· 第三期:奥运遗产与残奥精神
· 第二期:开放奥运——中国与世界交融
· 第一期:国际惯例与北京奥运安保
· 长久不变政策执行上存在哪些问题?
· 怎样理解“长久不变”的政策?
· 应该怎样理解会议提出的流转问题?
· 农村的改革和发展有哪些新提法?
· 是否会出现大规模的土地流转现象?

时间:2008年10月16日14:00——16:00

地点:中国网贵宾会议室

嘉宾:李国祥、黄小虎、张晓辉、五岳散人

主持人:大家好,欢迎大家做客《半月谭》,本期话题是农村改革和土地改革。首先我很荣幸的向大家介绍今天到场的嘉宾:黄小虎先生,中国国土学会副理事长;李国祥先生,中国社科院农村发展研究所副主任;张晓辉女士,农业部农村经济研究中心研究员;知名评论员五岳散人先生。

主持人:十七届三中全会的召开正恰逢改革开放30周年,在这30年当中,中国的农村改革经历了一个什么样的历程,请李国祥主任为我们简单的做一个介绍。

李国祥:不好意思让我先发言,应该黄老师先来。那我先说一下吧。十一届三中全会以后中国把党和政府的工作重心转移到搞经济建设上来,怎么搞经济建设,主要是改革开放,那怎么改革开放呢,当时大家都不知道。应该说我们的农民兄弟他们的胆子还是比较大的,当时是冒着很大的风险,实行“大包干”。实行“大包干”以后,据我们很多老同志回忆,当时争议都很大。到1983年,这个改革才最后被肯定,家庭联产承包责任制开始在全国普遍地推行。这项制度直到三中全会还是农村基本经营制度,可以看到农村的家庭联产承包责任制等这些制度所具有的生命力。

家庭承包经营责任制推行以后取得了很大的成功。过去我们吃不饱,但是这个制度实行以后,我们的粮食到85年就多了,这就引发第二次农村改革——农产品流通体制的改革。农产品流动体制改制所经历的历程相当的艰难,直到2004年,我们的粮食流通体制才放开并最终肯定了这个道路。农产品流通体制改革是我们经历的第二个阶段,在这个制度实行过程当中,我们着重发展乡镇企业,而乡镇企业的发展也引发了后面农村产业制度的改革。农村土地制度的改革包括三个方面,一个是农村产权制度,一个是农产品流通体制,还有乡镇企业产权制度的改革。主要改革就是市场化。上面谈的是经济方面。

那在政治方面,农村土地制度改革包括村民自治等在内的政策体制改革及跟农业有关的科技体制改革,其中最主要的就是产权制度市场化。

主持人:谢谢李老师从经济、政治两方面讨论这个问题,我想请问一下黄老师,咱们土地方面改革经历了什么样的历程,您也简单介绍一下吧。

黄小虎:刚才已经说了,联产承包制本身就是土地制度的改革。应当说过去是人民公社体制,那时候社员只是积分,没有经营自主,实行“大包干”以后是一个重大变革,农民有自主支配自己生产资料的权利,这是一个很大的变革。这个变革是在当时背景之下实现的,中国农民多,农民除了种地没有其他就业门路,土地对于农民是一个重要的生产资料,而且也是一个社会保障。在这样一个条件之下,你就必须平均来分配这个生产条件,导致一个结果就是我们一个经营单位所经营土地面积过小,甚至在当时的情况之下叫平均分配,要搭配好坏,所以地的分配可能就叫“插花地”,还有“帽子田”。有的一块在这一块在那,数来数去找不着。这样带来一个好处就是调动农民生产积极性,第二年就解决了温饱问题,从全国来看逐步地使农业生产上了好几个台阶。

当然问题也有,问题就是说这种分散的经营、小面积经营和逐渐建立起来的大市场难以衔接。包括农田的基本建设也受到局限。所以说基本上实行“大包干”一开始,就有学者提出来要允许农地流转。事实上这种流转也在发生,可以说经过了一个很长的探索。因为,我们的目标是要实现现代化,现代化对农业生产来说是以机械操作为核心的,然后再有其他的措施。机械作业相对于手工劳动来说,规模上有新要求,当然南方、北方具体情况不太一样,但是总体情况是要扩大经营规模,这样我们的分散承包和现代化发展出现了问题,而解决的出路就是流转。农具承包法出来以后,有一部分农民不种地了,把地交给另外的农民,这部分农民才有可能有规模生产,才能进一步提高农业生产力,但是这个流转需要条件,应当说中央自始至终对农地的流转态度是非常明确的,是支持的,大的政策障碍是不存在的。但是这个流转本身需要有条件的,是什么呢?就是说农民在农业之外有其他的非农业就业门路能够使得他有稳定的种粮以外的收入来源,他才有可能把承包的土地转让给别人。

另外就业需要稳定,这个问题包括什么呢?要有比较完善的社会保障措施,使得他在就业发生变化的时候,他的生活也能得到保障。在我们改革的初期这些条件都比较欠缺,所以中央一方面对流转持一个非常支持的态度,另一个方面就是强调流转必须是属于农民自觉自愿。中央对于自觉自愿的流转一般都是支持的,为什么呢?因为农民是现实主义者,他没有稳定收入情况下,不会轻易把自己的土地放弃。而对于被动的流转,中央就持一个非常谨慎的态度。因为这种被动的流转有可能是损害农民利益的,农民不愿意的,甚至是没解决好农民收入的情况下强行这样做的。几十年间这样的情况也曾经反复出现过,往往存在强迫、命令等。原因当然是多方面了,有的是出于利益,有的是出于政绩,最终损害的是农民的利益,最后就是我们说的“三无农民”。这情况出现了以后就是一个社会问题,所以中央在这个问题上十分谨慎。凡是被动的流转都不提倡。

在流转这个问题上,从中央政策来看应该是没有什么障碍,唯独有一点就是在承包经营权抵押的问题上,中央始终没有松这个口子。如果把这个问题放到大背景来看也不难理解,抵押也有可能是农民被动的情况。所以我觉得呢?在很长一段时期内,唯独在这样一个问题上我们决策者始终比较谨慎,这也可以理解。但是这次三中全会好象把这个放开了,我觉得这又是一个很大的变化。放开抵押,我认为应该!为什么呢?就是因为经过三十年的发展,应当说农村就业环境已经发生了重大的变化。说“根本的变化”可能还会有分歧,但是说“重大的变化”我想不会有分歧。看统计年鉴我们可以知道,我们农村劳动力还有5亿,这5亿其中2亿已经是非农了,乡镇企业1亿,还有5000万大学生从事商业、个体经营其他非农活动;还有3亿务农劳动力。这是统计数字,单纯看这个数字也不得了,这个和1978年那时候差不多,甚至还多一点。乡镇企业往往也不稳定,不稳定就不愿意放弃土地,土地也是一个保障。我们细分析,这三亿统计上的务农劳动力,其实还有相当数量不是,有一亿五千万的农民工,经过这几年的发展,其中有相当数量已经完全脱离务农。过去是兼业,以前农忙的时候种地,农闲的时候可以打工,现在有数字称,将近28%到30%彻底转变了,其中还有一部分就是连农村也不回了,举家迁入城市,这部分有2400多万。这是一个什么概念?既离农又离乡,既离土又离乡。这种人没有特殊情况是不会回家的,有的人呆了十几二十年了,不愿意回去,特别是他们的子女,从小在城里上学,没有任何农业劳动技能,更不可能回去。

主持人:现在农民工的问题其实也是一个大问题,土地不是不种,他们觉得到城市工作更有经济效益,觉得在家里没有太多收入,种地也没有经营流转这方面政策的补贴,所以导致农民更愿意呆在城市里。在今年的9月30日,胡锦涛主席在安徽省凤阳县小岗村提出“不仅现有土地承包关系要保持稳定并长久不变,还要赋予农民更加充分而保障的土地承包经营权,同时要根据农民的意愿,允许农民以多种形式流转土地承包经营权,适度发展,规模经营”。这就为此次十七届三中全会定下了基调,农村改革问题成为新一轮的热点。关于这点,不知道大家有没有自己独到的见解?

黄小虎:这是发展现代农业的一个迫切需要。刚才我说的统计上是农民、其实已经脱离农业甚至脱离农村的数字还在增加,这是一个长期趋势。这些“农民”很有可能和他的“地”彻底脱离。接着,一些企业就将在他流转的土地上发展规模经营,而发展规模经营将带来一个问题,就是农地抵押的问题出现了。因为农村现在的资金非常紧张,农民自身积累是很困难的,他是集中土地的人,他就能凭借集中的土地申请贷款,就可以获得他发展现代农业的资金支持了。

主持人:就是靠山吃山,至少可以靠他那块地。

黄小虎:很多农民是算帐的,一户种几亩地是富不起来的,但是种一百亩、二百亩情况就不一样了。这个道理其实很明白的。但是农民要是搞这种规模经营一个现实问题就是资金问题,自己的资金不行,不够。城市工商企业到农村去搞地,这个要非常谨慎。因为城市的企业往往不是搞农业,而是在变相搞非农,那个也靠不住。大的农业企业也不是不可以,但是农业本身,农产品是有风险的,一旦有了风险怎么办?所以还是要想办法扶持农民自己搞,这样这个方面意义就很大了。

而且现实来看,会不会产生少数农民被动吃地?被动的流转?这是可能的!但是数量不会太多,如果出现了我们可以有专门的措施,这个问题应该不难解决,但是好处是很多的。所以我认为,如果像我们现在听说的,三中全会的决定,农地经营权抵押进行放开的话,会对未来现代农业的发展起非常大的促进作用。

主持人:是的。

李国祥:我补充一下,土地制度改革,在会前,或是在会后,都成为大家关注和讨论的一个焦点,但是如果我们从十七届三中全会的公告来看,我觉得有点让人失望,没提这个。所以我们要注意这个事情,现在我们都是在推测它。胡总书记可能讲了很多话,但是为什么大家对胡总书记这句话特别关注?我想有这几个原因:

首先是因为土地是命根子,土地在我们国家是最稀缺的资源之一,价值最高。全社会所以会关注它,就是因为看重它的稀缺性。谁拥有了土地谁就拥有了财富。不光是农民关心,城市人也关心,他们也希望抓住机会,如果有机会也希望置块地,这也是一件好事情。

第二个原因,就是土地它的流转市场有一个供求。从大的方面来看,中国农村改革同中国经济体制改革一样,都是从计划经济向市场经济的过渡、转变、转轨。农业生产资料、农村消费品市场已经很高了,但是唯独在农村要素市场不一样,有点滞后。我们迫切需要将土地市场推广,当然这个市场我们在中国,我们要走中国特色改革的道路。这是第二个原因。

第三个原因,我觉得就是因为中国在土地方面存在着或者说正在面临着发展、改革的问题。这主要的集中在如下方面:一是农地征用,二是征用标准难以兑现,第三个就是违背农民意愿。我们调查的时候发现在农村内部,村委会双层经营,村委会是为主体进行流转,农民如果没有承包权,不能参与流转的话,那么他们的权益就不可能得到保证。所以在十七大当中,这些问题都要解决。

第四个原因,我觉得中国在目前土地制度下,国家花了很大力气专门控制这个地,但是从目前情况来看,这种靠行政的手段,太难了。我们要找到相应的方法,这种方法当然我觉得就是要把土地让农民长久地持有。他有权利,他有这个能力、有资格来保护这个耕地,所以把耕地交给农民可能比我们用行政的手段保护耕地更有效。

所以我想,从各种各样的因素、政策来看,这就是我们为什么关注它的原因。实际上我们十七届三中全会它是全面部署未来五到十年,甚至到2020年农村改革与发展的一个会议。这就是我们为什么关注或者说为什么全社会、甚至全世界来关注我们的土地的原因。

主持人:谢谢!

五岳散人:我也补充一下。农村经济方面的改革已经改无可改了,国家也已取消农业税。但是现在我们看到三农问题依然没有解决,症结其实就是归结于土地。正如两位老师刚才所说的,产权、永久使用权不解决,三农问题是解决不了的。我们说经济、经济是两个轮子,我们把经济这个轮子推了这么久,但是另外一个没有继续下去,两者发展不平衡,就是在这绕圈,只有一个轱辘转。农村生活得到改善了吗?得到了,但是得到根本改善了吗?还差一些。如果我们不继续推进改革,原来改革成果是毫无意义的,会在农村和城市的“剪刀差”之间消耗殆尽。我们让农民掌握了他的耕地,不管叫什么名字,让他实实在在拿到权利,才那真正掌握自己的命运,然后自发地、市场化地形成一个“市场”,这是一个必然的事情。所以十七届三中全会为什么我们关注它,是因为我们被逼在这个地方了,已经退无可退了。

主持人:如果不走实在是到了瓶颈了。

张晓辉:刚才说了土地,我觉得土地有三个功能:第一是它的经济功能,它作为生产资料是可以挣钱的。第二就是它的保障功能。乡镇企业倒闭了,农民或者城市,现在比如说经济箫条了,不好了,失业了,还是要回到了保障功能。第三个就是增值功能,土地增值也是很快的,所以我强调经营体制要长久不变,这是一个保护农民的政策。我觉得特别要注重一点,我们叫一些企业投资农业,搞大农业,走现代化农业,于是这些企业依靠一些政策从农民那搞了几千亩地,现在在东北有不少搞药材、花卉、林木的,他们都是从农民那拿到地,但是要注意,一定要是农民自愿,不能强迫。第二,要有一个政策,我们之所以说经营权长久不变,就是给你这个权利,将来我想退出的时候我有这个权利。

我看今天报纸还有土地银行,就是说我可以存进来,我每年拿利息,但是我想取出的时候是可以取出,无非是我违约不到期,我拿不到那么多利息,但是你要给他这个权利,我不能说农民把土地给你了,让你搞经营,将来土地增值了,我想拿回来了,但是没有这个权利。我觉得要强调这一点:农民有入股的权利,也要有退出的权利,这是一个。现在还没有进入二元结构的问题吧?

主持人:没有。待会儿我们谈。

张晓辉:提到长久和长期,很多的人注意到了小岗村,以前称作是“长期不变”,现在是已经改为“长久不变”。

主持人:张老师已经进入下一个阶段,那就请您谈谈“长期”和“长久”的问题吧。

张晓辉:长期,比如说以前是第一轮承包15年,之后可能是30年。但是长久会有年代的感觉。更长一些。但是现在没有提是你自己的地,但是要给农民吃定心丸,这是你的产权了,你的经营权了,要长久不变。因为现在我们知道大量的农民工进城,刚才黄老师说了是有一亿五千万,所以这些人就牵扯到下一个问题:二元制。

我刚才想说在统计上城市化发展很快,我查了一下是到2007年城市人口占总人口的比例达到43%以上,同时根据我们的调查应该还有9亿的农民,为什么说是农民呢?虽然有的在城市务工,但是其户口还是农村人。他自己也认为自己是农村人,我们城里人也认为他们是农村人,就是说只是在计算城镇化比例的时候把他们算到城市人了,于是从数据上看,我们城市化进程发展的好象很快。

过去不能流转的土地政策也是妨碍了城镇化的进程。农民要是家里有几亩地,就不愿意到城市里来。除了这个还有二元化的结构等原因制约着它,他在这里没有保障,没有福利,没有社会保障,退休金、养老金、医疗费等等各方面都没有,孩子入学、入幼儿园,都不行。可能到深圳去的有很多很年轻的人,但是你干到五、六十岁了,还是想退回来。我也碰见过岁数大的,将近50了,希望再干两年,要不然再过两年人家就不要你了,所以我觉得这是一个制度问题。所以这次三中全会强调这个,就是在制度上面要有突破。

主持人:不一定单纯地说流转,其他的政策和制度应该跟上才能保证城市化更健全。

张晓辉:我觉得是到了打破二元结构的时候了。二元结构也是制约我们经济发展的一个很重要的障碍。

主持人:现在所存在的二元结构是因为它的发展、存在的问题才导致不能把现在的政策进行下去吗?

张晓辉:就现在来说,我看到浙江的嘉兴市全面取消了农业户口和非农业户口,搞成叫“居民证”的制度,这其中也包括深圳。

主持人:但是我看新闻好象说这其中还是有区别。

五岳散人:是这样的,因为主要因素是这样,原来农业人口土地就像刚才老师说的这种保障,城市人口有社保体系纳入进去了,农村始终没有纳入,原来农业人口跟城市人口进行分化就是身份认同工业的“剪刀差”造成的,后来大部分原因是本身社会保障体系没有容纳他。

张晓辉:要说二元结构实际上有三个,二元结构就是国家人为地把全体公民划分为城市和农村,市民和农民。你有非农业户口就是市民,有农业户口的就是农民。这样子实际上是一个户籍制度,还有一个就是说你国家在资源配置方面的障碍也是属于二元结构里的,过去说城市人的事是政府办,农村人的事是自己办。

主持人:黄老师对于二元结构有什么看法?

黄小虎:二元结构核心问题是身份的问题,但是身份只是一个形式,身份背后是有实际内容的。如果说大家都是居民了,这当然是一个重大突破,但是最主要还是身份后面的一些东西。为什么把中国人分成两类,一类是城市居民,一类是农村居民?一个城市居民实际享受了很多农民所享受不到的资源。比如说子女上学、医疗、交通道路等等各方面。这些东西实实在在是政府财政拿钱的。

现在如果取消身份的差别,关键是身份背后的差别能不能去掉,这是最实质的问题。目前党中央提出来我们现在已经到了城市支援农村的阶段了,我们应当是对农民多予少取,应当增加农民财产性收入。增加财产性收入就涉及土地,土地是财产。这些问题,都不是一个短期所能解决的问题。

发展是硬道理,在发展的基础上国家有了经济实力,然后不断调整财政收入的体制,用财政分配的格局来解决这些问题。应该说我们正是朝着这个方向走。比如说农村的义务教育,是政府出钱,但是我们曾经在一个很长的时期内,把这个包袱甩到基层,基层承担不起就把负担转嫁给农民,等于是本来国家负担的事给了农民,所以曾经一度教育支出是农民最大的一个支出,是农民承受不起的一个支出。

十六大以后中央提出了很多政策,比如说农村基础设施问题,农村的医疗的问题,农村的社会保障问题。我们同发达国家的差距,可能在很大程度上就表现在这些方面。在美国,到了任何一个偏僻的地方,只要通公路,公路底下就是供水、排水、各种电缆、光缆。公路修到哪这些东西就到哪,只要那个地方有人需要工作,把这些设施一接,他的生活水平基本上跟城里是同步的。中国现在不行的,美国有这个实力,我们现在做不到,但是在朝这个方向努力。整个设施均衡化才能让人们的享受达到均衡化。我想破除二元结构方向已经明确了,但是真正要实现这一步,可能还要走很长的路,还需要我们不懈地努力。

五岳散人:二元结构实际上就是说的土地流转,我们也是一直这么做了,包括小岗村,农民是有创造力的,我们会有各种方式来做,但是这些东西做完以后,农民怎么才能够让自己有真正的保障,这些配套的政策才是这种所谓土地流转等等成功的最大的保障,而不是政策本身。因为我们已经在做了,只不过是一个事后追认而已。

李国祥:二元结构我谈一下。二元结构这么一个偏向学术性的语言它到底指的是什么?二元结构实际上在不同的场合有不同的解释,这次十七届三中全会主要是讲城乡二元结构,城乡二元结构通俗来讲是农村、城市二元经济。二元经济如何进一步理解呢,城市像欧洲,农村像非洲,这种欧洲跟非洲在一个国家里同时出现就是二元经济,就是农村发展严重滞后,城乡居民综合水平差距很大,进一步呈现扩大趋势的原因。

十七届三中全会把部署二元结构、构建城乡一体化发展体制作为一个重大的任务要来完成。应该来说,中央是下很大决心的。尽管中央说已经到了以城带乡的阶段,但在我们的实际调查当中还是普遍存在着挤压农业,城市欺负农村,剥削农村的情况。

前段时间我去调查,发现有的地方搞农田保护区,把农田保护区放到一个很偏的沿海城市,处处都是盐碱地,要求农民在那种水稻,但农民就想挖鱼塘。实际上,这里的土地到处都是违反国家规定的,包括挖鱼塘。工业是保住了,农民不让挖鱼塘,农民合理结构调整没有,所以说城市化、工业化不但要挤占很多农民的粮田的问题,而且挤占到其他地方挖鱼塘都不让挖,要保工业,通过这样一个案例应该知道形势还是比较严峻的,所以中央提出来是非常有针对性的。

中国长期以来都是以城市带动农村,但很多地方有财政困难,这种状况也没有根本扭转。如果不按照中央部署不去搞以工促农,以城带乡的话,很可能我们没有办法破除二元结构。过去我们认为二元结构是由身份造成的,最近经过调查以后就有了不同的看法。很多地方的农村不愿意把农民变成市民,如果变成市民耕地就会没有了,城市里面的福利他们很可能有的享受不到,就算有,也可能是很低的。目前农民珍惜自己身份的地方整体呈现一个扩大的趋势。

主持人:因为背后的利益特别巨大。一些城市户口都想买一个农村户口。

李国祥:对,有的花八万买这么一个身份。所以说破除二元结构,身份并不是重要因素。

五岳散人:等土地可以自由流转以后身份确实不重要了。

李国祥:现在不敢说不重要,而是人民越来越珍惜自己的农民身份。越来越多的地方,要把他变成市民,他不同意。

五岳散人:所以说如果不先解决农村土地所有权问题,二元结构确实没法儿打破,这两种情况的冲突,农村土地所有权的问题还是要先解决的。

张晓辉:会不会有一个误区啊,土地自由流转,是土地还是农地?

五岳散人:不是自由,而是土地流转,如果是自由流转确实有可能产生农地被侵占。

张晓辉:一定会。

五岳散人:对,一定会的,所以还是需要有政策性的保障和限制,画一条线,农地就是农地不能改成其他的。

李国祥:任何一个国家农地和市场都是有限制的,否则的话,就算一亩地赚更多钱也比不上盖房、出租。

主持人:就是这样盖房、出租他们也很赚钱。

五岳散人:经常是这样的情况。

张晓辉:对于我们人口大国一定要保证耕地基本面积,不能像日本和韩国,他们粮食自给率可以达到百分之二十几,他们前段也碰到问题,粮食上涨了很多。如果像中国这么大国家遇到粮食问题,那真是买都没法儿买了。

但是我们的目标是希望把一部分人转移出来,其实应该是让农民放弃土地,你有经营权你可以抵押出去,土地收益了,增值了你也可以得到。以前也做过相应的调查,有的农民也是举家迁移,农民担心如果不回去,下次这个地就不属于你了,既然按照《承包法》承包来的田,这就是自己的,不会侵占的。

主持人:吃个定心丸。

张晓辉:对,保护你的利益。而有一部分,刚才黄老师也讲了,你种几亩地是没有效益的,或者效益低的。现在很多人想投资农业。

五岳散人:是,我也想。

李国祥:所以那么多人关心土地。

张晓辉:嗯,人的经营能力是不一样的,比如说五岳散人。

李国祥:上次就说农业户口的问题,我说农业户口含金量比城市户口含金量高,很多人想娶一个农村老婆。

张晓辉:像畜牧业已经分化了,集中在大户手里,过去也是一个农户养点猪、鸡,现在不是不养就是多养了。

李国祥:散养越来越少。

张晓辉:对,这样无法进城务工了。土地也可以这样,要不然不种了,要不然搞的多一点,但是以前我们有制度上的限制,土地不像养殖业,养殖业是分化出来的,集中搞规模化了,但是土地是因为制度上的限制,而且就是人人分得了这一点,这是很稀缺的,不忍心放弃它。

李国祥:农民现在自己也早绕过这个障碍了,我以前在做调研的时候,一千三百多亩的土地已经被承包了。

张晓辉:外地人吗?

五岳散人:对。

黄小虎:尊重农民首创精神。

主持人:我们现在可以进入下一个环节,大家很会谈,自己就把问题谈出来了。(笑)我们一开始从“大包干”到“村民自治”,首创精神一直贯穿改革开放的过程,现在我们怎么样激发他们首创的精神?让他们延续下去?

五岳散人:放开。你可以发现一个很重要的现象,所谓改革开放它是一个放手的过程,是政府对经济领域的一个放手的过程,所有放开的领域都发展的非常非常好。

主持人:疯涨。

五岳散人:对,只要是管理的,一定是一塌糊涂,这基本上可以定论了。

主持人:其他老师有不同的意见吗?

五岳散人:改革开放就是放权的过程。

李国祥:发展到一定程度有一个底线。

五岳散人:底线被不断地挤压。

主持人:张老师您说。

张晓辉:农民搞了好多事,也有党干部绕过国家政策,比如说村官把地卖了,村官卖村地的现象,这就绕过国家政策,除了国家征地。我去调查的时候也碰到一个书记,农民不愿意转出去,就不行,因为他是书记可以压制农民,他告诉我,他说他也学了法律,怎么样可以钻些空子,所以我们的法律不太健全,需要完善。他就是把村里地给一些外来的人,他们都不是搞农田的,但还是卖掉了。

主持人:就像五岳散人这样的,他也要去买地。(笑)

张晓辉:我觉得像这种,如何发觉农民创新的好的东西,作为国家的研究人员,国家政府不能只在那想,一定要下去。刚才李国祥老师也说了,一定要经常到农村去,我们中心的工作人员到小岗村一呆就是两个月。其实农民有很多事情做的很好,这都需要我们去发现,发现之后要推广。小岗村只是自己在那搞,如果没有人发现谁也不知道。要发现合理的地方,引导着向全国推广。

再一个是要激发农民的积极性。一定要考虑农民的利益,维护农民的利益,不仅是经营上的利益,也要给民主的权利,要给农民这样的权利,这样才能真正激发他们的创新性。

李国祥:我们回顾、总结三十年的改革,总结了很多条经验,其中有一条就是农民首创精神。三十年前我们改革是因为中国面临很多困难,我们肚子都吃不饱,尊重了农民的首创精神我们解决了吃饭问题。

现在城乡二元结构制约着整个国民经济的发展,所以一定要破除二元结构。现在在农村发展当中我们面临着很多很多的矛盾,应该说能改革的,容易的我们都改了,现在依然有很多不好改的,比如像怎样加快农村发展。农村当中存在着很多利益关系,纠纷也很多,有可能占到中国一半以上。现在处于矛盾的凸显期,对于这样一个时期,当然需要党和政府要指导要引导,但是最重要的还是要靠农民。

农民首创精神,并不是说农民每做一件事情都是对的,所谓改革、所谓创新,都是试做、改做的过程。为什么说创新可以取得成功,是因为我们定义它。它是一个新的,是一个成功的改革的方法,才是创新。如果不成功的就不是创新,所以要让农民知道自己的问题在哪里。现在整个中国其实还是以农民为主体,这么多的农民,本身就具有改革创新的优势,这样最终会找到方法。

主持人:黄老师您的看法。

黄小虎:尊重农民的首创精神,这里有一个问题。我们国家要实行现代化、工业化,农民、农村在这个过程当中处在一个什么位置上,起什么作用,是被动还是要主动的参与工业化、现代化的进程。政府在这里面起一个什么作用呢?恐怕是要为农民积极地参与到这个事业里来,给它搭建一个好的平台,政策要符合农民的要求。群众做的事也不是天生合理的,也需要引导,这种引导是体现在政策、法律上创造一个有利于他发展的环境。

举一个例子,枣庄市农民在几年有四个村的一千多个农民自发把土地集中了,搞土地股份合作社,发展了一个农业的项目,这就碰到一个问题——没有资金。按照我们原来的政策规定,土地不能抵押,在银行就贷不到款,这对他们来说是一个很大的问题。我们集中起来搞合作社,大家资源集中起来发展农业生产,搞一些新的品种,碰到这样一个大的问题。那么这就是涉及到政策、法律和现实当中的矛盾了。枣庄市的市委书记发现了这个问题,他就把当地的人民银行的行长找来,人民银行的行长在这个问题上是非常关键的,同意与不同意贷款的结果完全不一样,这是有政策约束的。政府要如何尊重农民的首创,你是从本本出发、从规定出发还是敢于从实际出发呢?如果说我们从党中央来看,从中央这个层面把这个问题解决了,底下就没有任何后顾之忧了,就是说我们尊重农民首创精神,政策法律要及时适应及调整。

不成功的例子有,90年代20世纪初,在安徽芜湖有这样一个事情,集体建设用地不能进入市场。但是曾经搞过试点,集体建设用地同价同权按照一个办法管理。这个试验我们搞过,05年广东省出台了一个政府令,允许集体建设用地进入市场。从90年代到我们05年省的范围内试用都不成功,因为总的环境背景对他们是不利的。比如说广东省在全国范围层次比较高,但是到银行那不认,银行一查,国家法律不允许,不能执行,所以这个问题就进行不下去。

北京也有,刚刚开过村长论坛,在郑各庄,他们完全是靠搞建筑起家,最后搞高科技加工业,目前是在做现代服务业,完全没有要国家一分钱自己就搞起来了。又比如鸿福集团的温都水城,但是现在他碰到一个问题:第一他这些都是违法的,房子都是小产权的。温都水城自己投入20多个亿,钱全部压进去了,温都水城是一个娱乐设施资金收回来需要很长时间,现在要发展怎么办?不能抵押贷款。所以现实当中,管理非常混乱,放开就会找出一条路,这话听起来不太好听,但是有一定的道理,我要保留的支持他。

政府也需要理解,他为什么不放开?政府往往看到的是另一面,但是事情发展往往是在另一面又生出另外一面,这另外一面有时候我们看的话会滞后,所以导致法律和新的事物发生冲突,但是我相信政府、党是能够随着事情不断的发展变化调整法律政策。所以中央提出尊重农民首创,是有很多含义在里面的。

五岳散人:宋庄的事情就是。

黄小虎:现在农民建设用地不允许流转,不允许盖商品房就形成开发商一家主打,形成自然垄断,没有人跟他竞争,实际上对他保护过度,没有竞争,那价格就是他说了算。

主持人:对。

黄小虎:要是让农民搞,试试,房价不可能那么高。

五岳散人:这个问题不在开发商,在于政府。

黄小虎:对,商人是为了挣钱,越多越好,我的利润是要比你高的。根子在政府。农村宅基地现在是什么情况呢?在北京市搞了一个调查,城近郊区30%-40%的户主不住了,现在不允许宅基地进入市场就出现两种情况,一个就是闲在那,资源浪费,一个情况就是私下交易,私下交易又有四种情况,第一种是退休的市民,城里生活费用太高,早退休的人退休工资低,就跑到农村租房,农村租房可以有地,种点菜,空气也新鲜,各种生活费用也低,过的挺好;第二种是特殊人群,就是画家、艺术家到农村去,他们在城里没有那么大的工作室,到了农村可以建一个大的工作室;第三种是高收入人群,去农村休闲、度假;第四种最重要,就是农民工。北京、上海这样大城市有八、九百万农民工,没有出现印度、巴西那样的贫民窟,人们都在哪呢?就在农村的农民宅基地租住。虽然这个不合法,但是满足了社会各阶层人民的需求,它是积极的,但是你不让它存在,这样就等于没有管理办法,实际上就等于是不管。它大量存在,你就是只说“不行”,像把脑袋埋在沙子里,施行“鸵鸟政策”,“不行,不行”,就没有管理办法,因为你不允许,所以就非常混乱,包括有钱人到那买小产权别墅,农民工居住的时候就私搭乱建,水、电不一定能解决好,卫生脏、乱、差,垃圾、粪便、污水到处都是,这样就不好了。如果合法化就一定会出台管理办法,这个就可以纳入具体的管理了,所以我觉得在这个问题上要进一步解放思想。

放开以后会不会出现少数人居无定所呢?三无人变成四无人呢?我说这是少数的,尤其是在繁荣地区这种情况很少。现在房价高的太离谱了,太不象话了,原因就是政府处置失当,当然还有其他的问题,我们今天不是专门讨论这个问题,当然这就涉及到对农民的问题怎么处理,怎么对待,也涉及到二元结构。城市居民买了房子,买多少套都可以卖,农民不行,这不就是城乡二元结构嘛。

五岳散人:歧视政策,完全是歧视。

黄小虎:我相信这个问题迟早会解决。

五岳散人:我认为这次十七届三中全会应该是另一次政改的前兆。可能有点乐观了,但是我还是认为有这个可能性的。因为改革开放也是从农村开始的,我们每次进步都是从农村开始的,制度性的进步都是从农村开始的,我想这是有可能的。

主持人:土地流转在报告里没有提,没有表现出来。

黄小虎:公报没有,文件里肯定会有。

五岳散人:也可以看电视上,各个媒体都说土地流转了。

黄小虎:流转,中央从来都是支持的,唯一就是农地抵押权没有放开,这次可能很有希望吧。但是可能还有更大的问题就是集体建筑问题,因为不在这个范围内,我们就不讨论了。

主持人:有人说土地流转就是私有化。

黄小虎:恐怕不对。

五岳散人:私有化不会这么说的。

主持人:但是很多人…

黄小虎:不是不这么说,而是事实上不是。

张晓辉:私有化就是卖给谁都可以了。

五岳散人:那就是完全有处置权,都可以送人。

主持人:流转呢?

五岳散人:还是不一样的。包括我们的房子有70年的产权,你说它是不是私有化呢,是不是私有财产呢?你也说不上是或者不是。因为我们意识形态的限定处于一个比较灰色的地带上,所以我们在讨论很多东西,在名词解释上就会浪费很多时间,很多时候我们可以放掉名词解释,直奔主题。就是流转,不提私有化。

主持人:会不会出现大面积的流转?

五岳散人:很多体制没有健全之前,农民还是会保障土地这个防线来抵御风险,马上进行大规模流转不太现实。

李国祥:长期来看,农村里面社会结构、人口结构在不断地发生变化。农民也要提高效益,特别是劳动生产力,但是单个人就不如出去打工。十七大提出来土地流转市场,我想这次改革会进一步,因为这次也是全面落实十七大精神。土地流转市场,现在在很多地方已经开始探索究竟怎么样做好,怎样才能保护农民权益。

主持人:整合资源让利益扩大化?

李国祥:整体趋势来看,这种土地流转现象会越来越多。

主持人:但是不可能一下子……

李国祥:这些解决了供给需求的问题,现在很多农民出去打工,不回家,家里的粮食从种到收都不用管了,什么都安排好了,尤其是华北地区,在收割季节,根本不用操心,等于是白收的,为什么要流转出去呢?这里有一个问题,你出的价会不会高于农民自己的收益。如果价格高、有保证,我可能流转出去。像我们现在重庆、四川进行流转市场的改革,还有江西也在搞,很多地方都在搞,都赞成这个,实际上就是农民权益怎么保障,现在不是搞不搞的问题,而是怎么搞这个。

主持人:这次三中全会中央有没有政策?

李国祥:公布之后,肯定会有相应规定。我们现在看到的公告就是稳定和完善农业基本经营制度。稳定是肯定的,家庭经营承包责任制不变,而且要稳定,完善就是土地流转市场过去是无序的,是没有规范性的东西,那么我们现在通过改革、通过创新把这个规范化,上升到一个高的水平上。我个人是这样认为。

主持人:今天来了很多网友,现在就请网友给我们各位嘉宾提提问题。

网友:我想问一下,刚才说土地流转不会私有化,现在说土地承包70年不变,如果承包人在年限之内去逝或者意外身故了,这个权利是直接可以继承吗?

李国祥:可以继承。

网友:那这样的话即使不是私有,也是一样的啊。

五岳散人:现在可以不考虑这些。

黄小虎:这个可以解释,现代经济学里,所有权和产权是两个概念,比如说存在银行的钱是你的,你存进以后怎么用是银行说了算,你能说这个钱不是我的了吗,道理很简单,产权和所有权的概念,或者说法人财产权的概念是两个事情,不要混在一起,混在一起就理解不了,觉得好象是私人所有化了。

张晓辉:我们国家土地是家庭承包制,不是某一个人的,是这户的,是这户承包了,那个网友说他去逝了或者不幸身亡了,这种情况不像美国,这个土地不是谁的,而是整个家庭拥有的。

黄小虎:现代产权制度是一个很值得思考的,比如说资本市场或者入股份,你成为它的股东,买了它的股票,你对股份拥有所有权,但是买了之后,钱你能随便用吗?那是他来用,是由企业职业经理使用的。对于职业经理,他可以调度上千万的资金,但是这个资金不是他的,这个资金其中有一部分是你的。这个概念要想清楚,不要关到里面去。

李国祥:这次改革是从产权角度界定的,私有权就涉及到所有权,这是两个,不要混一起。

五岳散人:还是要绕开。

网友:如果土地自由流转以后,北京周边的小产权房是不是有可能变成一个合法的大产权房?如果能产生这种变化的话,有没有什么政策的限定或者需要满足什么样的条件?

黄小虎:这个问题是这样,如果真放开了,当然就不存在小产权房的概念了,就不存在二元结构,现在还是二元结构。至于具体怎么处理,我觉得那个东西就不好说了,那不是我所能说的了,那就要看,首先第一个是不是放开,这个现在不知道。如果放开了就像你说的,那就不存在小产权房的概念了。那么至于对以往的房子怎么处置、处理,那一要看政策怎么界定,从哪天开始,到什么时候,什么商品房要履行什么手续,不是随便可以盖房子,私人盖房子也要经过批准。另外,这个地如果是农田可以拿来盖房子的吗?那是不允许的,这些东西什么时候都是违法的,都要处理的。

网友:有专家说只要宅基地符合城市规划,一旦可以流转之后就可以形成小产权变成大产权,这样会不会侵害一些业主利益?

张晓辉:咱们北京周边很多确实是把农田盖成房子了,这个我们也去看过。

五岳散人:这个有点像宋庄。如果这样的话,刚才黄老师也解释了,跟城里的房子产权是相等的了,都是这样的,没有小产权一说了,这不很正常嘛,这是说的宅基地,可不是把农田给填平了,盖一个小别墅。

网友:土地流转带来二元结构的突破这是很宏观的方面,但是对于农民来说,他们更关注的是,给他们带来什么样的利益,我想之后会不会出现规模化的经营,这样的话可以给他们的经营减少风险,但是在这个实现过程中如何保证他们的利益?实现规模化经营肯定会出现很多的闲散劳动力,至于这些闲散劳动力肯定不可能都到城市,那么城市压力会很大,城市没有办法保证这么多农民工的问题,我想二元结构突破了,社会压力还是很大,二元结构突破后到底它的利弊有多少?

张晓辉:这个问题有点颠倒了,首先是劳动力转移到城里了,但是家里还有一份土地,首先尊重他的选择,他愿意流转,不是说流转了他就闲散了,比如说农忙的时候回去什么的。

李国祥:流转是农民自愿的,他有这个需求,如果他觉得这块地自己种划不来,就可以流转。流转给某一个企业或者给另外一个农民,他是要收租金的,好多地方是按照粮食产量来定。农民可以去打工但是我回来吃饭可以有保证,可以收租金。再一个他回来,一般是根据自己,比如说预期我在城市打工打到45岁,我现在35岁,我可以流转十年,到时候还可以要回来,我不是卖给你,是流转,是可以拿回来的。不是说一次卖给你了,我就没有了,就是我流转以后,给我多少租金,一般是这样的形式来的,如果这个保证好了,一般流转出去的农民是不会吃亏的。

张晓辉:带来的直接好处是土地生产力提高了,因为是规模经营嘛,也不是兼业形式的,是交给有经营能力的人管理,生产力会提高的,会向现代农业过渡。

五岳散人:其实农民,要这样做的话甚至比城里人收入还要高,因为他有两份收益,土地是一份收益,去外打工是一份,我在大城市做调研的时候,农民甚至有三份收入,还可以把自己的农村的房子租出去,还有一份收入。

李国祥:还有政府补贴。(笑)

五岳散人:流转只能给农民带来好处。

网友:城市压力会增大吗?

五岳散人:不是这样的,现在是在建设城市啊!城市在扩大,不断地形成新的区域,可以吸纳大量的人口。打破二元结构等于是国家财政这块有一个社会保障,比原来没有社会保障只依靠农地来进行养老与防大病要强的多。

李国祥:对。

张晓辉:国家应该有政策,比如说这个地流转出去了,给我500块钱,基本按照平均的收益,国家也给他补贴,因为流转了,促进了规模化了。

李国祥:这就是你刚才提出的担心,二元结构会不会导致中国贫民不断地出现,像拉美国家一样和印度,到处都是贫民窟,我们走中国特色的道路,要避免这些问题。流转不是一次性的,一次性卖十万到城市里,回不去了,但是流转还是可以回去的。

主持人:有余地。

张晓辉:所以我想说这个不会马上大规模的展开,一定是根据需求,在城里有一份工作,不能说当时把地卖了,到城里来让政府养我。

李国祥:政府哪能养的了。

五岳散人:这需要一个过程。

李国祥:国家肯定养不起,那样贫民窟就没有了。

五岳散人:我在墨西哥看到贫民窟太可怕了。新德里还可以,只是穷,暴力事件少。但是墨西哥不一样。

网友:关于土地流转产权问题,前年咱们国家出了一个物权法,《物权法》出台也是保障土地的产权问题,这次的决议是不是也可以保护土地的产权?

李国祥:我想还是要通过一个立法的程序,通过立法然后才能执行,所以有这么一个过程。历来党的会议就是提出一个方向,提出一个原则,后面的还有一整套的立法,行政上有一套规范的事。

网友:《物权法》也会保护这些利益?

五岳散人:会的,《物权法》可以包容只要是能够归纳进来的个人性财产。

黄小虎:《物权法》立法对中国市场经济建设是一件很大的事情,等于是民法当中对于物权的保护。物权概念很宽泛,有动产和不动产,不动产非常重要的是土地,任何一个法都有它一个历史的过程,在当时制定物权法的时候涉及到今天我们谈到的土地问题没有根本突破,比如说农地承包经营权抵押问题,《物权法》规定不行,集体建设用地进入市场也是不行,为什么不行?因为《物权法》也是普通法。“特别法优先”,我们那些部门的法律就是特别法,像《土地管理法》,《农地承包经营法》都是属于特别法,特别法没有突破,当然我们也不排除普通法突破其他法再跟进,但是一般情况下这些部门法没有突破,物权法突破起来也比较困难。

五岳散人:实际上有法律专家也讨论这个问题了,那天在新浪的新闻头条,都已经把这回改革跟《物权法》挂上勾了,这个必然会改。我们原来讨论《物权法》的内涵是非常深的,只要是有这种法的精神,这些东西就会归到里面来,最终形成一种良好的管理。

网友:谢谢!

主持人:无论是破除城乡二元结构还是进行土地流转,还是土地农民的首创精神,其实目的很简单,就是为了让农民争取到更大的自主权,逐步走向富裕,虽然路很漫长,已经走了30年,但是我觉得通过各位专家的努力,通过政府的工作,会有那么一天会让农民真正富裕起来,谢谢四位嘉宾的到来,谢谢各位网友!今天的《半月谭》到此结束。

土地流转对“小产权房”会有重大影响吗?
◇很大影响,可能会在流转之后变为合法
◇影响极小,国家保护耕地的政策绝对不会变
◇没影响,小产权房不会被“洗白”
农民的“首创精神”该如何保护?
◇落实政策    
◇加强监督落实  
◇增加农民收益  
土地流转后,城乡二元结构会不会改变?
◇会,这其中会有很多农民进城,同时提高了农民的收入会有效改变
◇不会,一个政策很难改变旧况 
“土地流转”会不会导致“圈地运动”?
◇不会,国家制定的流转政策是为了农民更好的生活,不会出现土地集中现象  
◇会,会出现规模化农作物生产,但是不会出现集中的房地产开发,耕地是根本  
中央土地政策“长久不变”如何理解?
◇是长期不变的一个再次肯定,很有意义  
◇充满信心,是一种新的政策信号  
◇是必要的一个补充,肯定了农民的利益
李国祥
中国社会科学院农村发展研究所副主任,合编《21世纪中国乡镇发展战略研究》等专著。
李国祥:破除二元结构,身份不是重要因素
很多地方不愿意把农民变成市民,如果变成市民耕地就没有了,城市的福利享受不到,不少农民很珍惜自己身份。
黄小虎
中国土地学会副理事长。著有《21世纪的中国农村可持续发展》等作品。
黄小虎:中央对土地流转的态度非常明确
土地流转需要有条件的,就是农民在农业之外有其他的非农业就业门路能够使得他有稳定的种粮以外的收入来源。
张晓辉
农业部农村经济研究中心研究员。著有《全国农村社会经济典型调查数据汇编》等作品。
张晓辉:“长久不变”是给农民吃定心丸
长久会有年代的感觉,更长一些。现在没提是你自己的地,但要给农民吃定心丸,这是你的产权和经营权了。
五岳散人
评论员,知名作家,EMBA,是《南方都市报》等媒体的专栏作家。
五岳散人:二元结构实际上就是说的土地流转
不先解决农村土地所有权问题,二元结构确实没法打破,等土地可以自由流转以后身份确实不重要了。
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