主持人：欢迎您继续关注《海峡两岸》。陈水扁的夫人吴淑珍是陈水扁家各大弊案的核心涉案人，2月10日，台北地方法院对她进行了审理，而吴淑珍也在连续17次请假不出庭之后，终于现身法庭，并且表示对部分罪行认罪。不过外界却对于吴淑珍的认罪疑问重重，有人认为吴淑珍是在“保夫救子”，有人认为她是认小罪不认大罪，那么台湾各界为什么会对于吴淑珍的认罪有这么多的疑问？吴淑珍认罪又会对扁家弊案的审理带来哪些影响呢？今天我们就相关的话题，通过卫星连线邀请到两位台湾的时事评论员来共同分析，一位是黄智贤女士，一位是何启圣先生，二位好。

    台湾时事评论员 黄智贤：主持人，大家好。

    台湾时事评论员 何启圣：柴璐好，各位观众朋友大家好。

    主持人：好，我们还是先来看一段短片，了解一下相关的背景情况。

    小片1：2月10日，台北地方法院就陈水扁家贪污、洗钱等相关案件，传唤了陈水扁妻子吴淑珍，吴淑珍在法庭上表示部分认罪。

    台湾各界对吴淑珍的部分认罪表示了质疑，检察官当庭认为吴淑珍犯罪后态度不佳，建议法院对她从重量刑。而台湾舆论则分析说，吴淑珍部分认罪，她的策略就是“认小保大”，试图“救夫保子”，守住“不法所得”与“贪污”的底线，保护陈水扁和儿子陈致中。

    对于吴淑珍的部分认罪，国民党籍民意代表邱毅表示，吴淑珍只认洗钱，不认贪污，目的就是要保护陈水扁。

    国民党籍民意代表 邱毅：她把所有的爱都给了陈水扁、陈致中，为了救夫保子，不惜一切代价。

    民进党人士也认为，吴淑珍现在道歉，为时已晚。

    民进党籍民意代表邱议莹：当然是有一点晚，我想这个事情不应该延宕这么久，有这么多动荡，这么多不安，这么多不义之财出现，我想她的确是应该对这个党，对社会大众去做道歉。

    针对吴淑珍采用部分认罪的策略，陈水扁的律师郑文龙表示，陈水扁在台北看守所里通过电视转播了解了相关情况，一切都在陈水扁的意料中。

    针对吴淑珍部分认罪会受到怎样的刑责，台湾有律师说，伪造文书罪最多可判5年，违背职务收贿罪可处无期徒刑或10年以上有期徒刑，泄密罪以及洗钱罪可判处3年以下以及5年以下有期徒刑。总之，吴淑珍可能被判无期徒刑。

    主持人：我们看到最近吴淑珍认罪的话题在岛内不断热炒，有的人对于她开庭30分钟就认罪表示非常意外，但是也有人表示说吴淑珍认罪他们是在意料之中的，你怎么来看现在台湾各界对于她的认罪到底有哪些不同的观点？

    台湾时事评论员 黄智贤：其实社会对吴淑珍的认罪有一个共同观点，就是觉得说似乎大家都松了一口气，尽管她的认罪只是部分认罪，而且认小不认大。松了一口气之外呢，有些人是有意外，意外的是什么？因为其实整个台湾社会，因为吴淑珍自从SOGO礼券案，然后机要费案一连串下来，大家被吴淑珍其实吓破胆了，怎么吓破胆了？就是司法该怎么走，她却不照那么走。她居然可以788天不出庭，整个社会大众被她在司法上面所得到的特权，以及种种她的反应吓破胆了。然后她第一次出庭，居然可以当庭就晕倒，也吓破胆了。所以大家总是觉得照理应该如此吧，从诉讼上，她应该是，因为一出庭，法官一定会问你说，你认罪吗？这是一个法庭应有的程序，当然绝大部分上庭的被告当然是不认罪。但是以这个案子来讲，检察官手上该有的证据，她如果认的话，于她的诉讼策略的精算其实是有利的。可是就如同我刚刚讲的，整个社会实在被她吓破胆了。所以有些人直到她出庭之前一分钟，还在判断，她连出庭都不会出庭。那有些人直到她认罪之前，还在研判说，她不会认罪的，即使她认罪，才能够保住陈致中的认罪协商，大家还是觉得说，会吗？真的吗？是那种整个社会对吴淑珍的信任彻底崩解所造成的。

    主持人：现在台湾各界对于这次吴淑珍认罪的质疑点在哪里，能不能罗列一下大家的主要观点和主要态度？

    台湾时事评论员 何启圣：现在我们看到所招供的这个部分，让台湾社会对她还有非常高度的质疑。也就是她并没有完全供出，然后还希望保钱，又能够“保子救夫”，让大家觉得非常不满意。而且这也是我们看到特侦组也好，或者是法官也好，其实对于吴淑珍目前认罪的这个部分，还保持非常高度质疑的这样的一个情形。因为为什么呢？事实上非常多的证据已经显示了，包括了企业界的，无论是捐款也好，甚至于是行贿也好，这个金额远远都已经高出了吴淑珍目前所供认的这个部分。

    主持人：我们看到现在还有一种分析认为，表面上看这次在出庭的过程当中，吴淑珍是一肩扛罪，好像已经部分认罪了，但是实际上大家认为，她的认罪的回答里面是暗藏玄机的，那么智贤你怎么来看，就这次吴淑珍出庭的情况，她的整个诉讼过程中，到底有些什么样的算计？

    台湾时事评论员 黄智贤：正如同我们所了解的，她的所有算计其实我把它化成一句话，就是“扁家利益最大化”。包括她要救陈水扁，她要救陈致中夫妇，以及她要保自己。那她自己为什么要扛下来呢？因为她的身体状况，即使最后被判到要终生监禁，台湾叫做无期徒刑，也不可能去入监服刑的。所以扁家利益最佳化，最大化，就是把所有的罪全部都揽到吴淑珍身上，然后一一切割。所以我们看到她的认罪是这样子的，我归纳整理了一下，她认跟不认这两个，她认什么呢？在机要费上面，她认说，对，我拿人家假发票去报，但是她不认的是说，她说我没有贪污，我没有贪污，我虽然用假发票，我是为了公务，拿到的，转出来的钱是因公使用。好，那这个呢，就撇掉了陈水扁，这是玄机。当然证据显示的不是如此，可是她依然即使知道你手上有证据，我认罪一点点，但其他的我跟你瞧，在法庭上跟你攻防。再来第二个，龙潭购地案，龙潭购地案其实对陈水扁是最危险的，因为证据显示，检察官手上所拿到的所有公文以及其他开会的资料，显示陈水扁的办公室是直接介入、主导，让辜家可以把这个土地卖给公家作为科学园区的。好，那她怎么来救陈水扁呢？她就说，对呀，我是有去处理，我有拿辜成允两亿，可是这是政治献金，这不是贿赂。好，她利用这个方法说，钱也拿了，但是不是贿赂，当然证据显示，可能就是对价关系，是贿赂，可是她这个罪咬死了她就不认。所以让陈水扁，因为两边，陈水扁现在没有禁见，所以两边可以互通声息。

    再来第三个，南港展览馆案，牵扯到余政宪，也有证据，余政宪也认罪了，说，是，我是有去帮厂商投标。所以吴淑珍她就认说，是，我拿了郭铨庆220万美元，她唯一承认说是贿赂的，她唯一承认就是这一条。那因为这一条呢，证据没有显示陈水扁办公室直接介入，证据只拿到的是主管内政部门的余政宪跟吴淑珍两个人介入。所以呢，她认这个，好，我认，我认，那我只牵涉到余政宪。所以这个东西在法律上面，在证据上面要直接弄到陈水扁，没有办法。所以她很技巧地要认这一条。那她为什么要认这一条是贿赂呢？因为她要认洗钱，所以下面的洗钱，她必须认洗钱，她承认我洗钱，那她为什么要认洗钱呢？因为认了洗钱，才能够协助陈致中的洗钱认罪协商。我为了要救我的儿子陈致中的洗钱，我当然也要认洗钱，那我要认洗钱，我就要认有一条钱是脏的钱，就是南港展览馆案。可是她认洗钱，可是她不认说机要费有拿出去洗钱，所以说她为什么不认机要费呢？因为如果她认了机要费的钱，她转出去洗钱了，就会牵扯到陈水扁。所以你可以看到吴淑珍每一个法庭上的攻防，全部都是律师精算的结果。

    主持人：虽然现在外界认为出于人之常情，可以理解吴淑珍这种想救夫保子的这样一种攻略，但是实际上大家认为她的这种部分认罪有可能会在一定程度上帮倒忙。比如说她认了南港案，就有可能会导致陈水扁在龙潭购地案中难以脱身，还比如说她现在认了部分的贿款之后，有可能会导致陈水扁之前说他所有的钱都是政治献金这样的说法完全是破灭了。所以启圣你怎么来看，目前吴淑珍她这样的一种说法，会不会导致陈水扁之前所构筑的法律防御工事完全破功呢？

    台湾时事评论员 何启圣：其实有很多的部分，现在吴淑珍她招供的部分，确实会让陈水扁在其他的案件当中呢，牵扯在其中，那么这也是整个诉讼策略当中疏忽的这个部分。可是我们要讲的是，有太多的地方跟相关证人的供词是不符合的。

    比如我们来讲辜仲谅来说好了，那么辜仲谅的这个部分，陈水扁都已经告诉了辜仲谅，那么说过去拿给了吴淑珍的1亿7千万，你拿给她，只是有进无出，那么让后续辜仲谅是直接把钱搬到了陈水扁的身上。所以这彼此只要经过了交叉比对，你就可以看到，其实破绽连连。

    主持人：所以我们看到虽然吴淑珍表示部分认罪，但是出庭的检察官却当庭认为她犯罪后态度不佳，而且向法官建议对她进行从重量刑。那么启圣你怎么来看，之所以检察官会做出这样一个建议，他的依据是什么？

    台湾时事评论员 何启圣：特侦组掌握的证据远远超过了陈致中或者吴淑珍的想象。但是，他们在基于法庭诉讼策略当中，还是像挤牙膏一般，特侦组问什么，或者是法官问什么，他们才招什么。甚至于呢，法官都已经提供了相关的事证了，那么吴淑珍都还认为说，这个查证未确实，他们还都不敢承认。因此现在目前承认的其实是非常少的一个部分。

    主持人：另外我们关注到在吴淑珍部分认罪之后，陈水扁也有一些表态，他通过别人向外界表示说他自己看了电视，了解了整个吴淑珍庭讯的情况，他并不感到意外，但是他有保留意见，比如说，关于龙潭或者关于南港等等所有的事情，凡是有关钱的部分，他都表示说我还是不知道之前有钱的事情。怎么来看陈水扁之后的一个态度呢智贤？

    台湾时事评论员 黄智贤：这是11日的报纸，报纸上写说，因为陈水扁在看守所里面，并没有禁见，所以他可以用掌上型电视，他还可以跟我们一样看到电视。他看得到吴淑珍在法庭上面的攻防，他说，对呀，没错，我本来就不知情。那就可见说，陈水扁的立场现在其实跟吴淑珍是一致的。

    陈水扁自始至终咬定说，我都不知情，都是我太太。当然外界不相信，特侦组不相信，因为证据显示的不是如此。为什么呢？关于说国泰金控的金库里面，搬出来的多少亿的现金里面，这一条陈水扁说自始至终不知道，不知情。可是国泰金控新任的董事长蔡镇宇在特侦组里面所做的笔录不是这样。他说那个钱本来是陈水扁打电话叫我去帮他搬钱，我拒绝了，结果后来吴淑珍才找了杜丽萍去搬钱。糟糕了，那证人就这样讲了，所以就变成陈水扁的证词跟证人的证词不一样。包括二次金改的证词，相关人的证词都不一样，包括龙潭案，证据显示公文跟相关人的证词，包括财务部门前主管林全的证词都说，陈水扁办公室有找我们去开会。那奇怪了，这个事情本来跟陈水扁的执掌是不相干，你怎么突然那么热心呢？你这么热心的时候，怎么突然之间，你的太太收了人家的钱呢？那怎么可能太太收了这么一笔又一笔的钱，钱都躺在金库里面，你还懂得叫人去搬钱。那你既然你又用公务去给辜家方便，跟他买地，用公款跟他买地。然后你说没有，我都不知情。所以破绽，陈水扁即使咬死他不知情，他可以咬死，这也是他身为被告，他爱怎么讲，就怎么讲，但是证据、证词、证人都显示不是如此，陈水扁跟吴淑珍他是一个共同的一个犯罪结构体，两个人是一致的。

    主持人：那么智贤，下一步特侦组对吴淑珍调查和侦讯的重点会放在哪里呢？

    台湾时事评论员 黄智贤：第一个，二次金改，因为二次金改是非常庞大巨大的，它牵扯到的是最少新台币10万亿以上的公有资产，然后廉价或甚至免费地赠送给跟扁家有金钱往来的财团。

    第二条就是企业贿款，企业贿款一个经典的案例，就是SOGO百货的经营权争夺战。SOGO百货是一个民营的私人拥有的银行，因为财务发生状况，然后有其他的财团要来争夺这块金鸡蛋。那么吴淑珍怎么会这样大啦啦介入，然后在里面“乔”。然后她喜欢谁拿到经营权就拿到经营权呢？这个案子是一个经典的案子。因为在两千年，陈水扁刚当上台湾的领导人之后，第一个经典的案例，SOGO经营权案，操纵，让他们之后觉得说像这种模式很好赚，很有用，所以以后所有的企业也会得到一个讯息，我要干什么，去找吴淑珍最有用。也就是因为这样子，所以后来一段时间，在官场上，在财经圈子，在企业上，任何人拿她的名片出来，吴淑珍只要在上面签一个吴，签一个名，拿到任何公共场合，都非常好用。那这样的一个企业贿款，现在我们只看到一个郭铨庆，我们只看到元大马家，只看到中信。可是台湾有八年陈水扁执政，台湾这么多的企业，有这么多的案子，难道只有一个、两个、三个吗，所以这个后续，特侦组手上有一些东西，可是要看他们事后怎么处理。

    第三个，就是台湾的“机密外交”案子，也浮出一些疑点，也有庞大的金额，但是现在手上是不是能够真的办出来，很可能特侦组还要加强努力。

    第四个，台湾重大的对外采购，包括华航采购案，包括华扬史威灵，每一个案子最少都牵涉新台币五百亿以上。这个案子特侦组也传讯了一些相关的人，但是办成了什么样子，现在我们还要持续观察。

    主持人：好，今天谢谢智贤和启圣就这些话题为我们所做的分析，谢谢。

    嘉宾：谢谢。