王红旗：其实，三位的艺术作品，用不同形式阐释女性主义艺术的内涵与价值。我认为，“秃头戈女”展，是21世纪以来的第一次以中国当代女性主义行为艺术活动，其倡导重提“什么是女权：女权即人权”，以“秃头戈女”为仪式，为呐喊，表现出女艺术家对女性生存命运、当代社会问题，予以人文关怀的自觉意识。我记得当时肖鲁在展览现场有一句话说得非常好，“看看女性生活现实，我们就知道女性主义艺术的意义和价值在哪里。”对我印象很深刻。什么是女性艺术，女性主义艺术？比如说女性文化本身就是以性别来命名，它一定会有女性主义在里面，有时候是隐性的，有时候显性的，有时候时锐利的，有时候是温婉的，也可以作为一种策略。但艺术都应该是发自内心的东西。就是说在上世纪80年代以来，评论界普遍认为中国女性主义艺术是受西方女性主义理论的影响才发展起来的，30多年过去了，请以你们的创作实践经验、亲历的感受谈谈中国的女性主义艺术是如何发生的？

肖鲁：我觉得女性主义在中国怎么发生的，其实在80年代那个时候，我在读书的时候，接触女性主义的理论著作不多，印象中那个时候看的最多的是小说，当然那时候一些经典的哲学书进来，也看，比较杂，但好像不是都看懂了，但情绪和思想上，还是受到了很大的影响。所以对现代思想，或者说对没有见过的形式感兴趣。对我自身的艺术创作来说，这么多年走过来，回过头去看，应该说是“内容决定了形式”。基本上一个创作思路是根据自身的经历，体验，以及自身所处的一种特定状态做出来的，比较本能和自然的一种创作思路。其实我真正主动的去做女性主义，女权主义的作品，思考一些这方面的问题，还是跟李心沫她们搞“秃头戈女”开始。当时这个展览的策展人庸现说我的一些作品有女权主义意识，比如《对话》《精子》和《婚》。我说，好想当时做这些作品的时候，没有非常明确的意识到这些。

王红旗：其实我一直存在疑虑，当在一些研讨会上、杂志上看到说，中国女性主义的发生，是受到西方女性主义极大影响，甚至是照搬。当我和女作家对话的时候，她们的回答与您很相似。也许在理论研究界“拿来主义”曾一度盛行，但就女性文学艺术家而言并非如此吧。虽然，女性主义文学艺术产生与性别压抑、孤独与疼痛，是女性自我主体意识的觉醒。但是，女性主义艺术表达是很多元的。请张笑蕊谈谈她是怎么认识的？

张笑蕊：我可能还是比较关注自我和我周围熟悉的女性朋友吧， 16岁上中央美院附中时也是看了一些表现女性生活的文学传记，也不是女权主义，而是关于女性和社会规范不相符的一些文学作品。上高中看了一些书，比如《玩偶之家》、《包法利夫人》等，表现了女性在社会当中一个本能的反抗。当时我没有看过、研究过女权主义。后来看到过一些表现女权主义的艺术作品，相对来说有比较激烈的，也有一些比较隐性比较温和一点的。我是那种性格比较温和的人，我没有有意识的特别明确的要去表现一种观念或者是提出一个口号，说要女性应该如何争取自己的权利，而是一种本能的觉得女性应该要有一种怎样的生活，或某种与社会规范不一致的生活方式，所以我去画一些我生活中比较熟悉的朋友，一些女孩子，她们对于生活的一些独特的认识和看法，从艺术表现方式来说是挺自然主义的、平和的情境。

王红旗：挺自然主义，那就更发自内心了，没有明确的女性意识？

张笑蕊：也有，但是怎么讲呢，可能没有把它上升到理论的高度，没有一个确定的理论支持，而是跳跃的、潜意识的、不成体系的女权意识。当然我很佩服那些传记当中的、富有独特魅力的女性，比如邓肯、香奈儿、佛里达、奥基夫。也看到国外60年代、70年代的嬉皮士运动，反越战运动中有很多女性表现的十分富有勇气，女性乡村歌手在她们的歌曲中所表达的对理想人生的认识和追求，她们对女性的生存权利，她们的生活方式，还有很多的包括对于感情和婚姻方面的认识都是非常勇敢的，或者表现出了西方女权主义运动主张的种种抗争。

肖  鲁：看了邓肯自传，感觉太不一样了。张笑蕊：看了很多关于女性的传记性文学书，比如搞哲学的德波娃，搞文学的艾米丽.勃朗特，从事生物科学的麦克林托克和从事艺术的邓肯、香奈儿、瓦拉东等，她们通过自己的生活经历体现出某种独立、勇敢、富于反抗精神和乐观的生活态度，那种生活方式给大家看到“我”是一个“女性”，我应该要什么东西。当然也看了如潘玉良、凌叔华、林徽因、萧红等国内女性的传记种种。她们的生活在我看都是富于智慧和勇气，有激烈，也有平静中的坚持。有关于女性生活的讨论过去有很多，包括对有表现女性生活情境的古代中国画的认识，有人说这是一种闺阁画，好像和社会很脱节，不关心社会，不关心底层女性生活，我不完全认同这种说法，我觉得女性生活既有很不如意、需要抗争的方面，也有很美好的方面，本身能够去表现女性生活就是对女性的赞美和肯定。国外一些艺术家如华托、鲁本斯、雷诺阿、德加、马蒂斯、他们从赞美的角度来看女性的生活，我不认为女性好像只有反抗被压迫的生活才是具有女性意识的，当她自主地享受生活时也是具有女性意识的，我觉得女性应该要活出自我，受压迫的时候我也要享受“我”现有的生活，我的看法在某些人看来是平和、逃避现实一些吧？

应该是不妥协吧，在男权社会里，不妥协可能会付出代价，宁愿付出代价我也不会向社会妥协，这也说不上是抗争吧，但是我不会妥协。

王红旗：这才是一个有独立意识的女性应该拥有和向往的生活。其实生活中不妥协的坚韧，就是无言的抗争。

李心沫：我认为女性主义艺术和女性艺术这两个概念是有区别的。女性主义艺术还是具有文化批判的立场的，而女性艺术则是以性别划分艺术，可以理解为女人的艺术。我更加认同女性主义艺术，因为女性主义艺术还是基于对性别政治的思考，我不太主张艺术用性别来划分。女性主义八十年代开始译介到中国的，并且对女性文学产生了很大的影响，女性主义的批评方法被引入到艺术界是在1990年代。艺术界的反应开始还是比较激烈的，继承了西方女权主义的强烈批判意识，然而在女性主义艺术本体的评价上面产生了一些偏移，我们看到西方女性主义艺术它有很明确的背景——那就是第二波女性主义浪潮，西方女性主义艺术的创作方法和视觉感受上都趋向于对男性视角的反叛。

而中国女性主义艺术，它非常注重女性特质，强调明显的性别差异，用差异性来对抗男性中心主义视觉话语。但这容易犯一个本质主义的问题，就是你越强调这个性别差异可能越有一点把女性边缘化，越会固化社会性别中的女性形象和特征，因为这个社会就是这样要求和塑造女性的，女性又用这种规范来要求自己，用社会的眼光来观看自己，其实这已经背离了女性主义艺术的宗旨，而成为性别本质的艺术，所以后来中国的女性主义艺术越来越演变成“女性艺术”。中国的女性主义艺术的发生其实并不是理论先行的，而是从个人体验出发的，这也是中西女性主义发展的不同之处。像肖鲁的艺术，是特别典型的女权主义作品，但是是自发的，自觉的。在中国，性别压迫是文化和社会共同作用之下的现实存在，这种压制在那些具有强烈的反叛精神的女性的身上就会形成强烈的反应。这就是中国的女性主义艺术，是基于中国的女权现实产生的艺术。我们中国艺术家不太喜欢“女权主义”这个词以及唯恐自己成为女性主义艺术家，但是对艺术史起着推动作用，并且改变女性艺术家地位的，恰恰是那种强烈的女性主义作品。像

芝加哥没有人喜欢它的艺术，当时所有的人包括女人都在批评她的《晚宴》太直白了，直接展示女性的性器官并且生硬的套用女权，20年后，才被收藏。但是我们记忆最深刻的，也最能够代表女性主义艺术的恰恰是这件太直白的作品。至于我自己怎样开始的女性主义艺术创作，其实就像一种命运。在我成长的过程中，亲身经历了这个家长制的社会。

我出生在1970年代末期，2006年才开始做的当代艺术，理论和实践是同时的。当我开始做当代艺术时就开始研究女性主义理论。但做艺术我不是完全从理论套用和图解而来。当我回顾自己的人生发现，我自己就是一个典型的中国女性的案例。所以就将手术刀对准自己，不断的剖析自己，并通过个体关照社会。后来发现自己存在于一个大的社会性别问题当中。由此展开对中国社会以及文化的整体思考。女权主义给我最大的启示就是自己内心一定要强大，变成真正自由可以主宰自己的人，我做女性主义艺术最重要是让我体验到一种力量，这种力量来源于内心的反抗和自我的觉醒，女性主义让我从另外一个视角认识这个世界，这个世界怎么建构起来，人是怎么回事，艺术是怎么回事，似乎看清了许多真实。意识变了眼睛就变了，看待事物的方法也就改变了。最重要的就是我不再活在他人的眼睛里，不再重视别人对自己的评价，以及现有的标准和价值判断都可以逾越，因为我知道这一切都是（男）权话语制造出来的。所以一出来，我的艺术就比较强烈，让很多人无法接受，《伤痕的陈述》，《阴道的记忆》都是那时的作品。这些作品在西方也不算什么，但是在中国还是令人生畏。那些创作是基于内心巨大的力量的迫使，现在也无法重复。作品出来了，引起许多议论，但对我已经不重要了。大多数人都还是用相同的眼睛在看世界，甚至是男性视角。整个文化包括艺术标准其实大多仍是男性视角的，社会期待看到的女性应该是优雅的，含蓄的。

王红旗：漂亮的，穿着露的。我很赞同您说的女性主义艺术的是对整个性别政治的反叛，是对女性不平等问题的批判。但是，批判的策略很重要。而就艺术的“审美性”来说，女性主义艺术应该是思想、内容、材料、形式最完美的结合才能产生某种力量，达到某种境界。我认为《晚宴》并不直白，作为女性主义艺术的比较完美的鸿篇巨制，被弃之仓库20年才被收藏，正反应了美国女性主义艺术被认识的艰难历程。中国女性主义艺术家要有心理准备。

李心沫：我是这样理解和做女性主义艺术的，但是我也觉得每个人都有自我选择和认知，不一定认同我，这也是正常的，我只是觉得女性主义艺术要有一种完全不同的角度，重新诠释女人包括人。从艺术的表达和图像的制造上都具有一种与男性观看相违背的东西，一种破坏性。真正意义上的女性主义艺术还是非常重要的，尤其对中国当下现状，它还是具有反叛精神和先锋性的。

王红旗：其实女性主义艺术对当代社会的意义不言而喻。但改良与革命，破坏与建构，都在行动之中。女性主义艺术体现的是自己内的强大，而且能够面对或者承担。比如最近中国妇女报新女学周刊，刊载武汉大学罗萍教授对中国高校知识女性生活现状的调查报告，谈到了高校知识女性职业生涯的四大障碍：女性主义艺术应该关注、表现社会现实的女性生存发展问题，会更有深度。

阎 菲：我认同李心沫老师说的，女性主义会让女性内心更加强大，我现在硕士二年级，明年会面临一个找工作的问题，作为一个女性就业上会有一些障碍，学到的女性主义的理论，和各位老师身上吸收到的力量，面对人生道路上自己会内心更加强大，看了三位老师的画的不同的风格，张笑蕊老师比较温和的，肖鲁和李心沫老师更加显性的表现艺术，女性主义艺术走向更高的境界，不是特别强化自己说我是一个女性，我和男权反抗，更重要通过女性主义理论，让自己达到两性和谐的状态。请问三位老师，女性主义艺术将来会是一个什么样的走向呢？

肖 鲁：中国目前的状况，我觉得还不是谈和谐的问题，是需要通过冲破很多东西的问题，在这个前提下可能才达到矫枉过正。我最近看了一些女权主义的书，早期西方的女权主义运动是很过激，她们都是用非常极端的行为，非常明确的行动，得到她们的权利，这个社会很多东西是需要去争取的，不会白给的。这个前提下才可能达到和谐，现在西方女性主义走向更学术化，多元化，已经一种不是刚开始的那种强烈的，对立的状态，因为早期女权主义已经取得一些成果，她们在享受这个成果。我们“秃头戈女”是个华裔女策展人，她跟我们谈了许多德国的女性在社会上的生存状态，不说别的，就政界，德国现在的总理是女的，议会里有多少席位都是女的，在各个文化领域的最高层，女人也是占非常高的比例。但是你看看中国的现状，这个情况差的太远。我最近我比较是关心这个问题，自从“秃头戈女”打出女权主义艺术家这个旗号，在社会上还是遭到的许多反应，我在思考一个问题，我也在是我在做《什么是女权？》这个作品所提到的一个问题，女性主义和女权主义英文是一个词Feminism，在中国，大多喜欢用女性主义，而不用女权主义，但是我发现，这两个词完全是两个概念。在中国提出女权主义在提出这个口号的时候，遭到的反感比较多，好像你在争权，女性主义相对好些，强调女性的特质。所以我感觉如果社会那么接纳我们这些女权主义，可能我们应该达到和谐的状态了。

李心沫：当两性平等还是一个问题的时候，说男女共同和谐走向美好社会，其实是一种逃避，面对这么多的现实问题，不看，就说我们已经超越了，其实是自欺欺人，但是我不是说一定要强调对立，不是不希望和谐，是还没有这个基础，当有一天女权成为社会共识，不但女性并且男性也都用女权主义的视野来关照社会的时候，那时才有可能说到了共同走向美好社会的时候。你没有经历那么一个过程，男性没有从内心尊重女性的观念转化过程，来谈两性和谐，是假的。

王红旗：强烈的女性主义艺术会常常会遭遇不解，这种社会心理影响的原因是什么？首先是因为中国女性解放是政府赐予的，一夜之间走完了西方200年女性解放的道路，女性都成为社会的主人，实际上，女性自我意识没有真正的觉醒，从心理上根本没有真正的解放。

肖 鲁：因为是“自上而下”的。

王红旗：女性文学是走在艺术前面的，如林白的《一个人的战争》，陈染的《私人生活》，徐小斌的《羽蛇》等等。而女性文学经历了数十年后，女性意识逐渐走向文化自觉，超越自我，关注社会，关注人类与自然双重生态。生态女性主义进一步拓宽了女性文学的创作视野。而女性主义艺术相对而言，也需要经历这么一个过程，如果女性主义艺术家能够联合，形成女性主义艺术创作的思潮，就会影响一批人真正思考女性意识、性别平等意识对女性艺术的价值。但目前就女性主义文学艺术在中国的整体文化处境而言，这种性别平等的自觉意识，创作理念的形成还需要相当长的时间。这就是“秃头戈女”出场的意义。

阎 菲：中国女性文学最早发生包括女性主义意识，都是男权赋予的，并没有从内心真正发出，当她自己走过一段路才开始有这个意识。

王红旗：对，如果说远一点，近代女权主义运动有行动有纲领，创办女学、女刊。

肖 鲁：那时候争夺了教育权，工作权。女人从家庭出来工作，接受教育。