时间：2008年11月27日 14：00——16：00
地点：中国网会议室
嘉宾：常修泽、张立群。
主持人：各位老师、各位网友大家好！今天下午我们非常荣幸请到两位老师，一位是国家发展和改革委员会经济研究所研究员、教授、博士生导师常修泽先生；还有一位是是国务院发展研究中心宏观部研究员、发展研究中心学术委员会副秘书长张立群先生。欢迎两位！
三十年改革开放，我国已经成功地实现了从高度集中的计划经济体制到充满活力的社会主义市场经济体制、从封闭半封闭到全方位开放的伟大历史转折，从而全面、深刻地改变了我国的发展道路、发展模式和发展进程。今天我们利用这样一个机会请两位老师为我们“号脉”中国经济，增添中国信心！下面我们就开始我们今天的第一个话题：用关健词理清我国改革开放三十年中国经济的脉络。提到改革开放，会有好多词映入我们眼帘，比如说“联产承包责任制”“按劳分配”“经济特区”也包括一些数字，比如1978年GDP为3645.2亿元， 2007年已达到24.66万亿元，这些关键词与数字展现了我们改革开放三十年的成果。下面请两位老师给我们描述一下改革开放三十年的脉络，用关键词来表示吧。
张立群：让我说，改革很简练的总结：放权让利。放权让利的改革就把中国经济计划模式引向市场模式，就是工业接入的重点，由重转轻，这也是中国经济发展跟放权让利结合相联系的变化。中国经济以前就是“消费、搞建设”。重工业发展的比较多，主要提供生产资料。改革开放之后随着收入分配关系的调整，城乡居民收入有很快增长，在这个增长支持下各种各样的生活需求、消费品需求起来了，必然要求工业、制造业发展这些由轻工业行业提供的生活资料，由重转轻与放权让利结合起来，是这个体制脉络的变化。
主持人：谢谢张老师！常老师您肯定也有不一样的关键词。
常修泽：我说一个关键词：“人的解放与发展”。因为中国改革开放之前是一个计划经济体制根深蒂固的国家，这种体制最大的毛病就是束缚人、压抑人。具体表现在三个方面：一个是等级性；第二个是依附性；第三个是封闭性。在计划经济年代人们的积极性和创造性受到很大的压抑。改革开放的三十年来既是一个经济体制改革的过程，相应也是生产力得到迅速发展、经济实力壮大的过程。从人的角度来说也是人格力量逐步升华的过程。我研究得出五个结论：
第一个，中国改革开放的过程同时也是人解放和发展过程。我们经过了这三十年，这里面渗透了一个什么样的核心东西呢？就是人的思想和人的精神面貌得到很大的变化。所以中共十七大报告讲到改革开放三大变化的时候，说人的变化、国家的变化、党的变化，是把人的变化放在第一位的。这是第一个结论，就是一个过程，首先是一个人的解放与发展的过程。
第二个，改革的主要进展。我们改革有很多进程从宏观到微观，从开放到市场体系。那么从这个过程来看，实际上是为人的发展提供一个良好的条件。
第三个，改革的重要成果。体现在哪呢？体现在促进人自身的发展和变化。我们只要看看这次奥运会期间在鸟巢这里面出现这一代年轻人，叫“鸟巢一代”，这就非常清晰地反映了人的变化，反映了年轻人的变化。
第四个，改革基本经验。我认为经验有若干条，最关键的就是把人的发展作为我们整个经济体制改革的基本理念。
第五个，我们下一步还要继续深化改革。在我看来我们下一步要完成中国全方位的改革任务，包括政治、经济、社会、文化和生态环境制度，像奥运“五环”式的改革，恐怕还需要三十年。而在未来三十年当中还需要继续关注人的自身和发展问题。
我把“人的解放和发展”作为关键词。
主持人：谢谢常老师。
张立群：讲到改革开放三十年的关键词还有很多，比如说扩大内需，比如说经济新的增长。实际就是沿着中国经济改革开放之后来展开。中国经济改革开放以后主要是把“为了生产而生产”改为“为了生活而生产”，老百姓起决定作用。扩大内需是由于居民的生活条件得到基本满足，由于其他相关条件还不具备，因此整个生活改善环境在一段时间内进入到一个增长比较缓慢的状态。这种情况就形成了国内消费需求不足，导致了从轻纺、食品、家电过盛，导致很多企业工人下岗。
扩大内需就是根据我国的情况包括亚洲金融危机对外部需求产生了影响，通过政府增发国债，把居民这些不用的储蓄累积起来搞大规模的基本建设，通过这些基本建设来形成了产品订单，带动企业增长，保证收入增长。新一轮经济增长是新世纪以后出现的词，随着经济的持续稳定增长，随着收入的持续稳定增长，居民的购买能力不断地提高，另一方面消费预期不断完善，在这个基础上，在住行这方面的生活改善活动开始不断地发展起来，而住行就需要汽车、住房来满足。这些产品的生产比起食品等要复杂很多，也引起工业规模得到很快的发展，在这个发展当中形成工业化全面加速。工业化里面包含着其他的，包括制造汽车、建造城市需要大量的重化工业材料，我们看这个城市的住房、基础设施包含了大量的水泥等等重金属，一部小轿车至少要一吨钢材，都需要这些材料支持，否则就是“巧妇难为无米之炊”。中国工业结构出现重化工方面趋势，也是在改善人民生活需求拉动下出现的。工业化的加快实际上和城市的发展开始有更紧密的联系，重化工的体系很难在小的模式，很难在农村搞乡镇工业。城市工业发展比较快，这些企业有很多需求，在这样的背景下，不仅工业化加速、城市化也在加速。工业化、城市化双加速是由老百姓新的生活活动拉动起来的，这些活动可持续性很强。像VCD、DVD价格比较低，购买比较容易，但是买一套住房的话可能有的年轻人要奋斗一生才可以买下住房，这个可持续很强，不会在几年内就能完成的。在这种改善活动带动下，中国经济会进入到长时间的快速增长的情况下。
还有个关键词：“高增长”。中国改革开放三十年，年均经济增长率是9.6%左右。这是在世界各国所没有看到过的，就是三十年的时间内，始终保持9%以上，接近10%的增长。这就充分表明改革开放对推动经济社会发展所形成的非常巨大的拉动作用。确实是达到了解放生产力的目标。
1992年、1993年、1994年逐步强调转变经济增长方式，转变经济发展方式，这样的高增长是一个量扩张为主。经济整体素质为了实现增长付出的代价当时考虑很多。市场需求非常旺盛的时候所有产业发展都是粗放式的方式，但是随着这种发展的推进，中国经济在优化产业结构、提高产业素质，转变高投入、高污染、高增长的这种模式，进而开始有了越来越紧迫的要求。而且随着市场竞争的加剧，这些要求实际上面临着企业自主的或者积极的一种行为。因为企业如果不改变现在这种发展模式，比如说依靠廉价劳动力生产低附加值的产品，依靠贴牌而出口，如果不改变这种发展模式，未来发展潜力不大。这样来看中国经济是高增长当中不断地向“又好又快”的方向转变，不断谋求现代化与资源模式相协调的发展模式。
常修泽：我的第二个关键词是“产权创新”。在我看来过去的三十年也是中国的产权制度创新的三十年。
我把此问题主要分成三个领域来看：
第一个领域是农村。农村原来的土地制度虽然也明确是集体所有，但是它是一种很笼统、很混沌的制度。三十年前，改革开放一开始，率先在农村取得突破就是安徽凤阳小岗村农民探索实行叫做“大包干”或者叫做“联产承包责任制”。这样一个变革实际上是产权关系的一个重大变革。虽然土地的所有权还是在集体手里，这点没有变，还是集体所有制，但是我们这次变革的最重要的地方就是让农民拥有承包权，而且这个承包权是长期不变。“长期不变，稳定承包经营权”，这样就使农民手里有一个实实在在的财产权利，就是对土地长期的承包经营权。不仅仅给予农民承包权，而且在这次中共十七届三中全会的决定里面还进一步落实农民对土地承包权的流转权。就是说你这个承包权也可以流转。我在十天前到珠三角和长三角地区调查，就发现现在某些地区已经开始按照中央的部署推进土地流转权的改革。这是一个非常突出的变化。这是农村。
产权创新第二个领域就是国有企业的产权创新。原来中国国有企业范围很广，覆盖到了国民经济的所有领域，根据这样一个状况在过去的20多年当中，主要是1984年之后按照中央的部署，叫做“有进有退”。有一部分企业不在国计民生问题领域进行的产权变革，比如说像一般性的商业、饮食、服务等等，这些领域也做了很大调整。据我现在实际调查和测算，全国小型企业改革面大约在85%—90%。中型企业大约在70%—80%，大型企业大约有一半，我看到国家有关部门的统计数据，几千户国有重点企业当中大约在50%多。
第三是除了农村、企业的其他广大社会领域。特别是前年我们国家通过《物权法》之后，这方面的进展也比较明显。这就包括物权、债权、股权、知识产权等等。这些财产权利也在逐步地落实和明细，更重要的是我们为了促进环境的保护，我个人在前几年提出资源环境产权，这是一个新的探索。
总之，过去三十年我们应该高度重视就是产权制度方面的变革。
张立群：还有一个关键词就是：“从封闭到开放”。我们刚才谈改革，其实开放也是一个很重要的变化。中国经济以前是封闭的发展模式，独立自主、自力更生，这种发展模式对于中国制造业的体系有一定制约。从封闭转到开放使我们可以加入到世界当中，充分利用国内、国外两种资源和两个市场。这给中国的发展，包括技术的进步提供了巨大的支持。对外开放也是中国经济能够实现持续增长的一个很重要的因素。
常修泽：再一个关键词叫“公共服务”。这涉及到中国政府的职能问题。因为中国过去的政府投入很大精力参与微观的经济活动，因此政府职能存在着很大的缺陷。在过去的改革过程当中，我个人觉得政府职能正在发生变化。更多地转到社会管理和公共服务上面。特别是跟我们经济生活相关的公共服务，所谓公共服务就是说政府作为一个公共服务的承担者向广大的社会成员提供老百姓所需要的服务。根据我个人的研究主要体现在四个方面：
第一个，为广大社会成员的就业和社会保障方面的服务。就业和社保，这是第一个层次。怎么为老百姓、为城里的青年和农村的“进城务工人员”提供一些岗位以及保障。
第二个，提供义务教育和基本医疗、公共卫生。就是教育和医疗方面的公共服务。
第三个，就是为广大社会成员提供基础设施方面的，像公共的道路、公共的绿地这些设施方面的服务。
第四个，为广大社会成员提供安全的服务。特别是像食品安全、医药安全、社会安全、生产安全等。这方面中国目前应该说存在着不少问题。政府在这方面，实际上在改进，由过去，不太注重安全，现在也在强调安全。我把安全性服务也作为一个公共服务的内容。
归纳起来是四大公共服务，就是就业与社保类的公共服务、教育和医疗类的公共服务、基础设施类的公共服务，这里也包括廉租房，第四个就是安全类的公共服务。我觉得过去这些年这方面的进展也值得我们关注。
张立群：我们要再找一个关键词就是“经济增长周期性波动幅度和宏观调控”。以前增长波动缩小，稳定性提高了。我们要充分发挥市场的基础作用，通过市场价格的作用、市场竞争的作用促进供求关系的调整保持这样一个增长大体的平衡。第二个也是针对市场有些方面做不到的问题，那么政府通过适时的宏观调控来增强供求总量的相互大体的平衡或者变化的大体平稳，支持供给结构更好地发展。
通过这样一个政府的宏观调控与市场机制调节的作用的结合，实现了中国经济增长周期性波动幅度不断降低的目标。特别是从新的经济角度来讲，宏观调控经验、手段进一步得到提高。在这个基础上中国经济增长稳定性表现得更为突出。特别是2003年到2007年，经济增长一直在两位数，但是从10到11.9仅仅变化了一点，针对今年国外经济变化的剧烈以及对我们国家的影响，我们在防止经济增长过快下滑做了一些工作，表明我们这些能力也有提高。
常修泽：第四个关键词叫做“利益协调”。中国改革开放这些年以来一个值得关注的宏观的整体战略思维就是协调各方面利益关系。我分析其中有五大块：
第一是城乡之间的利益协调。因为中国是一个农民比较多的国家。我们现在有56.1%的同胞生活在农村。从目前了解的情况,城乡之间收入差异比是3.33比1。应该说这个差距比较明显。因此有一个怎么样缩小城市和农村的收入差距，怎么样推进城市和农村共同发展的问题。农村生活水平相对比较低，社会福利也比较弱。去年是4140块钱，城里是13000多块钱。除了收入还有享受社会资源差距很大。因此有一个事情就是怎么样来解决城里这条腿比较长，农村这条腿比较短的问题。所以这些年我们在加大农村的建设，改善农民的生活。包括这次中央政府在这两个月拿出1000亿来促进经济增长当中，要把农村的投入拿出340个亿去发展农业和农村用品。
第二个是区域协调。中国是一个地域非常辽阔的国家。有不同的板块：东部板块、中部板块、西部板块、东北板块这四个板块。东中西之间的经济发展差距很大也很明显，你把上海跟贵州比较一下，差距非常地突出。因此有一个怎么样协调东部、中部、西部、东北这四个板块的关系问题。那么这些年里面采取了措施，特别是西部大开发和东北老工业基地振兴，也试图来平衡这种区域关系。
第三个是经济和社会事业之间的协调。我们过去有一个现象，经济这方面相对长一点，社会事业比较短，特别是教育、卫生、文化和社保。这个比较短。因此有一个怎么样补这个社会事业这块的问题。
第四个就是人和自然界之间的关系。中国有个话叫“天人合一”，就是人和自然的关系。过去的时候中国存在一个不好的现象，忽视环境保护和资源的节约，因此酿成了很多事端。这个从代际关系来说，这一代跟下一代，对子孙后代是不公平的，你把资源污染了、浪费了，是对后代不公平啊。我们也提出建设“资源节约型社会、环境友好型社会”这么两个重要的新理念，试图来平衡人和自然界之间的关系，保持中国经济能够可持续地发展。
最后一个协调就是内外之间的协调。就是中国的内部发展跟对外开放之间的协调。应该说这些年，我们说到中国对外开放促进了中国经济增长，促进中国走出封闭状态。但是前些年我们有一个值得关注的东西，就是我们对外这方面的“依存度”,根据我个人研究还是偏高一些，尤其是出口导向型的经济发展模式。
我觉得在金融危机之后我们要反思，美国经济是什么发展模式呢？我觉得是九个字：“超消费、低储蓄、多借债”。借了银行不行还向外国借。包括我们中国也借给他国债了，中国借给他们的国债5850亿美元加上金融债券等大概有一万亿美元。他是这样的模式，今天他的模式遇到挑战需要反思和调整。我们过去是多加工、多出口、多创汇。相当一部分资金买了美国的国债，这个模式也需要研究。就是说怎么样平衡内和外之间的利益关系，由过去出口导向型模式转到内需为主导这方面来，我觉得我们的任务还很艰巨。
总之，经济社会生活有很多关系，利益关系需要处理、需要协调。那么归纳起来，我刚才强调了五个协调，城乡协调、区域协调、经济和社会关系协调、人与自然关系协调以及对内和对外之间的协调。做好这些协调也是前三十年非常重要的方面。
张立群：常老师讲了“五个协调”，就是科学发展观强调的“五个统筹”，强调统筹兼顾是和谐发展的根本。
主持人：在整个三十年发展当中，在经济发展的同时也遇到一些问题。我们在遇到这些问题的时候，如何用科学发展观进行指导，如何保持可持续发展，我们怎么能让经济的增长与可持续发展相辅相成，尽量地去减少冲突，请老师给我们简单地说一下。
常修泽：这里面关键性的思路或者说一个关键性的环节就是一定要切实地推进我们中国的经济发展方式的转变。当然，这个经济发展方式的转变内容很宽，那么这里面聚焦在经济增长方式的转变。这是两个范围不同的概念，一个大一点，一个小一点。关键是经济增长方式。
我是1995年由南开大学调到发改委工作，我来的时候赶上国家制定第九个五年计划，在讨论和制定过程当中提出了两个根本性的转变，一个叫做由计划经济向社会主义市场经济体制转变，第二个就是刚才我们讨论的经济增长方式由粗放型向集约型转变。从1995年提出到今天已经13年了，仔细地评估一下，第一个方面的转变应该说比较明显一些，当然它的任务还十分艰巨。但是第二个转变我觉得进步很不理想。就是说在“九五计划”里面所提出的要克服粗放型的经济增长方式我们还没有取得令人满意的结果。后来有个朋友说粗放型不好抓，集约型也不好理解。这两个词是从马克思的《资本论》当中选取的粗放和集约，是讲到社会再生产的时候用这个词是比较科学的，但是普及度不够，后来制定第十一个五年规划的时候找了一个更通俗的词汇，大家好理解的词汇，给了粗放一个内容界定。
什么是粗放？就是“三高一低”，具体来说就是高投入、高消耗、高污染、低效率。“三高一低”就叫粗放型；什么是“集约型”呢？就是反过来，“三低一高”，低的人力投入、低污染、低的消耗，高效率。我们是想这么给转过来，但是根据我个人调查，说是这么说了，但是实践中“三高一低”的问题依然存在，所以我们现在面临着很棘手的矛盾，就是中国经济发展与资源环境之间的矛盾越来越尖锐。所以高层领导在讲到中国面临的八大矛盾之后，把经济发展所受到的资源环境的制约这个矛盾作为中国的第一个矛盾。我觉得这个判断是深刻的。所以我们现在要怎么解决这个问题很关键。
张立群：从根本来说还需要体制与机制完善。因为经济活动有不合理现象也是人的行为。用什么体制机制引导人们行为更加合理，这是一个体制与机制的完善问题。因为现在制度建设，包括改革进一步推进，包括我们针对节能减排所做的，比如说一些改革，体制与机制很重要。
常修泽：体制与机制里面其中有一个体制是关键，就是政府的行政管理体制。因为过去中国的行政管理体制它在界定政府职能的时候是把政府定为一个经济管制型的角色。它来干预经济。因此这里出现了若干个不分，政企不分，政资不分等。因此要理顺这个体制关系，关键我觉得要改革中国政府自身的管理体制或者是行政管理体制改革。
行政管理体制改革主要抓什么呢？四条：
第一，转变政府职能。到底政府是干什么的，这点一定要明确。转到哪里呢？重点是社会管理和公共服务。因此这里面有“三不”：政府不应该干预微观经济，政府不要代替企业，政府不要代替企业招商引资，非常明确要提出政府不是干这个的。职能很重要，而到今天这个问题仍然没有解决。我们很多政府热衷操持一些微观的活动。
第二，要实行四个分开。政府和企业，政府和资产所有者，政府和事业单位，政府和中介组织。这个一定要分开，政是政，企是企，资是资，事是事，中介是中介。
第三，审批制度要改革。现在审批制度很复杂，有的不是说政府不审批，但是该批也要批。就是现在太多，需要改革，适当应该放权给地方。
第四，政府机构改革。现在政府也做了一些改革，但是机构臃肿、庞杂比较突出。现在是通信很发达，电脑、网络很发达，另外交通也很发达了，高速公路很发达了，因为现在管理应该比过去条件发生了相当大的变化，我们有没有搞这么多政府层级跟机构，这都需要重新按照新的情况来进行审视。
所以，如果在以上四个方面上做改革，取得明显突破的话，对社会体制改革都有一个很好的推进。
张立群：还有刚才说的产权制度的建设，这是规范政府行为非常重要的基础。
主持人：下面的问题请两位老师谈谈“中国模式”，常老师也说了“中国模式”其实不是西方人先提出来的，我们中国人也很早有了研究，下面请给我们做一个介绍。
常修泽：人类社会的发展或者说人类走向现代化的目标这个道路、途径应该是多样化的。我去年应英国政府邀请到伦敦去讲中国模式。我首先说，我说英国叫什么？你这个国家的名字叫什么。里面有一个关键词：“不列巅”，我以前对这个词就很感兴趣，我问了很多人才搞明白了，他的原意叫做“杂色、多彩”就是多样化，它的本意是多样化，我非常感兴趣。一开始我就说英国的名字就告诉我们这个世界是多样化的，人类文明是多样的，有这样的文明，有那样的文明，中国的发展模式或者简称中国模式，在我看来就是人类发展多样性里面的一种。我把自己的位置摆的很准，并不是说我是唯一的模式，人类文明是多样的，大家都可以走自己不同的道路，我们中国人可以走自己的道路。那天我的学术报告的总标题叫作《世界发展多样性中的中国模式》。那么英国人就问你这个中国模式里面是什么内容，有几个要点。根据我这些年的研究，我归纳为五大要点：
第一个要点就是我们中国模式是以13亿人的福祉为核心。福祉以全面发展为核心。这里面就说明我们中国有自己的特点。大家都强调是为人民、为公众来服务，但是中国有中国独特的国情，因为我们中国是世界上人口最多的国家。我们现在有13亿多人，而且每年我计算我们自然的出生人口减去自然死亡人口等于净增人口是七百多万。十年就是七千多万人，而英国到今天才6048万人，我说中国十年就增加一个英国了,何况还有13亿人口。因此怎么让这13亿人以及新增的人能够获得更多的福祉，以及促进自身发展，这是核心问题，这是第一个要点。
第二个要点是两个制度结合。就是挖掘社会主义制度和市场经济制度。市场经济也是一种制度，它不是一种社会制度，它是一种经济体制。因为我们中国现在走的是一个社会主义经济制度加上一个市场经济体制，是这么一个国家。这种体制结构在目前190多个国家里面中国是独特的。现在照这个模型走的有三个国家，一个是中国，一个是越南，一个是老挝。全世界只有这三个国家叫做社会主义市场经济制度或者是社会主义市场经济体制。要么有的就是社会主义计划经济体制，像朝鲜，另外就是资本主义市场经济，这样的国家有很多。我们中国现在走的路子或者模式既不同于传统的社会主义计划经济体制模式，又不同于目前流行的资本主义市场经济体制模式。而是一种社会主义加市场经济的体制模式，这个只有三个国家，而这三个国家里面原创者是中国。我们是1979年开始的，越南是1986年开始搞改革的，用他们自己的话来说就是越南学中国。所以我说中国模式这是它的一个特点，我们是独创的。
第三个要点是发挥三大优势。第一个优势中国劳动力丰富的优势，我们有七亿多劳动力，包括农村跟城里的，劳动力资源非常丰富，劳动价值相对比较低廉，这是我们的一个宝贝。第二个我们市场非常广阔。外国人为什么看重中国呢？一个是看重劳动力的丰富资源，还有广阔的市场空间。所以我个人觉得，中国不光是一个制造业大国，也是一个消费大国，手机现在每人得拿着，官方统计是5亿5千万个用户。一个人还不是用一个手机呢。恐怕有的朋友用过的手机大概有三、四个呢，那就是几十亿支手机，你想想这是多大的市场空间？！第三个优势就是后发优势。因为我们起步比较慢、比较晚，现在正好赶上信息革命、生物工程革命、新材料革命我们可以发挥后发优势，不必走别人的老路。
第四个要点是实行四轮推动战略，四个轮子推动中国现代化，就是中国特色的工业化、中国特色的城镇化、中国特色的市场化跟国际化。这是一个很重要的特点。
第五个要点就是我们下一步我们要推进“五环”式的改革，就是经济、政治、社会、文化、生态环境制度。把这五个方面的改革我们整合在一块，像奥运五环一样让它环环相扣、互相促进来推动我们中国的现代化的发展。
以上五个方面整合起来我觉得大体上形成一个中国比较独特的，有别于别的国家的这种发展模式，所以这样一个发展模式目前世界上都重视，有的还比较推崇，特别是经过这次金融危机的考验，人们也看到了，中国模式它的作用。
张立群：中国模式在我的理解就是中国特色的现代化道路，解放思想、实事求是、按照具体国情出发推进中国经济发展实现繁荣富强。这里面还有两个重要特点，中国先是由计划经济然后转向社会主义市场经济，中国先是由发展重工业然后转向发展为生活服务这样的一些产业。
在这个里面有很多内在联系，这表明了所谓中国特色的现代化道路，首先就是中国现代化是从农业国向工业国转变的，这个原始积累很重要，比如说1952年中国人均GDP也是非常低的水平，在这个水平上怎么形成工业化第一步的积累，怎么能够把工业、制造业体系从无到有地建设起来，在帝国主义对我们实行全面经济封锁的这样的背景下就必须走这样的计划经济，集中资源，走自力更生的道路。新中国成立到改革开放之前，这段历史不可磨灭，通过前代人的奉献为中国现代化发展奠定了基础。我们从无到有发展起来了，而且我们也制造了“两弹一星”，这个为中国改革开放的各种产业的进一步发展，为我们对外开放当中一个大国的地位，一个独立自主的地位来实现对外开放，这都是一个非常重要的基本前提。所以中国特色的现代化道路首先要考虑新中国到改革开放之前的这一段，就是在计划经济模式下，为生产而生产，就是一代人到两代人在很低的收入水平下形成了工业化的原始积累，形成了工业、制造业体系的建成，这个历史功绩是不可磨灭的，必须要肯定。
但是也要看到中国的变化，从自己国情出发，发现这样的模式有一些矛盾，就是发展步子逐步衰竭，劳动者在长期高奉献低回报下，大家会想为什么要这样生活，这就导致了一些问题。特别是在控制消费、控制收入的背景下，那么生产的成果跟人们收入之间基本没有联系，就是平均主义。这样的发展对基本动力产生了损害。当工业、制造业体系，工业化第一步积累已经完成之后，一个必然的任务就是要改革开放，要极大调动劳动者、生产者创造性、发挥各个方面的智慧来推动经济更好更快发展。所以改革开放实际就是解决了这样的问题。通过把收入和人们的成果之间建立联系，通过放权让利，通过放开市场定价机制，所有这些改革就给人们提供了一个自由发展、自我创业、自我发展的空间。那在这个过程当中整个经济关系、社会再生产关系也出现了改变，开始为了建造工业、制造业体系，转向到改善人们生活，在改善人们生活当中拉动中国经济越来越快发展，获得一个持久不衰的动力，形成我们党执政的越来越牢固的基础。
中国模式其实跟其他国家都有不同道路，对这个道路，现在很多国家在研究在看，表明了我们经济学实践性还是非常强的，没有一种经济学原理能指导一个国家的发展道路。经济学其实是在实践当中不断地丰富，中国的现代化道路应该对当代经济学体系提供新的这样一些理论。
常修泽：这里有一个如何准确、理性的来认识我们中国自己的世界地位问题，一个客观评估问题。最近因为随着世界经济危机的爆发和蔓延，中国越来越被世人所关注，中国到10月18号持有的美国国债第一次超过了日本，中国成了第一，中国成了美国最大的债权国。于是世界上都说中国现在是一个“大财主”，是一个大的债主。照相的时候，布什总统把胡锦涛主席拉到左边，世界越来越给予中国光环了，这样我们就越应该保持清醒、理性、客观的头脑。因为中国经过改革开放三十年，尽管我们在经济实力方面有了长足的进步，但是我们还要客观地看待，我们毕竟还是一个发展中的国家，我们充其量是世界上最大的发展中国家，而不是发达国家。从刚才我们谈的经济总量来说，我们确实去年GDP达到人民币24万7千亿，如果按照接近10%的增长率来说，2008年应该是在26到27万之间，估计今年会超过德国，名列世界第三，就是世界第三大经济体。但是要看到我们是13亿人口的国家，按照人均的数字来讲还比较低的，去年年底我计算了一下，我们人均才2500美金左右，按照现在的汇率也不过2700多美金。我前不久到智利访问，他的人均GDP是一万美金。所以要按照人均来算的话我们水平是比较低的，在一百位之后呢。而且好多国家都大大超过我们的人均GDP的水平。就拿大陆跟台湾比较，都是中国，台湾那边前年是4200亿美金，但是人少，平均起来相当于大陆的7.5到8倍了，因此人均水平还比较低，我们骄傲不得。
第二个，除了不发达以外很重要的就是我们的不平衡性非常强。城乡、区域很不平等，板块、城乡之间不平衡，特别是中国是一个二元经济的国家，一边是比较发达的城市，还有一边是比较落后的乡村，因此三句话，第一个叫不发达，第二个叫不平衡，第三个叫二元结构明显。这三条加起来表明中国至今仍然是一个世界上不发达的国家。尽管现在外国给我们戴了很多光环，说我们是“财主”，中国要救世界，中国要救美国，从某种意义来说他们也是好意，但是在现实面前我们要保持清醒的头脑，要一分为二，要看到我们的进步也要看到我们的不足，保持清醒的认识。
张立群：在很长时间内我们处在社会主义的初级阶段，这是一个基本国情。中国模式也是在这样的国情下选择了我们的发展道路。中国模式我觉得还要强调一点，我们注重中国模式的时候不是说不借鉴其他国家的发展教训，不是说不借鉴一些很重要的规律和观点。在这当中，我们的学习还是很重要的。中国不能完全排斥、否认其他国家发展的一些成功经验。我们把国外行之有效的经验拿到中国的时候，必须要结合中国的具体国情来具体分析，结合国情当中把这些理论加以改造和完善来指导中国的发展
常修泽：除了我们要关注发达国家以外，我个人觉得我们也要同时关注世界上跟我们类似的一些发展中国家改革和发展的经验。因为拿去年的经济发展来说，根据我掌握的数据，2006年不发达国家或者叫做新兴发展中国家经济增长率是7.9%，去年尽管遇到了次贷危机，到年底受到一些拖累依然保持8%的增长速度。就是说全世界的发展中国家总体来说增长率8%，那就不光是中国一个国家在推进了，因此我很不赞成比较流行的话“中国经济一花独放”。尽管中国的“花”在放但不是独放，像印度、巴西、俄罗斯、越南都在开放，我去年第六次应邀给他们讲中国的改革，他们去年也是8%以上的增长率，所以，目前增长快的绝不仅仅是一个中国，而是很多国家都崛起，于是乎才有全世界发展中国家平均占8%的增长幅度，因此我觉得我们一方面要向发达国家学习，另一方面也要向发展中国家学习，比如说印度，我们中国被世界称之为“世界的加工厂”、“世界的加工基地”，印度被称之为“世界的办公室”。我们主要生产消费品以及工业品叫加工厂，他们生产的是办公室的一些装备及一些软件，从某种意义上来说人家生产的东西档次比我们高。除了印度还有俄罗斯被称之为“世界加油站”，巴西被称之为“世界资源库”，他们都有各自的优势，因此我们也要向发展中国家来学习，特别是作为中国网，对外宣传的主要机构，更应该在这方面多做工作。
主持人：谢谢两位老师！刚才两位老师把中国过去的三十年给我们理了一个很清晰的脉络，很多关键词也总结的很好，下一个题目是一个很轻松的话题，三十年改革当中我们每个人都享受着三十年的变化跟成果，我想请两位老师谈一下，在这三十年当中你们切身感受？我找了几副图片，大家看大屏幕，我们先看服装，过去大街上服装就是蓝色、灰色，现在服装的多元化了，颜色和款式更加丰富了；原来我们计划经济时代要用粮票买东西，而现在不用了。这个是筒子楼，以前住房条件非常差，现在很多人都住上了复式楼，大高层；但是随着经济发展很多人也变成了房奴；以前我们是自行车王国，现在则有很多私家车，反而现在有人把自行车变成了健身器材。以前都是用呼机，现在是手机。请两位老师谈一下，改革开放三十年之间您有什么特别记忆的事情，请两位老师聊一下，先请张立群老师。
张立群：我是这样感觉的，物质生活确实是有了很大的改善。物质产品应该说是不断丰富，这个感受是非常强烈的。包括吃穿用的水平，包括住行的水平，都有一个很大的改善和提高。
第二个感觉就是竞争，竞争的压力是在不断地加大，现在存在方方面面的竞争，每个人的压力都是在不断地增加，也就是说人们现在活的比较过去要累。这是相互对比，你不累，很多产品生产不出来，提高不了效率，改善不了生活，发展不起来。还有一个感受应该说整个人们创业的这种自由度或者是自我价值实现的自由选择空间是越来越大了，你可以有多种方式实现自我的价值，谋求你的生活改善跟生活增长。也就是说，随着社会主义市场经济体制的建立，人们现在发展的自由度不断地扩大了。同时，这种利己的观念不断地发展，一方面形成了经济发展的重要动力，大家为了实现自己生活的改善、收入的增加、实现自我价值，做了各种努力，全民创业现象对整个经济发展形成巨大的动力。但是另一方面随着我们整个市场活动的规则还不够完善，利己损人的现象比较多，这很影响我们现在的生活。所以说完善社会主义市场经济体制，这个确实是非常重要的一个任务，必须要尽快地在这个方面取得突破。这样的话，“三鹿奶粉事件”就不会发生了，我们一定要做这些工作。
主持人：好，谢谢张老师！请常老师给我们讲讲。
常修泽：你刚才问到个人的经历。我恰好是1979年年初，就是中共十一届三中全会刚刚开幕不久就进入南开大学经济研究所从事经济研究工作。到今天接近三十年，改革开放三十年跟我从事学术研究三十年这时间正好是一体的。我个人学术研究也是三十年，三十年两段，一段是南开大学经济研究所侧重于经济理论基础研究，后面是在国家发改委经济研究所从事理论跟决策相结合的研究。我个人有一个体会，感觉国家对于经济理论研究的要求应该是越来越高了，重视程度也不断地提高。我个人有这种切身的经历，就是改革开放不久在1984年，中共十二届三中全会召开前，那时候是胡耀邦同志主持党中央的工作，要制定关于中国经济体制改革的决定，在这之前他向全国发出一个以文选人的活动，党中央的一些机构联合开展以文选人活动，每个人要提供自己的研究报告或者学术论文，经过北京有关机构选择，选了将近一百个中青年经济科学工作者聚会到浙江省，举行了第一届中青年经济科学工作者大会，这次评选事件是一个重大的事件之一，我有幸被选上参加了这次会议，在会上和诸位中青年讨论并给国家提供了有关的建议，涉及到后来中共十二届三中全会关于改革的一些决定。目前也有一些当时的与会同志担任了国家领导人的职务，例如王岐山同志，也有的当了大企业的领导，还有的是自己做学问。我觉得国家对这些理论的研究是相当重视，随着决策科学化、民主化不断地对经济理论工作者提出要求。这就有一个问题，就是我们自身怎么适应新的情况、新的要求。我自己有一个想法就是叫做学术报国。理论工作者要用理论的方式来为国家服务，为人民服务。这方面我感觉社会对我们的要求和我们自身所完成的任务之间还有落差，还有相当落差，时代给我们这代研究者提供了广阔的舞台，但是往往感觉自己学术水平、研究能力捉襟见肘，力不从心，所以这之间有一个落差。今年4月底的时候，中央有关领导同志约我到中南海问计问策，每每到这个时候我总感觉自己力不从心，这是我自己的困难，国家对我们很重视，我们自己拿不出好的东西，每到这时候会感觉到愧疚，这是个人的感受。
张立群：但是常老师肯定会有很大作为的。
主持人：下面是网友互动时间，欢迎到场的网友向嘉宾提问。
网友：我有两个问题，第一个是前不久国务院出台了扩大内需的十项措施，很多专家说这个措施有助于国家增强国民对经济前景的信心，但是我们做了一个网络调查：对十项措施抱什么样的态度，有什么信心？55%的网友持观望跟怀疑态度，23%认为有信心，22%还有悲观的态度。超过半数网友都是怀疑态度，乐观跟悲观的都是相互持平，我想请问两位专家怎样看待这十项措施的效果，国家的这些投入会不会产生立竿见影的效果？比如说有一个是提高城乡居民的收入，有的网友担心收入增加、物价也会增加，是不是会抵消了。比如说投入到房地产市场里面，有人觉得不会产生立竿见影的效果，两位老师怎么看待这十项措施？还有一个问题就是昨天有央行降息的消息，两位专家是怎么看待这次幅度之大的降息呢？
常修泽：先说第一个问题，正如网民所掌握的，就是在本月9日国务院总理温家宝同志宣布了最近高层所提出的十条措施，这十条措施如果仔细研究一下是分成这么几组：
第一组属于投资类。就是运用我们的财政政策里面的财政支出政策，加大投资。这里前七条在我看来都属于投资这方面的启动和扩大。这里按照顺序，第一个就是保障安居类的投资，第二类是属于农业、农村类的投资，第三类属于基础设施类的投资，第四类是公共服务方面的投资，第五个生态环境方面的投资，第六个是更新改造方面的投资，第七个是震后重建的投资。这七个打一个包，就是扩大固定资产的投资，也包括更新改造，这是投资类。这一类我觉得采取这些措施比较及时，因为中国经济自从9月份之后已经出现明显的增势下滑，下行的压力比较大。增势明显下滑了，随之而来就是工人失业比较明显，尤其是我到了长三角、珠三角我亲眼看到的那些情景很令人担忧，因此必须迅速地制止中国经济的下滑。那么怎么样制止下滑？怎么样促进保增长？怎么让工人保证有就业的岗位？政府有责任来促增长，其中一个办法就是投资，就是刚才我说的七方面的投资，今年11、12月份，中央政府投了一千亿，带动社会资本三千亿，加起来今年要投四千亿，明年后年还有四万亿。经过实际调查，我们已经看到了一些好的苗头，比如说随着铁路的投资增加，钢铁工业已经出现了和缓的前景，至少人们的信心有所恢复。我之前到了天津的一个钢铁基地，前段时间随着经济萧条好多已经停工，现在听说铁路建设要加大，那么肯定需要钢材，于是已经停工的企业已经复工了，有些失业的工人已经招回来了，所以这是一个信息，是给你一个好的预期。
经济要增长，有三个方面，一个是出口，一个是消费，一个是投资。现在我们的重点放在内需，内需一个是消费一个是投资。相比之下，我个人一个观点，启动消费受到的掣肘更厉害，因为需要增加收入，不增加收入怎么提高消费水平。其次需要有很完备的社会保障，如果社会保障这方面不完备，消费起来也有后顾之忧。而投资相对来说是快变量，消费是慢变量，因此要选择投资，促进工人就业，这是一个应急之策，十条中前七条属于投资。
后面还有就是收入，就是提高居民收入水平。这个很关键，直接的字面意思是收入水平的提高问题，但是随着收入水平的提高，它会带动人们消费的增长。而消费的增长是整个中国经济增长的一个非常关键的领域。
还有一个就是税收。税收是十条里面的亮点，第一次明确提出在全国所有地区、所有行业实行增值税转型。而在几年前这个制度是仅仅在东北老工业基地实行。因为这是比较优惠的政策，比较好的制度安排。那么，现在把它推广到全国所有地区和行业，就意味着企业购买新设备这部分抵扣不缴税了，政府向企业将让利或者说减少税负1200多亿元人民币，大大减轻了企业负担，等于是提高了企业的活力。
最后一个就是货币政策。货币政策的一个重要内容就是刚才张立群先生讲的降低利率，还有一个就是取消对商业银行的贷款规模的限制。取消这个限制，这意味着政府的货币政策将由过去的比较偏紧的政策转向比较偏松的政策。总体来说，十条里前七条属于投资，后面有收入政策，有税收政策和货币政策。那么应该说随着十条政策的落实，它会对经济起一定促进作用，但是人们也有担心，你刚才讲到，有的朋友需要一些信心，我觉得这个可以理解。我在基层调研，到企业去，到农村去，人们感到有四个问题，第一是说这样一个决策从出台到到位，有一个过程，并不是说能够立竿见影，有的可以，比如说给人一个明显的预期，这就可以看到了，但是这些政策、决策要逐步逐步地到位，这个“药力”的发挥要有一个过程，这个过程一时半会我们很难看到。
第二个比较大的问题，这么大的投资，尤其是地方政府18万亿的投资规模，人们会担心是不是缺乏严格的论证，缺乏这种分析，缺乏这种可行性研究，会不会造成工程质量、效益的低下。
还有一个是农民担心有这么多工程上马，会不会对农民的土地产生侵害，在征地当中会不会得到很好的利益补偿等问题，因为这也是一个焦点。
再有一个就是腐败的问题，这次有这么大的投资规模，而且社会风气不良，会不会在全力投资当中出现新一轮腐败问题，人们对此有所担忧。同志们有各种各样的担心是可以理解的，关键就是说这个举措要推进，政府跟有关方面须保持警戒，否则会出现一些新的矛盾跟问题。
张立群：关于最近政策的效果，我觉得理解这个问题首先要对中国经济有一个基本的认识。
中国经济增长我觉得可持续性会非常强，潜力也是非常大，包括两个方面：
第一个，住行问题这块就非常强。比如说汽车、住房，这些问题要经过很长时间，要有很长的积累才可以解决，不是说可以迅速满足跟结束。汽车、住房这些产品的生产制造很复杂，需要很复杂的生产加工过程，需要耕地和城市建设用地之间的协调，需要城市的总体规划，需要多个产业发展的支持，好多国家都走了很长时间，中国也不可能在短短的时间内完成。第二个是供给方面的问题。首先我们有需求，有市场的需求，我们有人有钱有技术，在这个背景下，中国经济发展是潜力非常大、持续性非常强的发展。过去这种发展的主要问题就是升温太快，各个地方急于改变现状，急于发展经济，但是如果速度太快的话，资源环境的破坏以及发展的可持续性导致的多种问题就会使我们的发展受到损害。过去几年的工作重点是控制发展速度，防止经济过快增长。过去叫“双防”，即防止由结构性通货膨胀转变为全面性通货膨胀;防止经济由偏快转变为全面过热。这个目标下，去年的宏观调控政策是以紧缩为主的，货币政策去年是从紧的货币政策，财政政策也是控制财政赤字，减少国债发行。所以在这样的一个背景下，我们看到我们国家的经济增长今年开始出现了回调，这个跟去年的调控目标在一定时间上是一致的，经济持续升温会形成过热，要让它降下来。
但是今年受外部经济影响，这种回调太快了，首先我们看政策的目标发生了重大改变，从“双防”转到保增长，价格涨幅也在回落，现在也是积极的财政政策，第一个就是向企业减税，通过减少财政收入的增长给企业让利，增强企业发展能力。第二个就是扩大支出，今年是增加一千亿的投资，政府的投资，带动四千个亿社会投资，到2010年会更多。各个地方在积极响应，现在统计起来有18万亿的投资规模，是相当大的。而货币从紧政策，紧缩了很多，对贷款影响很大，但是现在是适度宽松的政策，三次下调存款准备金率，贷款准备金率也是四次下调，考虑到中国的发展基础、潜力，考虑到前几年我们防过热，考虑到现在的重大转变，我们可以预期中国未来的经济会很快回升，当然这个效果也需要时间来表现出来，不能期望在近期很快发生，但是一旦出现回升我们要注意的是防止新的经济过热。
主持人：谢谢张老师！
常修泽：中国经济目前的局面和出现的问题，原因是比较复杂的。这里面有来自外部世界的拖累的原因，恐怕也有我们自身的原因。在分析这个问题的时候要保持一个比较客观的态势来分析。首先中国经济发展速度明显放缓，下行压力较大，跟世界大气候有关，因为国际市场萎缩之后我们的出口也随之萎缩，好多出口企业订单减少，因此明显就是增长要下滑了，这是第一方面，这是外部导致的。
内部也有原因，分成宏观面跟微观面。宏观面今年上半年是从紧的货币政策，银行对企业贷款扣的很紧，因此很多中小企业贷款难，资金周转困难，加上各方面原因及劳动成本问题，企业经营困难了，并且在一些政策上也有一些过激问题。
还有微观面，就是企业自身的竞争力和抵御风险能力也有差异。我去珠三角调查，一边是东莞一边是顺德，同样是面临金融危机，这两个板块景象并不相同，这引起我很大的关注以及很深的思考，为什么同样在这种宏观背景下东莞反映就很厉害，而顺德基本上能够成形，后来我经过深入剖析、调研，钻到内部去发现四个问题：
第一，企业技术水平不一样。东莞那边都是贴牌生产的，没有自己的技术或者自己的技术比较少。而顺德企业有自己的技术。
第二，品牌不一样。东莞有些品牌打着别人的品牌，贴牌。顺德有不少民族的品牌甚至是国际知名的品牌，像科隆电器、万家乐、格兰士、美的等。
第三，市场空间不一样。东莞叫做两头在外，主要打国际市场，因此国际订单一少当然就萎缩了，而顺德一部分是国际，一部分是国内。因此国内市场不萎缩，他的日子就可以。
第四，产权结构不完全一样。尽管都属于非国有经济，但是东莞那边外资相对多一点，尤其是港澳台资，顺德是本土化的民营经济，与当地的经济联系非常紧密，他是本土化的，如果遇到经济困难可以在当地进行融通，这点也有他独特之处。因此同样在金融危机面前，同样都是民营经济，技术不同、品牌不同的话，景象也完全不同，这使我联想到我们自身是不是需要反思，这就是一个很深刻的问题，要推进我们企业发展方式的转变，要打造我们自己企业的国际竞争力。所以应该有这样一个比较深入的微观层次的分析和判断。
主持人：还有谁要提问？
网友：我的问题是随着三十年改革开放，中国经济成就是非常显著的，但是之后的这些年就开始发生一些问题，从宏观上说有CPI上升，贫富分化，微观上说金融投机比较多，如何看待这些问题？
张立群：CPI涨幅提高有两个原因，一是各个国家发展都有工业反哺农业，人们都要吃饭，收入不断地增加，农民收入也要增加，这个过程不是导致农产品价格剧烈上涨的原因，但是农产品价格平稳上涨是各个国家都一样的，长期来看是上涨的趋势。第二是农业生产方式的转变，这些年农业生产方式随着农村向城市转移，年轻人都来城市，农村都是老人儿童，如果种植、养殖的话他们也不适应，这些干扰使农产品价格上涨。由于生产方式转变导致农产品大起大落可以通过完善政策、完善相关体系稳定下来，所以从去年做了一些努力之后整个食品涨价的幅度明显稳定了。CPI的问题要看原因，从这些原因来看，这个问题不会说在未来频繁地发生，食品会涨一些，但是不会大幅度上涨。
你谈到的一些社会矛盾的发展，包括腐败问题、一些商业运作不规范、违法犯罪等情况。这些问题就是在社会发展当中，人们激情被调动起来，怎么让他们做到不危害别人的利益的问题，这是一个制度建设，绝不是几年就可以到位的，像法国就经历了几百年，法律建设也是慢慢地积累。中国的发展会伴随很多矛盾，这些矛盾应该是我们现在发展所要尽快着力解决的，如果这么大的国家，这么快速的发展过程完全不出现矛盾和问题，应该说也是不客观的。
常修泽：我最后谈几点，今天是讨论中国改革开放三十年，我最后想指出的是我们要有两个眼光，一个是世界眼光，一个是历史眼光，横着是世界眼光，竖着是历史眼光，世界眼光是看当今世界潮流、变革。这次奥巴马先生作为一个非洲裔中青年，他拿什么理念打动了美国人？两个汉字：变革。尽管美国变革方向跟中国变革方向不一样，但是也是一个社会的变动。就拿社会主义国家而言，中国在改革，越南、老挝等也在改革，这是一股潮流，我们要放在变革潮流中来看。
第二个是历史眼光，从中国现代史来说，从1919年“五•四运动”到明年的“五•四”90周年，中国现代史90年经历了三个阶段。第一段是从1919年到1949年，是新民主主义革命三十年，第二段从1949年到1978年底，是曲折探索三十年，第三段1978年底到2008年，是改革开放三十年，正好中国近代史90年，三个三十年。而我们需要承担的改革的历史任务恐怕需要第二个改革开放三十年，这就意味着我们在中国现代史上走过90年之后还要有第四个现代史的三十年。你们诸位都是年轻人，大有作为！我们这个民族、我们这个国家下一步现代化的任务还任重而道远，所以包括我个人在内还是感觉到任务很艰巨，还要付出相当大的努力！
（鼓掌）
主持人：感谢两位嘉宾的到来，感谢他们为我们梳理了中国经济波澜壮阔的30年，并为我们未来的30年努力做了总结，今天的《半月谭》到此结束了，谢谢！
