最深的就是在念青唐古拉山口，一个车过去，一个红牛罐正好扔出来，落在唐古拉山口的名字底下，是一个红牛子，我给拍下来了，而且捡了，我准备拿回去。就像陈老师讲的，这条路可能有很多人会扔垃圾，但同样，设置的垃圾桶很少，也没有正规收垃圾的地方。而且在唐古拉山口的地方，有一个人家，就卖这些饮料。当然，可能人有反应，可能需要喝水、吃东西，吃完随手就扔掉了。如果在当地设立很多大的垃圾箱、垃圾站，一路收回来，可能也会好一些。

主持人：这些垃圾不会对开车有什么影响吧？

姚军：人的素质真的是什么样的人都有，我只能从自己这儿做到。因为我觉得，这么美的风景、这么美的地方，从自己这儿做到、做好就行。因为出来的时候陈老师特意拿了一个塑料袋，里面全是塑料袋，做什么用？我们就是要装自己的这些生活垃圾，我们做到自己保证不去玷污这么美的风景，我们自己做好。另外，也希望相关部门能够采取一些措施，设置一些像小叶说的垃圾回收设施。

主持人：有很多多次进藏的人都说，每次进藏都会有一些新的感受，陈老师也写过，每次进藏都是一次新经历。我想知道，陈老师，您还记得第一次进藏的时候的情况吗？

成卫东：我第一次进藏应该说是在20多年前，应该说，第一次嘛，对人生来讲确实记忆犹新，也是很难忘的。当时我们是搞一个“环行祖国边疆”，我从北京飞到拉萨，从拉萨到札木口岸和雅东、和珠峰，这是我第一次进藏去的三个地方，所以恐怕一辈子也是很难忘的。当然，在当时的西藏，因为是20多年前，可以说，拉萨没有一条柏油路，没有什么很高的宾馆、饭店，我当时在拉萨采访，就是借人家的自行车，想洗一个澡，还得到某个单位，有太阳能的，人家都上班了，跟人家说说好话，花三毛钱买一张票，去洗一个澡。时至今日，20多年，应该说几乎每年都进西藏，每一年看西藏都在变，这种变化确实太大了，不是一天两天的。最明显的，就拿世界海拔最高的广场布达拉宫广场来说吧，我目睹三次广场被掀起来，重新维修，整个把广场的石头全掀起来，再重新铺，应该说，西藏这些年的变化真不是一般的，不是很平常的。在我目睹的每一年都有变化，比如这次，仅仅一年半时间我没有到拉萨，我没想到，从宾云格庆（？音）到拉萨，整个这个城市就连起来了。小姚开车说，陈老师，哎哟，拉萨这么大啊？我说，还没进拉萨市吧。就仅仅这么短的时间，可见拉萨的变化。另外，确实从街道、从城市的基本建设，比如拉萨火车站的建立，紧接着前一段时间立交桥，怎么引导我们去的拉萨火车站？没有人给我们引路，就是看到一个路标，上了这个立交桥，转着，直接就把我们引到拉萨火车站。真的，拉萨的变化确实非常非常巨大，包括城镇建设，包括人的面貌，包括生活在这儿的人们，包括其他的各个方面，拉萨人居多，车也巨多，来的人也这么多。这个问题，怎么说呢？我当年在青藏铁路一通车的时候写了一篇文章，“清脆的汽笛声打破了沉寂千年的青藏高原，高原不再宁静。”去高原的人多了，拉萨吃住行告急，火车告急，布达拉宫告急。小姚为了来趟西藏，想去布达拉宫，提前得去排队，拿着身份证，拿着一个条，第二天按条指示的时间按时去付钱、换票，然后是去参观，当然他是个幸运者，因为短短几天他能够参观，有很多游客恐怕参观不了。

在这儿，我既替西藏的快速发展感到高兴、欣慰，同时，西藏的发展应该过多地关注一些人文的东西，包括它的建筑风格、建筑模式，包括商业的运作中的文化内涵。我希望多一些藏民族的文化，为什么呢？因为总觉得，现代化的东西跟青藏高原确实反差太大了，使人有些不安，这就是使我想起了这次联合国教科文组织对布达拉宫、对故宫、对三江并流、对丽江古城提出了黄牌警告，我们有些修复、维修，是否能够和国际文化保护方面去接轨？第二，丽江古城的开发有点太注重商业了，这是我五、六年前就提出的，有人讲，丽江死了，古城空了，古城 的纳西族有很多人搬出去了。三江并流的黄牌警告就是在怒江上游的电站的开发。像这些，确实看到拉萨的巨变，拉萨的现代化设施越来越多，高档的车越来越多，大排气量的。另外这种现代化的设置，对于圣城拉萨，会不会带来环保和其他方面的负面影响？是也是我没有想好的。因为我这次刚刚来几天，每天都在忙着写东西，也没有更多的时间出去看。但是我的直觉告诉我，应该引起有关部门关注西藏、关注拉萨的城镇建设与发展，关注它的文化发展与保护，因为这是一个重大的课题。