时间：2008年11月20日 下午14：00——16：00
地点：中国网贵宾会议室
嘉宾：周明、赵丽华、王久辛
主持人：伴随着改革开放的三十年，中国文学可谓是潮起潮落。从最开始的伤痕文学、到现在的网络文学，文学究竟经历了怎样一个过程。我们先请周明老师给我们做一个简单的回顾。
周明：我给大家介绍一下。文化大革命把文化革的很彻底。一个原本很有文学底蕴的国度被彻底荒芜了，好多作家的“笔”都被夺走了。粉碎“四人帮”使大家意气风发，得到了第二次解放。
到了1977年，中央提出拨乱反正，要清除“四人帮”，实现“四个现代化”。在这样的情况下，《人民文学》作为文学刊物也是应该配合国家大事。当时，刘心武刚好写了一部作品叫《班主任》，发表后就轰动了。《班主任》是新时期文学作品的里程碑。除此之外，还有《哥德巴赫猜想》。《哥德巴赫猜想》的发表，轰动了整个文坛，这部作品的创作发表我参与其中。
当时编辑部有同志提出，社会上流传着一个传奇人物，叫陈景润。民间有很多他的故事，比如说他在图书馆看书忘了时间，给他关了一晚上……。我当时做责任编辑，考虑要请哪位作家来写？想来想去想到一位老作家徐迟，他是一位前辈诗人，也是翻译家，很有学问的。
我跟徐迟同志见到的陈景润是这样的：个子不高，穿着棉衣，帽沿都耷拉下来，一个领子在里面，一个领子在外面。脸红扑扑的，很朴实。
王久辛：也很正直。
周明：他讲了很多事情，我们觉得他很善良，很朴实，并不像传说的那样。这部作品出来之后相当轰动，各大报纸都有转载。这是第一次让一个知识分子进入了文学。
王久辛：不只是进入文学，而是进入主流。为次年的科学大会做了巨大的铺垫。他之后还写了一个植物学家和地质学家李四光。
周明：《哥德巴赫猜想》开了一个先例。文化大革命中是知识越多越反动，现在颠倒过来了。另外这部作品除了王久辛讲的意义之外，还表达了对文革的批判和否定态度，当然不是太直接，但是很尖锐。好多人都把那此段落背会了。
十七大之前中央电视台找过我，给我一个提纲，就是“《哥德巴赫猜想》的出现对推动解放思想大潮起了很积极的作用”，这个评价是很高的。
王久辛：刘心武的《我爱每一片绿叶》是伤痕文学的代表作。
主持人：其实都是反思文革。
周明：对，此后还有很多年轻作家冒出来了，作品都很漂亮，是真正的文学。大概憋了十年了，有年长一点的，有年轻一点的。
王久辛：这个时候也出了一批诗歌，有郭小川当时的《秋歌二首》，再往后是《不满》、《将军》、《阳光谁也不能垄断》、《春潮在望》、《星光灿烂》等等。
周明：诗歌走上前台了。
王久辛：先是欢庆胜利，粉碎“四人帮”，欢欣鼓舞，然后是恢复人的尊严的诗歌。
周明：因为文革把人的尊严扫光了。大约在80年代初出来的一批诗人里，以顾城为代表开始写朦胧诗。朦胧诗是对文化大革命标语口号的一种极端的反对。你们写的就是歇斯底里，我们这个才叫诗，就算写个小玻璃片折射出七八种阳光，也要把诗意展现出来。虽然很难确定他说的什么思想，但是很美，很晶莹剔透，很含蓄。我们就是这样的心态：从对领袖的崇拜突然转向对知识的崇拜、对文化的崇拜。
赵丽华：由于伤痕文学等直接导致了大家对那段历史的重新审视，重新认识自我、认识世界，使得文学走在改革的前列。周明老师恰好做了这个工作，顺应了那个时代，是一个引领，提前做了应该做的工作，等于在思想上给大家普及了一下。
当时有理论家写了很多文章力挺朦胧诗。我觉得那是跟思想改革开放同步的，诗歌甚至是走在前面的。
王久辛：我们国家在思想解放当中，诗歌是一直走在前面的，从郭小川的《秋歌》，到后来的朦胧诗。
赵丽华：北岛。
王久辛：还有舒婷，她的作品是对女性尊严的唤醒。
周明：原来没有人敢写。那时候诗歌朗诵会也相当多！以《诗刊》为主举办诗歌朗诵会。
《人民文学》发表了一篇小说，《亮出你的舌苔或空空荡荡》。作品涉及一些民族生活习惯问题，因为我们是个多民族国家，很多敏感的地方需要修改。改过之后就好多了，但最后印的时候，由于我本人没有去，我们几个年轻编辑把删减的东西全都恢复了。这下惹出了很多麻烦，领导让我检讨，还上了中央电视台，压力非常大。
赵丽华：我们都买了这个合刊，都脱销了。其实那期真有好东西。那是哪一年？
周明：87年初。我当时接到很多电话，都是作家朋友，有的说：“周明你怎么样了？”我说：“不要紧，工作上的失误。”有人说：“不要害怕，这个会被文学史记下来的。”总之各种各样的说法，各种各样的问候，我是含泪记下了那些名字和留言，当时非常感动！
王久辛： 89年以后有一段萧条时期，不是说刊物卖不出去，刊物照样能卖出去，但是没有好作品。
主持人：是不想写吗？
王久辛：主要是不想写。那时候很多人提倡生活流小说，比如写生活的鸡毛蒜皮，写生活的滋味。这就是牵引大家往这块走，是这么牵引着往前走。
主持人：七十年代末、八十年代初文学达到了一个鼎盛时期，90年代文学作品的风格就完全发生了转变。
周明：是的，越来越多元了。
赵丽华：我觉得90年代有很多优秀的作家，给文学的步伐起了至关重要的作用，比如说王朔、王小波等等。
王久辛：80后的有王朔的影子。
赵丽华：但是王朔的功底他们完全达不到。
王久辛：王朔是一个赤子，他不妥协。王朔很真实，80后的作家我也看过，我觉得他们还有一点单薄。但他们是很执着的，执着的精神很可贵。
赵丽华：还有王小波。他是真正达到高峰，真正认识自我。表面写知青，其实还是在认识自我，重新认识和反思。我觉得他是中国文学三十年最大的收获。
主持人：通过互联网等其他途径我们知道很多外国人对整个当代文化评价不是很高。您怎么看这个问题？
赵丽华：我觉得是看的不全。包括好多80后诗人写的非常漂亮，王久辛也看过，比咱们有勇气的多。一起手非常漂亮，起点很高，才华不是一般的。
周明：这是事实！
赵丽华：所以说如果全盘否定是不行的。
主持人：今天我们也请来首都师范大学的博士生、硕士生，他们对文学也很有研究。我想你们也会有很多问题，可以跟这几位老师交流一下，大家可以举手示意提问。
周明：也希望从你们身上学习一些东西。
网友：就诗歌方面来说，我觉得还是《诗刊》保守的多。有一个问题是小说这块《人民文学》还是推出了一大批的作家，我就想问周老师一个问题：关于当时你们作品，包括刊物的宗旨是不是在保守主义跟自由主义之间会有一个这样的平衡？
周明：当时来说，就是做编辑的这些年轻人，他觉得自己身上有责任，应该抓一些选题。我在那工作也是，大家有一个思想，我们这个刊物，既然是国家最高的刊物就应该团结、联络各种流派、风格的作家，发表他们的东西。所以还是比较坚持开放的态度。在编辑部保守的东西比较少，当然也会谨慎，考虑一些有顾虑的东西。《诗刊》因为主要集中诗歌的东西，数量发表的多，我们是篇幅有限，但是坚持少而精的方针，我觉得宁可篇幅有限，一定要发好诗。
网友：每一期的稿件里面，约稿占了多大篇幅？比如说10%、20%、50%类似的统计？
周明：这个没有统计。报告文学多一些，因为社会焦点问题、老百姓关注的问题不一定作家都能接触到，这时候我们编辑部就提出一些选题，然后邀请一些熟悉这方面生活的作家去写，这个情况小说没有，小说一般都是来稿多。许多诗人的成名作、代表作都在这里发表的。
王久辛：像《苹果树下》、《三门峡》等等。我的《狂雪》也是在《人民文学》发的。
赵丽华：我的好几部作品都是在那发的。
网友：我跟大家都不一样，我是一个普通的读者，不是研究文学的，从我们普通的阅读群来看，我作为一个80后接触的网络文学比较多，包括我在内的很多网友认为中国现在的文学是在不断地衰落、走下坡路的，我想请教各位老师，你们怎么看待大家都说中国文学走下坡路的？
王久辛：我认为没有走下坡路。这里，我们应该这么看待：现在中国大学生有多少？本科生、研究生太多了。现在的整个国家的知识水准的提升太快了！现在各省也有很多研究生、本科生的，那么这种情况就使得社会对整个对文学的要求和期望值太高了！那么反过来在写作品的作家还是这些人，或者说更年轻的人也就像80后的跟你们是同代的，同代的人并不比你的经历多多少，而且知识跟你一样，一样的经历、一样的知识的人能给你讲出多少东西来？
我们这代作家跟周明老师他们这代作家，我们多数是文革时期的高中生、研究生，那时候我们不知道什么叫网络，我在军艺上课第一次听说计算机的时候，有专门老师给我们讲计算机，计算机有多大呢？有六层楼那么大，说计算速度很快。可是现在才多少年，我的手机就是个计算机了，这是多么大的历史性剧变，也就是说，我同意这样的说法，时代前进了，人素质提高了，但是我们的文学因为没有巨人，没有特别快的就长出来巨树。
但是相比较而言，回顾“五四”以来的新文学，无论诗歌、散文、报告文学、长篇小说、中篇小说、评论，我认为都已经超越前人了。就像刚才赵丽华讲的，现在80后写诗出手很高，为什么出手很高？当年李白他们“床前明月光”就可以成为传世之作，可是现在的修辞不是这样的了，要多种修辞才能对汉语语言实现一种既有很深厚的思想的包容又要能够很流畅地表达。这种挑战式的要求真不是一般的，就是你不是一个天才脑袋不可能做到，也就是说在我不比你差多少或者强多少的时候，让他拿出什么伟大的著作来太不现实了。当年李白他们为什么能够成为李白，当时中国有几千万人口，可是知识分子有多少呢？走在皇帝身边的大学士有多少呢？一个盛世唐朝超不过一千人。
网友：在老师的心目中，你们希望文学朝着什么方向发展？怎么发展？
赵丽华：我说两点。单就诗歌而言，从中国诗歌这个发展脉络看，有唐诗宋词，其实是一点一点在形式上，一个慢慢地减压的过程，一个放松、松驰的过程。你看宋词就比唐诗更自由了一点，在形式上自由了一点。元曲的时候，我们课本上唐诗宋词选的篇章特别多，但是元曲很少，一般写的都是关汉卿的《窦娥冤》，都是选的片段。其实元曲思想上特别平民化、语言上也是平民化。我觉得是一直这么走过来的。现在大家讲朦胧诗是一个逐渐卸载的过程，包括一些历史性、现实性的、思想主旋律的东西，就是说很多外在东西加进去，慢慢一步一步平民化了。这是从中国诗歌的发展脉络来看的。
但是从西方我觉得也基本上是这么个道理，可能走得更快更直接，前几天奥巴马当选总统，我当时在香港，有记者说奥巴马写的是“梨花诗”，你怎么看？我觉得咱们好多人是端架子，西方人写诗都是很轻松的，比如说有的写“一个苹果、一个苹果”，我就写“一只蚂蚁、一只蚂蚁”，结果我就受批评，我觉得不应该是这样的。现在的诗太拗口，其实好多人一直都是这么做的，西方的诗人像罗伯特博莱，包括一些获奖的像玛丽澳丽佛的，还有一些女诗人，包括现在依然健在的威廉的一些东西，我感觉非常舒服的，写作姿态非常舒服，用词、用句非常舒服。
网友：非常舒服的表达。
赵丽华：对，我觉得国际大环境就是这么一个大环境，并不是说谁靠前。
网友：可能中国文化也是一个代表，上下五千年的文化，但是这个文化就造就了相对于赵老师说的狭义诗歌的定义。
赵丽华：很狭义的定义。
网友：我们觉得诗歌有很美的欣赏性，有框架，觉得这就是诗。
赵丽华：沃伦说：“现在的教育是教给大家怎样赚钱维持生活，而不是教给大家怎么样生活。”就是讲诗歌教育的很多问题。就是说为什么现在诗人越来越少了。包括你刚才说的话题，咱们的诗歌教育也是如此，这些偏主旋律的东西、偏意识形态的东西在课本里面一直占据着它的位置，没有换下来，诗歌界也谈了好多要把诗歌教材改一下，把一些新东西换上来，但是这个一直没有做，给大家固定了，约定俗成了，就是他们认识的一些篇章，其实现在看从形式、内容等方面来看都有陈旧感了。
网友：您的意思是以前的诗在那个年代是美的。
赵丽华：对，比如说可能是引领那个时代的思潮，但是慢慢它陈旧了，要有新的东西替补上去。
学生：相对现在来说，以前的诗是国粹，要保持下来，而不是继续朝着那个方向发展。
赵丽华：任何东西要有发展，这个时代的经典，往往是上个时代的先锋作品。在感觉上有没有一种新表达，这是一个很重要的衡量，衡量文学艺术品的价值的一个方法。
网友：不同的时代有不同的诗歌。
赵丽华：当然。不同的时代有不同的诗歌。我们中国人都有宗教情节，往往认为教科书规定好的那些不能变。我的诗歌受到批评，有人说为什么这么多人不懂呢？文化大革命切除根，后来又有人为文学做了绝育手术。就是王久辛说的问题，先有领袖崇拜后有知识崇拜、文化崇拜，到现在金钱崇拜、权利崇拜。文学在思想这么混乱的状态之下，文学无标准。我觉得现在也是很自然的状态。所以大家有时候说的话题都很难说到一起去。比如说80后，你说80后我可能觉得是诗歌界一些很优秀的，而不是说韩寒，那些诗人的文笔都很厉害的。
周明：有文采。
赵丽华：很有文采。
王久辛：赵丽华其实说了一个很重要的问题，什么问题呢，就是说我们的文学是不是教人生活的。
赵丽华：是教人怎么挣钱维持生活的，现在的状态是这样的。
王久辛：但是事实上文学按照海德格尔讲的一种方向发展的话，文学应该是就是你说的话：更好玩、更有意思、更放松。比如说“梨花体”诗歌，其实没有必要那么义愤填膺，我认为没有必要。再一个还是有一些情趣在里面。
赵丽华：包括一些电视剧，因为电视剧、电影都属于文学艺术一个大范畴，其实电影、电视剧也是文学。《武林外传》为什么大家都很喜欢？他搞了一些黑色幽默的东西，其实很好玩的，为什么小品取代了相声的艺术形式，因为是更好玩了。
王久辛：我说大家都成为诗人，大家都寻找生活的诗意的时候，是不是对权利崇拜、金钱崇拜有一种消解呢？我是这么倡导的。但是生活当中我遇到的人和事都让我感受到这种梦想一旦遇到权利或者金钱就立即碰得粉碎。我觉得可以在生活里，把权利淡化，应该是让文学把人类心灵里的金钱的分量往下降一降，把权利的欲望压一压。文学、诗歌假若真的是美的，我觉得应该起这样一些作用。
赵丽华：是这样的，也是文学的魅力。
王久辛：这是“软实力”。
赵丽华：刚才说现在不是教大家怎么生活，而是教大家怎么挣钱维持生活。其实就是唤醒这些将消亡的东西，这是文学应该做的东西，唤醒你。
王久辛：从这说到赵丽华的诗，我是这么看，不管诗意多还是少，有趣就好。再一个写作就应该多元，这样写，那样写都可以，不要有一种排他性，但是要有一种包容性。而且他是一个人一个兴趣，一个性别一个兴趣，是有多种多样的兴趣。你按这样写可能觉得好，他按那个兴趣写可能觉得好，总而言之，我觉得文学的终极目的就是抚慰心灵，就是安魂曲，帮人发现生活中的诗意，让人美滋滋地过日子，就是教人怎么生活。这三十年的时候我觉得有一种话不能不说，我们发展了三十年的经济确实把文化忽略了，确实让文化太弱了。现在让孩子做作业一大堆，好象没有童年了，我们学的是生活的知识，而不是生活滋味的知识。
王久辛： 85年前后是中国文学的黄金时期。刚才赵丽华说了，没有作家论，只见专著没有作家论。那时候出了两本作家论，莫言当时才是军医的学生，一个老师就已经写了《莫言论》，到现在为止，你们看完以后都会认同莫言作为一个国际大师绝对是当之无愧的。因为我们的理论家只在宏观上指点江山，但是没有作家论、诗人论。我敢肯定在座的哪一个人写赵丽华论，写一本书的话，肯定是值得做的，更不用说周老师了。我觉得现在他们做的都是急功近利的。
赵丽华：是没办法。
王久辛：你真正写一个《莫言论》，未必就不会评职称，包括《王蒙论》一章一章地发给他们发表了。但是为什么沉不下来做呢，就是浮躁。
赵丽华：别人没有研究过，你要重新研究，重新写。
主持人：今天特别感谢三位老师到来，也感谢首都师范大学的各位高才生，提出了很多问题，我们特别感谢周明老师给我们讲述了很多不为人知的趣事，也让王久辛老师给我们一些心灵的感悟，让我们创作作品来抚慰心灵。还有赵丽华老师的一些好建议，感谢大家的到来，欢迎大家以后继续来我们这里做客，也感谢三位老师！
