主持人：欢迎您继续关注《海峡两岸》。正在美国访问的中国人民解放军总参谋长陈炳德，在谈到美国对台军售问题时，批评美国处理台海问题太霸道。今天，我们在北京演播室邀请两位嘉宾，就这个话题进行探讨。一位是军事专家徐光裕先生，你好。

　　徐光裕：你好，大家好。

　　主持人：一位是国防大学教授李莉女士，你好。

　　李莉：你好，观众朋友大家好。

　　主持人：通过刚才短片我们了解到陈炳德在接受记者访问的时候被记者问到说，美国向台湾出售F16CD战机，会不会影响到美中关系？陈炳德回答非常肯定说会有影响，那李教授如何来观察陈炳德这番回答？

　　李莉：我感到陈炳德总长它这次这个表述实际上是我们一贯的立场。以前的时候，我记得在今年4月26日，当时美国众议院曾经派了一个美中工作组来华的时候，当时陈炳德将军在那次会议上也说过这样一个观点，美对台军售是中美关系的最大障碍。现在，记者问到关于F16CD的问题，实际上我觉得是这个概念，你不管是出售F16CD，还是任何其它武器装备，它都会影响到目前中美，包括现在建立新型军事关系。如果大家有记的话，在去年元月份，也就是奥巴马宣布了63亿美对台军售以后化，中美军事交流其实上是暂停了一段时间，这个充分说明，我们在对待我们自己核心利益上，我们在对待我们的重大关切问题上，我们是不会让步的，这个立场我觉得始终没有改变。这次陈炳德将军到美国去，然后包括和美国高层也做了这样一个探讨性东西，现在我觉得关于中美未来新型军事关系，它这个界定，实际上还是有着基本前提和内涵的。这个前提和内涵我觉得就是要相互尊重，而且要合作、互惠。而这个相互尊重它不是形式上的东西，它要有实实在在的内容。就比如说你一方面你讲你尊重我，但同时你在我最关心的，涉及到我们中华民族核心利益上你又不断卖武器，那我怎么来理解你的这种真正的对等关系？你的诚意，你的合作体现在什么地方？更不要说互惠了，你显然不是互惠的，可能对于你是有利的，对于我是损害的，那你这种关系它就很难向一个长期、健康、稳定的方向去发展。

　　主持人：刚才李教授您也提到了奥巴马曾经答应向台湾出售武器，使中美之间军事的正常交流曾经中断过，中美双方其实都非常清楚认识到了这一点，美方向台湾出售武器，其实对于中美双方这种军事互动关系一个最大伤害。我们再来回顾一下，最近几年美国都曾向台湾出售过哪些武器？徐教授。

　　徐光裕：美国对台军售是从《台湾关系法》以后一直就连续不断的。可以回顾，大量集中表现是在90年代，90年代大量的，包括F16AB，150多架，其它爱国者导弹、远程警戒雷达、反坦克导弹，还有防空导弹有很多种，还有飞机上带的空对空导弹等等，品种相当多，总数大概接近200多个亿，黑鹰、通用直升机它主要用在岛内进行机动，来强化台湾岛内军队机动能力。另外就是防空导弹，防空导弹，它的借口是什么？怕大陆方面的空中力量占有绝对优势，因此它要大量装备台湾军方这边防空导弹的能力，主要是“爱国者2”，或者把“爱国者2”准备升级等等，另外就像扑爪雷达，远程警戒雷达，可以深入大陆好几千公里，可以及时掌握大陆方面一些空军动向。实际上这些情报也能够跟美国共享。其次就是在军舰，海上舰艇方面，主要是一些护卫舰，有一些驱逐舰这样的。想强化台湾军方在台湾海峡海上抵御能力，主要是这些，防空导弹方面突出的主要是“爱国者2”，因为这是性能比较好的。台湾军方来讲希望它卖“爱国者3”了，再升级，这样的，军舰上用的“标准2”等等这一类武器。

　　主持人：从美国向台军售这些内容，近几年出售的一些武器来看，虽然说美国也意识到向台出售武器是中美之间军事交流最大障碍，但是它一直没有停止向台湾出售武器。为什么美国明知道这样会让中美之间产生一种军事互动上的不愉快，还要这样做呢？李教授。

 

　　李莉：我觉得这个可能首先是出于美国对自身利益的这种考虑，因为我们知道美国它是一个全球利益为己任的国家，它就觉得全球版图都是它的利益，所以它在设计未来，比如说在遏制潜在对手过程当中，它首先一个举措就是在你还没有发展起来以前，我先把你限制在这样一个比较小的这样一个发展状态，让你不至于强大起来，这个是美国在很多潜在对手方面，我觉得都可以看到这个痕迹。比如说我们看到它对于俄罗斯，在周边它对很多国家让它们进入北约，不断在它周围设置一些篱笆，使得俄罗斯整个版图扩张，包括它一些军事雄心、军事抱负不能伸展。对于中国来讲，我觉得台湾就是一张牌，比如说现在大陆和台湾维持这样一种分裂状态，你就不可能联合起来真正以一个更加强大的面貌得到比较快的发展。而我们可以这样设想，未来，假如说一个真正统一了的中国，一个经济高度发展的中国，显然对美国它认为是有威胁的。因此从这个最根本利益出发，它觉得一定不能够让台湾和大陆统一，这是它内心伸出的既定方针，它不会因为总统更替，包括政坛整个演变而改变，因为它本身是符合美国国家利益内在需求的。

　　主持人：也就说它是明知道这样做是不愉快的，但是也希望用这张牌来遏制中国大陆发展。我们再来看这次陈炳德在美国接受访问的时候也谈到了，说美国的《与台湾关系法》其实是美国内部一个法律，但是它却严重干涉了中国内政。我想请徐教授来介绍一下，这到底是一步什么样法律？怎么来看待陈炳德这番回答？

　　徐光裕：《台湾关系法》完全是个国内法，是国会通过，然后由总统签署批准的，是从1979年开始。它的核心问题是什么问题呢？表面上看它是为了保证所谓台湾岛的安全，防止出现武力的，或者非和平方式解决统一的问题，看上去好像是一件好事情，要从字面上看，好像对台湾是非常好的，实际上它里面是非常严重的问题，它主要表现在两个方面，第一，它用国内法来否定国际法，陈炳德之所以说它霸道，这里面很重要一条就在这条，你是用一个国家的国内法来否定你和另外一个国家制定的国际法，这在国际法上是不允许的。如果你在国际法上有意见，那你应该在定国际法的时候来确定，确定这个问题是什么问题？这个问题是什么关系？你既然国际法上承认了脱离外交关系了，断绝了军事关系了，那你为什么又弄个国内法来对抗它呢？所以这个是霸道的。世界上没有一个国家像美国这样搞法，用个国内法来制约国际法，这是不行的。所以总体来讲，这个法所以为什么会引起我们中国大陆强烈抵制和抗议，原因就在这个地方，它主要问题就是表面上看上去好像为了和平的动机，实际上是大大地鼓动台湾方面一些独立势力，脱离的那种势力，另外对大陆来讲是一种掣肘、牵制。

　　主持人：也就说美国的《与台湾关系法》，其实从国际法法理角度它是站不住脚的。我们再来看陈炳德这次在美国的一些表态，它说台湾历来就是中国领土不可分割的一部分，美国这种干涉实在是太霸道了。这样一种表述其实我们是比较少见的中国军方在美国的一种公开表态，李教授做何观察？

　　李莉：我觉得应该说陈将军这次这个反问是非常有力的，这里面实际上它这个原话是立足于两点，一个就是我们刚刚谈到的，它讲《与台湾关系法》，你美国以一个国内法律来干涉别国内政，你这个实在是太霸道了，这是一点。还有一个就是，明明台湾是我们中华民族的一部分，这个全世界都承认，难道我们自己的领土我们自己没有办法保卫，非由你来卖武器给它吗？实际上这个反问我觉得恰恰就点出了目前美国在对华政策方面的两面性，实际上它是一方面又要跟你接触，另一方面又要对你遏制，我觉得这个现在实际上已经表现得非常清楚了，而在这个过程当中，我觉得陈将军是很有智慧的，它引用了当时林肯，就是美国总统历史上很有名的一句话，它讲联邦不能分裂，我将竭尽全力来捍卫联邦的完整。它这意思就讲，当年林肯总统要竭尽全力来为美国统一而战，那么在你自己国家统一问题上你尚且是这个态度，为什么在对待别的国家统一问题上，你就要设置这么大障碍呢？为什么不能够设身处地替别人想一想，站在别的国家的立场上想一想。因此我觉得这次陈将军总体上这些表述，一个是属于策略上是非常得当的；此外，反问上，包括反击上是非常有利的，就直接指出了美国目前对华政策的阴暗面。

　　主持人：那你从这种比较有利的和强硬的态势可以看出，中方在美国这种表态传递出一种什么样信息？

　　李莉：我觉得这个传递信息就是我们在核心利益问题上，我们是坚决不会退让的，我觉得核心在表达这种观点。因为我们知道年初的时候是胡主席访问，随后盖茨访华。这次我们肯定陈总长带着咱们非常大的军事代表团访问美国，这个实际上是属于今年以来，我觉得是高层军事活动中非常重要的一个活动。在这个活动当中我们提出了我们明确的立场，我觉得是在警告美国，如果你想让我们的关系对等、健康，而且是长期良性发展，那么你一定要在我们最关切的问题上，你要做出让步，如果不做出让步的话，那么你这个关系，我们也不会说就是为了维持这个关系，我在核心利益上做出牺牲，所以我觉得它这些，包括我们前面谈F16CD的问题，包括这个问题，实际上内在表态立场都是统一的。

　　主持人：在陈炳德讲话当中，我们还看到它也提到了美国一直在炒作的“中国威胁论”，它说中国歼20试飞，美国就说是认为是针对它，那么美国生产了那么多武器，它又是针对谁呢？从这番讲话当中，徐教授做何观察？您觉得美国方面为什么一直会拿着“中国威胁论”说事呢？

　　徐光裕：这里面我就想到陈炳德讲到美国特别霸道，“霸道”里面我觉得也包含这个内容在里面。从我们国家的国防现代化角度出发，发展我们的武器，赶上世界水平，使我们国家不要过于落后，因为落后就要挨打，这是谁都懂，这是我们国家完全正常的一种武器发展举措，你有什么理由来反对？或者是来上纲上线，说我们威胁谁了，所以这也是很霸道，你可以搞五代、六代，甚至于通天飞机你可以毫无顾忌来发展，我们中国在这有所发展你就要指责，所以这也是一种霸道的表现。至于说“中国威胁论”那是相当长一段时间以来就有了，这完全是西方炒作的一个东西。你要说它的目的，大家也都很明白，是吧，也很明白，感觉中国崛起过程中间，经济发展非常快，这个力量也变化得比较大。无形中会引起过去所谓八国联军一些后代们一些想法，我一直有这种感觉的。我总觉得这是一种八国联军情节在里面起作用。过去东亚病夫欺负惯了，什么时候中国是没有威胁的？按照它们的逻辑，中国永远是东亚病夫就安全了，就没有威胁了，中国要摆脱东亚病夫，开始康复，开始崛起，开始现代化，不行了，就有威胁了，哪有这种说法的，是吧？你比如说航空母舰，9个国家都有，中国就不能有，中国有了就威胁人家了？歼20飞机也只不过是个四代机，是吧？是四代机中间的一种机种，中国也只是刚刚开始首飞，这有什么好威胁的？是吧？所以我觉得心里没鬼就不应该有歪曲现实的这么一种说法。所以我觉得应该把中国看作是一个正常化的国家，你就不会感到中国会有威胁，中国从来没有出兵到外面，从来没有打到别的国家去，从来没有想把自己的价值观输送给别人，强制别人接受我的东西，中国没有，我们中国只有维和，还有就是反海盗，我们出去，还是人家请我们，联合国通过决议这种情况下我们参加，是吧？还有就是一些反恐演习，在周边，或者其它国家，为了反恐，是吧？是这么一种态势。所以用“中国威胁论”的帽子来扣我们完全是不对的。

 

　　主持人：是不是可以这样理解，中国想跟美方保持这种良好的互动关系，其实是想和它做朋友。但是美方看着中国的崛起，是把中国想成了它的一个假想敌人。

　　徐光裕：这里面有个心理叫做霸权心理，当老大当惯了，当世界警察当惯了，所以当周边有一些力量，它感觉可能要超过它，这时候它就不行了，它就待不住了，像历届总统上台都是这样讲，包括奥巴马在内也是这样的，我在台上我必须保持美国是世界第一，绝不做第二，你看有这么一种心态，我们中国从来没说过这种话。相反，我们中国说永远不争霸，我们永远不会去出头的，这和美国的心态完全是两种心态。所以在这种情况下，你要说美国人动不动把一些有可能带对它发起挑战的，它来给你扣上个帽子叫“威胁论”，这是完全符合它的这种霸权心态。

　　主持人：所以也不难看出这次陈炳德为什么在美方有这么强势表态说，美国在台海问题上实在是太霸道了，非常感谢二位嘉宾对以上话题所做介绍和分析，谢谢。