王小峰 摄影/杨公振 9月12日，由广西师大出版社理想国在北京朝阳大悦城单向空间书店举办的《全民娱乐的时代：只有大众，没有文化？》沙龙顺利进行。《三联生活周刊》资深主笔、作家王小峰，知名主持人马东、作家、影评人周黎明到场。 沙龙由王小峰的新书《只有大众，没有文化》引起，该书挑选了2001—2014年，王小峰在《三联生活周刊》任文化部记者期间重要的采访、报道共51篇，收录了对李宗盛、崔健、许巍、汪峰、王朔、贾樟柯、崔永元等近百位文化圈的焦点人物的深度访谈。 电线杆子与撒尿的狗 关于文化批评者的尴尬处境，周黎明向王小峰提问道，“像我们这种做网络评论的，在网上受到的最大的批评和质疑就是‘否定这个否定那个，有本事你自己来一下’。如果人家很认真地跟你提这个，你怎么回答？”
 王小峰说，“比如我说刘翔跑得慢，不一定就要说你有本事你上去跑。你让一个言论的表达变成一个行为的表达，这本身就是一个逻辑上的错误，因为汉语能产生的意思太多了。有时候我们在和别人争论一些东西的时候，人家说了一个A，他拿一个B跟你说，让你去证明C，结果全都是这样的。他认为你说刘翔跑得慢，那你去跑，你能超过他你就能说服我。这完全是两回事，但是他是放在一个层面上让你去接受。”
当提到创作者和欣赏者之间的距离时，王小峰说，“那时候只要写一篇文章就一定会引起一些小麻烦，真会有人跟我掰扯，说我其实是那么做的，但你是那么想的。所以我说，创作者不要跟欣赏者走得太近，因为每一个人站在一个角度去理解一部作品的时候，你没法跟一个创作者去沟通。当我后来成为一个创作者的时候，我也注意这一点，别人说什么，你觉得特委屈，觉得他没有一句话说到点子上，你也得忍着，因为你无法在一个平等的层面上跟他去沟通。我看一个外国人写过一句话‘评论家就是那些没事儿站在街头电线杆子底下撒尿的小狗’，电线杠子就是那些作家和作品，电线杠子杵在那儿不动，你没法追那条狗，你只能扮演那个被撒尿的角色。我觉得他说得也很对，你没有必要跟人去掰扯。”
什么东西能叫文化
对于当今中国社会的文化状态，王小峰感叹这是一个非常宏大的问题。他说，“一个在地上特别扎实的东西叫文化，在这上面漂浮的像灰尘一样的东西叫‘文化现象’。比如今天的文化现象是空气很干净，过两天可能有雾霾了，再过两天可能有沙尘暴了。雾霾、沙尘暴、寒流是各类现象。当这些东西很坚实地落在地上的时候，它就变成了文化，变成了一个向后来的历史去提供各种各样可借鉴的东西的内容的时候它就是文化。”
马东从文化和娱乐之间关系的角度回答了这个问题。他讲，“我们看待传统文化的时候，它往往是从几千年前蔓延过来的，但是我们得到的是一张照片，所以我们管那个东西叫文化。可见文化是一种结果。它是一个由高向低蔓延的过程，没有一个汲水机把它从低处汲到高处。”马东自己更愿意更客观地看待文化和娱乐的关系，因为他觉得娱乐是人的本性。只能按照你的本心尽力去做，做成什么，经过时间考验，留下来，它也许可以称之为文化。按照人的本心出发作娱乐，就是你尽可能地去娱人娱己，在这个过程当中也许会有文化留下来，但这不是你的目的，这是结果。人们要真实地看待文化和娱乐之间的关系，如果文化求之而不可得，它只是一个结果，那不妨娱乐，因为所有的东西其实都产自于人的内心的需求，娱人娱己就是文化建设。
 马东 摄影/杨公振
周黎明认为，文化归根到底就是是否来自你的内心，有些是有技术的寄托，有些未必。判断文化最根本的一点就是“是否真实”，但真实的有时候还是丑陋的。周黎明说，“我觉得文化和娱乐之间，当然娱乐开始的目的是要取悦别人，但我取悦别人的时候我自己真的乐了，那种乐是发自内心的时候，是自发的，其实那个时候就已经有文化基因，但是他在学别人的时候整个是装出来的，他整个一套笑话练了无数遍，他一点点自己真实的情感都没有，在我看来就不是文化，也许他当时的演出效果非常非常好，但那不是文化。” 对全民娱乐时代的理解 王小峰在90年代第一次看见卡拉OK的时候特别有感触。他发现大家对这个东西特别疯狂。于是他觉得这是中国人进入商业时代的娱乐的开始。他希望娱乐能丰富起来，它的层次和领域变得越来越多，形成一个成熟的娱乐环境。现在不足的是，所有的东西都是单一的，电影是一种，音乐是一种，电视是一种，网剧也是一种。 周黎明确定娱乐是分高级低级的。他觉得应该有娱乐的空间，就是应该有文艺作品——不管是电影、电视还是书籍——纯粹是取悦于人的，但是在这个前提下，并不应该是所有的都是一样的。周黎明说，“我们现在有点把娱乐变成成一种民粹的表象，以这个作为唯一的标杆去衡量电影的好坏，这才是可怕的。我希望中国的娱乐作品或者娱乐产品里面，高级别的东西的比例会慢慢提高。” 马东很喜欢“全民娱乐时代”这六个字。他说自己是一个新达尔文主义者，更看重文化里的进化过程。他觉得，因为技术的进步，我们不可避免地要进入娱乐时代，因为娱乐时代不是文艺形态所能涵盖的，娱乐时代指的是我们人和人的交流方式。在这个新的时代里，我们的交流工具不一样。以前我们的交流工具是文字、语言以及背后的意义，我们今后的交流方式不可避免地会把娱乐属性摆在前面，因为它更加高效，更加直指人心。马东说，“我们将进入全民娱乐时代，你喜欢或不喜欢都不重要，那是我们进化的一个阶段。”
 《只有大众，没有文化》 广西师大出版社理想国出品 摄影/杨公振 |
