■访谈

    “绿色GDP就是要扭转政绩观”

    潘岳 资料图片

    国家环保总局副局长潘岳称，建立绿色GDP体系难在克服官员固化利益结构

    经过两年多努力，中国首个绿色GDP核算报告终于出台了。作为绿色GDP核算领导小组组长之一，国家环保总局副局长潘岳非常兴奋，笑称一时激动穿上了西服。新京报记者就绿色GDP独家专访了潘岳。

    传统GDP

    污染也成经济增长点

    新京报：为什么中国要克服种种困难，算出绿色GDP？

    潘岳（以下简称潘）：绿色GDP是一种新的国民经济核算体系，它把经济活动过程中的资源环境因素反映在国民经济核算体系中。在过去20多年里，中国GDP年均增长9.5%，但利用单一GDP来衡量经济发展，负面效应很显著。多年计算的平均结果显示，中国的GDP增长中，至少有18%是靠资源和环境的“透支”实现的。

    新京报：有政治方面的因素吗？比如领导干部的政绩观。

    潘：以往GDP核算体系是以市场化的产出来衡量经济发展的。在这样一个体系中，自然资源和生态环境都是“免费商品”，其耗减和环境质量的下降不但不会减少GDP，治理污染的经济活动所产生的收益反而计入GDP，污染也成为了GDP增长点，这就给决策者提供了错误信息，使决策者通过对自然资源的过度消耗来获得经济的高速增长。

    因此，单纯用GDP来考核领导班子的政绩，必然有失偏颇。科学发展观不能流于一句口号，要想扭转地方干部的政绩观，就必须有一套坚实的制度去支撑，绿色GDP就是这种制度之一。

    新京报：也就是说，能扭转政绩观？

    潘：如果起不到作用，当初我们就不搞了。曾有人担心地方政府对核算结果和排序存在异议，甚至有的地方已要求不要公布核算结果，这就很说明问题。有所顾忌，我们的目的就达到了一半。

    我相信通过发布这样的年度核算报告，必定会成为各地综合业绩的评价指标，必定会激励各级领导干部在发展经济的同时顾及到环境问题、生态问题和资源问题。不论他们是主动顾忌，还是被动顾忌，只要有所顾忌就好，而且，我相信随着工作的持续开展，他们的观念会从被动顾忌转向主动顾忌，从主动顾忌到主动选择，从而促进环境友好型社会的发展。

    3.05%的警示

    要担负多少环境债

    新京报：这次核算让我们了解到一个惊人的指标：3.05%，有什么警示？

    潘：在目前的技术水平和数据支持下，仅计算了十项污染损失，就已经占到了GDP的3.05%，如果把所有没有核算的内容加进去，可以想象污染造成的经济损失将是一个多么巨大的数字。

    在改革开放初期，我们创造了GDP神话。那个时候社会上下思想都有一个误区，也包括我自己，认为只要吃饱肚子了，就会有足够的手段来解决各种政治、社会和环境问题。然而现实告诉我们，如果政治文明不跟进、社会发展不协调，环境保护不重视，短暂繁荣的背后必定是漫长的严冬。

    新京报：的确值得反思。

    潘：我们还需要思考，28年经济发展的效益究竟体现在什么地方？3.05%，我们正在为经济发展的环境债而付账！我们又应该付出多少生态债？我们是否需要为喝不上干净的水的3亿农民付账、为滞后的体制付账，为加重的社会矛盾付账？！这笔账我们还没有全部算出来，也留给大家一个思考的空间。

    新京报：另一个数字1.8%有什么启示？

    潘：是环保投资严重不足。虚拟治理成本1.8%换算为环保投资大约为当年GDP的6.5%，也就是说如果2004年我们投入1万亿，就能基本解决工业和生活点源污染的问题，但2004年实际投入的污染治理投资仅为1900亿元，不到20%。

    新京报：这带给环保部门什么影响？

    潘：自身能力有待加强。缺乏臭氧、PM10等污染物的监测能力，我们无法测算污染物对人体健康的损害；缺乏对沟塘渠池的监测能力，我们就无从知晓有多少农民受到不安全饮用水的威胁、有多少农作物受污染、缺乏充足的人员，我们就无法得到可靠的统计数据。

    新京报：中国怎么应对这两个数字？

    潘：第一，争取国务院和相关部门的支持，加大环保投资；第二，加强基础工作，做好全国地下水污染、土壤污染和污染源调查；第三，深入挖掘核算结果，制定积极有效的环境经济和管理政策服务，提出有效的农村环境治理干预政策；第四，全面提升环保部门的管理能力。

    下一步，我们环保局的各部门将积极争取财政支持，有的放矢地调整污染治理政策、协助地方完善产业布局规划。同时，我们课题组在继续完善绿色国民经济核算方法、完成年度核算报告的同时，还将深入挖掘核算结果，陆续开展环境税收、生态补偿等环境经济政策方面的研究。

    最大挑战

    克服官员固化利益结构

    新京报：今后绿色GDP会每年公布吗？

    潘：会。

    新京报：我注意到在这次公布的报告中，并没有各省区的具体排序，据说是还没有完全通过论证，以后会公布吗？

    潘：会。

    新京报：有没有现成的绿色GDP标准可借鉴，核算的难度在哪里？

    潘：这是一项开创性的工作，在世界上没有成功经验可借鉴，确实面临许多挑战和难点需要逐步摸索，如基础数据不能很好的支持，而且核算的制度安排还一片空白。

    另外，观念落后、资金、部门协调、数据调查、进度安排等许多困难都是未曾预料的。顺便介绍一下，两年来的课题研究，国家没给一分钱，经费全是我们自筹的，其中辛苦可以想见。

    新京报：最大的挑战是什么？

    潘：最大的挑战一是配套的资源环境统计制度、核算结果发布制度和核算监督管理制度能否很好地建立起来。统计数据不准确、核算结果必然遭到质疑，发布和监督存在漏洞，考核效果必然不理想，指标就流于形式。

    另一个挑战是需要克服相当部分的地方官员们错误的政绩观和固化的利益结构。总而言之，路很长，但我们正在一步步实实在在地走。

    新京报：您提到“绿色GDP可能永远都是一个理想化的指标”，这是不是意味着绿色GDP可能终究是一个数字概念？

    潘：套用刚才邱晓华局长的一个词———起点。这是一个起点，是理想变为现实的起点，我们这一代，追求理想的脚步永不会停止。中国能否真正建立绿色GDP核算制度，关系到中国在国际社会中的形象，也关系到能否为全球发展中国家树立可持续发展的榜样，更关系到我国未来综合国力的全面发展。需要统计、环境、资源等多个部门以及社会公众的共同努力才能实现。（记者 马力）