世界现代化400年暨《中国现代化报告2010》座谈会

　　 2010年1月30日上午9：00在中科院文献情报中心举行“世界现代化400年暨《中国现代化报告2010》专家座谈会”，探讨世界现代化的基本事实、基本原理和中国现代化的战略选择。中国网现场直播，敬请关注！ 文字实录 图片实录 返回直播页

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• 主持人 郭传杰:

  各位学者、新闻媒体朋友大家好，欢迎大家来参加这天的会议。这是一年一度的发布会，欢迎大家的参加。下面，我代表何传启向各位拜个年，祝大家虎年吉祥顺利，家庭愉快。参加今天会议的人员，主要有来自国家发改委、社科院、中科院的一些研究部门，还有北大、清华、中央党校和国家行政学院等大学和研究机构的领导和教授。

  这次会议围绕的是《中国现代化报告2010》。大家知道，现代化的研究有非常强的科学性，去年9月份在中共中央政治局第十六次集体学习会上，锦涛同志强调要按照客观规律研究遵循现代化的规律，要对现代化进行研究。中国现代化正在进行亿万人民的伟大实践，现代化研究有很多的问题需要去研究，也有很多规律需要我们去遵循。从18世纪以来，人类文明的现代化进程已经走过了三百多年，有很多规律值得探讨。

  2010-01-30 08:51:24

• 主持人 郭传杰:

  现在对现代化的研究、现代化规律的探讨也非常多、有非常强的现实性。因为我们今天要面对国际、国内的大环境，我们会更科学的开展现代化建设，开展现代化研究。正是因为这样一个主题今天大家聚集在一起。今天还有很多的领导和知名专家，我就不一一介绍了。

  今天上午的会议有两个报告，一个是何传启同志的《中国现代化报告2010》介绍，另外一位是于维栋同志的报告《新中国现代化建设六十年》，接下来大家进行讨论。何传启同志的报告大家看见过，《中国现代化报告2010》是一个系统的年度报告，从2001年到现在已经有十集报告，每年一本报告。应该说这本报告是何传启先生和他的研究团队在过去的十年中，以自然科学的理论和方法来研究中国现代化的大课题，是十年研究的延续和结晶。

  2010-01-30 08:59:33

• 主持人 郭传杰:

  前几年的《中国现代化报告》是对现代化研究的方法、现代化的理论、现代化的历程进行一些总的研究，后几年是从经济、社会、生态、国际、文化等六个专题分别进行研究。今年的报告综合性、系统性比较强，也是对过去十年研究工作的小结，更多的还要去展望未来的现代化，时间长达四百年左右，包括过去的三百年和今后的一百年，空间领域也是非常广阔的，涉及131个国家。归纳出新的40个事实和20个新的启示。这个报告今天向大家发布，就像以前每次发布报告一样，今天既是一个发布会，更是听取大家批评、建议和意见的会议。

  2010-01-30 09:05:43

• 主持人 郭传杰:

  今天参加会议的还有新闻界的同志们，他们给予了极大的关心和支持。今天还专门邀请到了中国网对本次会议进行全程现场直播，使大家的讨论、高见能够更广泛地向社会进行传播，这也是大家共同的愿望。

  下面，欢迎何传启先生做报告，大家欢迎！

  2010-01-30 09:11:20

• 何传启:

  尊敬的各位领导、各位专家、各位朋友，中国网的网友们上午好！首先，给大家拜个早年，祝大家身体健康、万事如意！

  从2001年开始《中国现代化报告》走过了十年历程。在过去的十年里，我们坚持研究世界，服务中国的科研宗旨，坚持科学性、创新性、战略性、建设性的创新文化，每年研究一个主题。从2001年开始，我们的研究主题分别是现代化与评价，知识经济与现代化，现代化理论与展望，地区现代化，经济现代化、社会现代化、生态现代化、国际现代化、文化现代化和世界现代化。十年完成十本报告，总共是686万字，平均每本报告68万字。

  到目前为止，世界现代化的研究已经有60年的历史，但是关于现代化没有统一的定义。现代化这个单词大约产生于1748—1770年，目前它有三种解释，那就是基本词义、理论含义、政策含义。而《现代化报告》主要研究现代化的理论含义，或者说是研究现代化的基本规律。现代化研究有三种类型，它们是基础研究、应用研究和开发研究，而《现代化报告》主要做基础研究。

  2010-01-30 09:12:27

• 何传启:

  现代化研究有两种视角，分别从社会科学角度和从自然科学角度进行研究。《中国现代化报告》主要是从自然科学角度进行研究。在2009年，中国现代化报告参加了两个展览，分别是第61届法兰克福国际书展，第二个是中国科学院建院60周年成就展。由此可见，《中国现代化报告》的社会影响在逐步扩大。

  《中国现代化报告》是集体劳动的成果，中国现代化战略研究课题组是一个跨部门联合课题组，我们有8位顾问，24名成员。现代化研究过去十年中得到了在座各位的关心和支持，我们要衷心感谢中国科学院、科技部和国家自然科学基金委员会的支持！感谢课题组8个顾问的关怀和指导！感谢路院长、徐部长、陈主任为报告作序！感谢新闻界、学术界的朋友们！感谢中科院规划战略局、中科院文献情报中心、科学院时报社、北京大学出版社！感谢所有关心和帮助我们的朋友。

  受课题组的委托，我向大家汇报《中国现代化报告2010》的主要结果。《中国现代化报告2010》是全球第一部世界现代化概览，是中国现代化报告的第十本报告，它是课题组十年潜心研究成果的一个集中体现。报告全文约86万字，包括340多张图表，报告是由北京大学出版社出版。由于时间有限，我只能做一些简要汇报。

  2010-01-30 09:14:33

• 何传启:

  我的汇报分为三个部分。第一部分，报告的主要特点。第二部分，报告的主要结果。第三部分谈谈十年研究的体会和建议。

  第一部分：报告的主要特点。报告有5个特点，第一是科学性，第二是战略性，第三是建设性，第四是创新性，第五是相对性。

  第一个特点是科学性。它的科学性表现在三个方面：报告的定位是科学的，研究方法是科学的，报告的数据来源是可靠的。首先，报告的定位是科学的。报告主要从自然科学的角度研究现代化，讲究实事求是。世界现代化包括世界层面的现代化和世界范围的现代化，世界层面的现代化包括世界整体的现代化、世界六个领域的现代化和世界现代化的空间分布。世界范围的现代化我们主要研究国家的现代化。

  第二，研究方法是科学的。我们采用自然科学与社会科学相结合的方法，以定量研究为主，包括时间序列分析、截面分析、过程分析、坐标分析、回归分析和趋势分析等等。

  第三，数据来源比较可靠。我们的数据主要来自国际权威机构和部门的统计数据。包括世界银行、联合国、OECD等。

  2010-01-30 09:17:45

• 何传启:

  报告的第二个特点是战略性。战略性体现在两个方面，第一是它符合中国的国家利益，瞄准中国国家目标。第二是它提供世界的全景概览。首先它符合中国现代化的国家利益。大家都知道，现代化是中国的国家目标，是中国亿万人民的共同心愿。新中国历代领导人都重视现代化，毛主席、周总理、邓小平同志、江泽民同志、胡锦涛同志都反复强调现代化的重要性。在2003年—2009年期间，中央政治局集体学习当中有4次学习内容与现代化紧密相关。其中，2009年9月9日的中央政治局集体学习，胡锦涛主席指出“要深刻认识和把握现代化的一般规律”，这就意味着我们要研究现代化。

  中国科技界也瞄准国家目标，关注现代化研究。比如路院长就指出，总结和归纳世界现代化的事实和经验，科学地展望它的未来，对于我们作出正确判断无疑是有帮助的。而科技部原部长徐冠华院士指出，系统和科学的研究现代化，全面揭示现代化的客观规律是中国科学家的一个历史责任。

  《中国现代化报告》可以满足社会的三个需求。《中国现代化报告2010》是一本科普书，提供世界现代化的一般知识；它同时还是一本参考书，提供世界现代化的一般规律；它也是一本工具书，提供世界现代化研究的一般文献。也就是说，它可以满足我们了解现代化、认识现代化和研究现代化的需要。总之，它符合中国的国家利益。

  2010-01-30 09:35:16

• 何传启:

  第二方面就是提供世界现代化的全景概览。这个概览的特点是时间跨度为400年，包括三百年的历史和一百年的未来，这覆盖了世界现代化的全过程。第二是空间跨度是五大洲、131个国家，覆盖全球97%的人口。这五大洲131个国家包括亚洲的35个国家，非洲的38个国家，美洲的22个国家，欧洲的33个国家，大洋洲的3个国家，这些国家都是人口超过100万以上，数据比较齐全的国家。第三，领域跨度是六个领域，也就是覆盖世界现代化的全部领域，包括经济、社会、政治、文化、环境和个人行为。第四，它的内容跨度是两个方面，既包括现代化进程，也包括现代化研究。现代化进程包括世界现代化的过程、结果、动力、模式以及人类生活、结构、制度和观念的现代化。现代化的研究则包括过去60年现代化研究的三次浪潮、10种理论、中国的贡献，以及一般理论，包括分阶段理论、分层次理论、分领域理论、分部门理论等等。

  世界现代化内容太宽泛，世界现代化概览重点是事实、原理和前景。这本世界现代化概览包括世界现代化历史事实、现状与前景，包括中国现代化的历史事实、现状、未来前景，以及现代化研究的历史事实、主要理论和主要原理。

  2010-01-30 09:37:40

• 何传启:

  报告的第三个特点就是建设性。首先内容比较丰富，有40个事实、40个前景、10个理论。其次它提供了历史启示，包括中国和世界的。第三提供了政策建议，包括运河战略、路径图等等。第四是提供案例分析，《世界现代化进程的关节点》是和这本书配套的，它包括三个部分，包括典型区域的现代化、典型国家的现代化、重点领域的现代化。一会儿于老师还会给大家介绍新中国现代化建设的60年。

  第四个特点，创新性。它是全球第一部世界现代化概览，是世界现代化400年数字化全景素描。21世纪发展中国家有成功的机会，但它升级为发达国家的概率并不大。世界现代化有10种理论，其中的第二次现代化理论是中国学者提出来的。中国有可能提前10年左右实现第三步战略目标，基本实现六个现代化。它同时发现国际经验不足以解决中国问题，中国需要走自己的现代化的新道路。报告同时提出了新人类发展指数，中国世界排名第63位。

  2010-01-30 09:43:28

• 何传启:

  在讲报告优点的时候，我们也不能忽视报告的局限，就是相对性。大家知道世界是变化的，科学是发展的。目前这个报告的研究结果仅代表课题组当前的研究水平。这个报告有五个局限，第一个局限是方法局限。我们主要从自然科学角度研究现代化，这只是现代化研究的一个视角。从人文角度研究，从科学角度研究，两种研究可以互补。我们总是想，就像我们爬山一样，一个从南边爬，一个从北边爬，两边都可以，而且两边爬山的景色不一样，但是它们可以互补。第二个局限是数据局限，到目前为止，18世纪和19世纪的数据相对比较少，这会影响我们的研究结果。第三个局限是指标局限，这本报告选择了世界现代化的100个指标，但是100个指标不多，相对于整个现代化来说不多。第四个局限是预测局限，我们用过去经验预测未来，它不能包含未来的不确定性。最后一个局限是篇幅局限，尽管报告有86万字，远不足以覆盖世界现代化的全部内容。

  2010-01-30 09:50:00

• 何传启:

  第二部分：现代化的主要结果。我想汇报四点，第一，世界现代化的事实和前景。第二，现代化研究的理论和原理。第三，中国现代化的事实和前景。第四，2007年世界现代化的水平。

  第一，关于世界现代化的事实和前景。报告中讲了20个事实、20个前景和10个启示。首先看世界现代化的20个事实，世界现代化的起点是18世纪60年代，终点是现代化是动态的，目前不能确定它的终点。现代化阶段：第一次现代化和第二次现代化。现代化类型：先发型、后发型、内源型、外源型。现代化结构：发达国家占12%—15%。

  现代化的分布，欧洲水平比较高，非洲水平比较低，发展中国家的现代化起步大约比世界晚了60—200年，发达国家完成第一次现代化的平均时间大约是160年。2006年完成第一次现代化的国家大约有35个，处于第一次现代化的国家大约有90个，处于传统农业社会国家的有12个，进入第二次现代化国家有29个。完成第一次现代化的人口大约是11.3亿，进入第二次现代化人口大约9.7亿，发达国家人口大约是8.2亿，享受现代化生活的人口目前大约是8.5—10亿。

  在100年中，发达国家降级为发展中国家的概率大约是8%—23%之间。同时，发展中国家升级为发达国家的概率约为1%—5%。在1960年—2006年有12个国家地位上升，12个国家地位下降，20世纪中比较成功的国家包括芬兰和日本。

  2010-01-30 09:52:03

• 何传启:

  下面举几个例子。案例一：世界现代化的阶段。很显然，现代化是人类文明的一种深刻变化，是现代文明的形成、发展、转型和国际互动的符合过程，这说明现代化阶段与文明阶段紧密相关。关于文明的阶段分化，历史学家有五种观点，我们采取了工具时代、工业时代、农业时代和知识时代的划分。社会学家对文明阶段划分有四种观点，我们采用的是原始社会、农业社会、工业社会、知识社会的划分。请各位专家注意，我们讲的这些划分是相互对应的。现代化专家关于现代化的阶段划分有四种观点，我们采用两次现代化的划分。其中第一次现代化是从农业社会向工业社会、农业经济向工业经济的转型。第二次现代化是从工业社会知识社会、工业经济向知识经济的转型。

  第一次现代化有三次浪潮，分别是18世纪的机械化，19世纪的电气化，20世纪50年代的自动化。第二次现代化同样有三次浪潮，分别是20世纪80年代的信息化，21世纪20年代的仿生化，21世纪后期的体验化。后面两次是一种预测。

  2010-01-30 09:55:00

• 何传启:

  案例二：世界现代化的结构。在1700年—2005年在300年里，发达国家在20个左右波动。什么是发达国家？我们这么理解，所谓发达国家，是国家的发展水平超过高收入国家平均值的80%以上的国家。什么是中等发达国家？中等发达国家是发展水平低于发达国家，但是超过世界平均值的国家。初等发达国家是国家发展水平低于世界平均值，但高于欠发达国家的国家。那么，欠发达国家是国家发展水平低于世界平均值的60%以下的国家。

  2006年发达国家20个，占15%，人口8.2亿，占13%。享受现代化人口是8.5—10亿。2006年有29个国家进入第二次现代化，90个国家处于第一次现代化，12个国家处于传统社会，还有几百个少数民族部落生活在原始社会。在100年中有些国家成为发达国家，有些国家降下来。18世纪只有美国从发展中国家上升为发达国家。在19世纪中，加拿大、澳大利亚、新西兰、爱尔兰和阿根廷从发展中国家上升为发达国家。20世纪中只有芬兰、日本、新加坡和韩国等从发展中国家上升为发达国家。

  2010-01-30 09:59:40

• 何传启:

  其次，世界现代化的20个前景。时间有限，举三个例子。前景一：21世纪世界现代化的路径，有三条基本路径，第一次现代化路径从农业社会向工业社会的转型，第二次现代化路径从工业社会向知识社会的转型，综合现代化路径是两次现代化协调发展。前景二：21世纪世界现代化的结构大约是，发达国家有20个，中等发达国家有25个，初等发达国家有37个，欠发达国家有49个。发达国家大约20个左右，其他是发展中国家；发展中国家分为三组：中等发达水平国家、初等发达水平国家和欠发达水平国家。这是一个什么概念呢？任何一个国家如果想成为发达国家就应该进入世界前20名，如果它想成为世界中等发达国家应该进入世界前45名。目前中国水平是世界第70位。前景三：21世纪世界现代化的水平。21世纪，完成第一次现代化的国家会从30个上升到110个左右，进入第二次现代化的国家会从20多个上升到90个左右，发达国家将完成第二次现代化。

  2010-01-30 10:05:02

• 何传启:

  第三，世界现代化的10个启示。世界现代化既是一种世界潮流，也是一种社会选择；它既是一种文明进步，也存在不少副作用。它以国家为基础，以世界为舞台；它既有普遍的共性，也有广泛的多样性。它既有国际分化，也有国际趋同，它既需要纵向比较，也需要横向比较。人均收入的国际差距不断扩大。现代化没有最佳模式，只有理性选择。而国际体系基本稳定，国家的国际地位可以变迁，21世纪发展中国家仍然有成功的机会。

  下面介绍一些例子。比如世界现代化是一种世界潮流，也是一种社会选择。以美国为例，美国是一个现代化的国家，目前美国有20万阿米什人，他们仍然保持农业传统，不用电话、不看电视、不坐汽车，坐马车。世界现代化有普遍的共性，也有多样性，在不同方面都是这样。世界现代化既有国际分化，也有国际趋同。比如经济效率差距扩大，人均收入差距扩大，政治行为多样化，文化观念多样化；但是产业和就业结构趋同，城市化和教育结构趋同，文化产业和文化设施趋同。

  世界现代化存在马太效应。在国际体系中，虽然发展中国家人均收入都会提高，但是富国越来越富，穷国越来越穷，低收入国家相对贫困化。在1700年时，发达国家与发展中国家的人均收入差距是2倍，而到了1960年的时候上升到14倍，而到了2005年的时候上升到22倍，目前还在迅速扩大。

  世界现代化国际体系基本稳定，国家的国际地位可以变迁。在100年中，发达国家降级为发展中国家的概率是10%左右，而发展中国家升级为发达国家的概率在5%左右。在21世纪，发展中国家还会进步，还会发展，但是要想成为发达国家，可能性是这样的：大概100多个发展中国家将争夺5张晋级发达国家的门票；100亿发展国家人口争夺5亿张享受现代化生活的门票。可以预见，21世纪的国际竞争仍然激烈，而富有理性。

  2010-01-30 10:08:31

• 何传启:

  第二部分：现代化研究的理论和原理。包括世界现代化的20个知识、10个理论和20个原理。

  首先，现代化的知识。现代化的单词诞生于18世纪中叶，它有基本词义、理论含义、政策含义，两种用法，还有习惯用法。世界现代化研究有三次浪潮，中国的现代化研究也有三次浪潮，西方的现代化思想可以追溯到18世纪的启蒙运动，甚至更早。现代化研究逻辑包括实证主义、阐释主义和现实主义。他的研究方法包括多学科的研究、定性定量、案例分析等，目前它有六个主流理论和四个有影响力的理论，而现代化理论的应用则涉及到国家现代化的战略、规划和政策。

  我们先看看世界现代化研究的三次浪潮，分别是50—60年代的经典现代化研究，70—80年代的后现代研究，90年代以来的新现代化研究。我们高兴的发现，中国学者的研究丝毫不比世界晚。中国的现代化研究也有三次浪潮，第一次是20世纪30年代早期的现代化探索，第二次是80—90年代的经典现代化研究，第三次是20世纪90年代末以来的新现代化研究。1933年出版了第一本《现代化论文集》，上海《申报月刊》第7号，一共26篇文章。1937年中国出版了第一本现代化题名杂志，是山西太原出版的《现代化》半月刊。美国是20世纪50年代研究现代化，我们比他们还早了20年。

  2010-01-30 10:11:42

• 何传启:

  这是现代化研究的三种方法论，实证主义，阐释主义，现实主义，它们的观点、目标、研究对象、研究结果、学术意义、学科特色都有不同。现代化理论的形成是从19世纪的古典进化论到20世纪的经典现代化理论，现代化理论的发展从20世纪的经典现代化理论到21世纪的10种理论并存。

  这10种理论分别是经典现代化理论、后现代化理论、生态现代化理论、反思现代化理论、多元现代化理论、第二次现代化理论、依附理论、世界体系、全球化理论和继续现代化理论。

  这是经典现代化理论的示意图。这是后现代化理论的示意图。这是反思现代化理论的示意图。这是第二次现代化理论示意图，包括分阶段、分层次和分领域的理论。

  2010-01-30 10:18:02

• 何传启:

  世界现代化研究的基本原理。不同流派的理论所阐述的原理有所不同。这里我们主要介绍第二次现代化理论提出的现代化基本原理。首先，现代化的实质是18世纪工业革命以来，人类文明的一种深刻变化，它的内涵是现代文明的形成、发展、转型和国际互动，文明要素的创新、选择、传播和退出，以及追赶、达到和保持世界先进水平的国际竞争。它的外延是人类生活、结构、制度、观念的现代化，不同时期、层次、领域和方面的现代化。

  它的标准有三个判断标准。它的背景包括文明的周期表，文明的坐标系、路线图等。现代化的过程有两个阶段，有20个特点，有10个原则。现代化的结果包括两种现代性、多样性和副作用，以及国家地位、国际体系和国际环境的变化。它的动力有6个主要动力要素，10个动力模型。它路径的依赖性有三个基本路径，有模式多样性，目前我们发现至少有56种组合模式。还要分阶段、分层次、分部门的领域。

  2010-01-30 10:20:56

• 何传启:

  第二次现代化理论的基本模型。首先，现代化理论包括定义、过程、结果、动力和模式。其次，现代化的定义。现代化是18世纪以来人类文明的一种深刻变化，它是文明发展、文明转型和国际互动的交集。但是，18世纪以来，文明的变化太多了，是不是所有的变化都是现代化呢？不是的，满足三个条件的变化才是现代化，这三个条件是：有利于生产力的解放和提高，又不破坏自然环境；有利于社会的公平和进步，又不妨碍经济发展；有利于人的自由解放和全面发展，又不妨碍社会和谐。

  现代化与文明紧密相关，文明有它的周期性，工具时代、农业时代、工业时代、知识时代。每一个时代都包括起步、发展、成熟、过渡的周期。这就是人类文明进步的周期表。就像化学元素有周期表一样，人类文明也是由不同要素组成的，要素的变化同样有周期性，而且周期性还不一样，周期加速。原始社会250万年，农业社会5000多年，工业社会200多年，知识社会100多年，越来越快。这是人类文明的坐标系。这是人类文明的路线图。

  现代化的过程，我们分两个阶段。第一次现代化是从农业时代向工业时代、农业社会向工业社会、农业经济向工业经济、农业文明向工业文明的转变。第二次现代化是从工业时代向知识时代、工业社会向知识社会、工业经济向知识经济、工业文明向知识文明的转型。

  2010-01-30 10:26:40

• 何传启:

  第二次现代化理论提出10个原则：进程不同步，分布不均衡，结构稳定性，地位可变迁，行为可预期，需求递进，效用递减，路径可选择，状态不重复，中轴转变。现代化过程的基本机理，现代化是文明要素的创新、选择、传播和退出的循环过程。其中，文明要素的创新又包括技术创新、知识创新、结构创新、制度创新、观念创新、组合创新等等。技术创新包括新产品、新工艺、新方法、技术的显著性变化，以及技术要素的组合创新。知识创新包括科学发现、技术发现、知识创造、新知识首次应用、知识要素的组合创新。制度创新包括法律、政策、程序创新，组织、理论、道德的创新，以及要素的组合创新。要素选择包括社会选择、团体选择、个体选择，不同的选择有不同的标准。要素的传播和退出都是多途径的，各有不同的规则。

  现代化的结果，包括现代性、特色性、多样性的形成，第一次现代化有第一现代性，第二次现代化有第二现代性；现代性在经济、社会、政治、文化、环境和个人行为领域有不同的形态，每一次现代化都会有副作用。

  2010-01-30 10:29:03

• 何传启:

  国家目标。作为一个国家来说，它的理论目标是完成从农业社会向工业社会的转型，完成从工业社会向知识社会的转型，同时达到和保持世界先进水平。它的政策目标则是提高生产力，促进社会的公平和进步，促进人的全面发展，促进人与自然的和谐。对于发达国家来说，它的政策目标只有一个，就是保持世界先进水平。对于发展中国家，政策目标是赶上世界先进水平。

  动力模型。我们有10个动力模型，我介绍3个。一个是创新驱动模型，制度创新和知识创新产生了新科技，新科技导致新产业，新产业导致新经济，新经济导致新社会，新社会导致现代化，现代化反过来推动进一步的知识创新和制度创新。在这个过程当中，每一个阶段都有信息反馈，于是形成从创新到现代化之间的正反馈循环驱动。创新扩散模型是，重大创新在国内扩散，在国际扩散就推动了现代化。竞争驱动模型，竞争导致优胜劣汰，新陈代谢和资源的优势配置，同时又推动了现代化。

  现代化路径包括，第一次现代化，第二次现代化和综合现代化路径。

  模式。现代化的模式具有多样性，大约有50多种要素组合模式。不同国家在不同历史时期可以有不同的模式，同一个模式有不同的适用性。18世纪—19世纪美国和英国采用了工业化与民主化协调发展模式，法国采用民主化优先模式，德国采用工业化优先模式。20世纪日本和韩国采用工业化优先模式。

  2010-01-30 10:34:00

• 何传启:

  第三部分：中国现代化的事实和前景。包括20个事实，20个前景，10个启示。第一个，中国现代化的20个事实。中国现代化的起点是19世纪中期。它的终点是，现代化是动态的，我们还不能确定中国现代化的终点。中国现代化进程：起步阶段、局部现代化、全面现代化。中国现代化的特点是全世界人口规模最大的现代化。它目前是以第一次现代化为主，它是一个后发型、追赶型的现代化。它很多时候采用的是工业化优先发展模式，它的起步比先行国家大约晚100年。中国现代化的速度超过了世界平均值。

  2006年中国处于第一次现代化的成熟期，属于初等发达水平。处于世界第70位。第一次现代化已经完全五分之四，第二次现代化仅为发达国家的五分之二，我们最大的差距是人均收入差距，大约是30倍。我们的经济和生态的水平比较差，北方和南方水平相当，西部水平比较低。2006年有4个地区进入第二次现代化，2006年中国发达地区已经接近意大利的水平。例如，中国现代化的三个阶段：现代化起步、局部现代化、全面现代化。中国现代化的类型是后发型、追赶型的现代化。中国现代化的水平，大家可以看这张图，如果说的准确一点，中国水平是发展中国家中的初等发达水平，世界排名第70位，第一次现代化完成五分之四，第二次现代化与发达国家相比是五分之二。

  2010-01-30 10:40:08

• 何传启:

  中国现代化的分布，地区不平衡。长江上游局部地区还有原始社会的痕迹，长江中游农业社会还是主体，长江下游是工业社会，长江入海口的上海是知识社会初见曙光。中国现代化的前沿接近发达国家的底线，我们有四个发达地区已经进入了第二次现代化，北京和上海的部分指标已经达到和接近发达国家的底线。例如2006年北京和上海第二次现代化指数、平均预期寿命和大学普及率接近或达到意大利、西班牙的水平。

  中国现代化的20个前景。2050年左右基本实现现代化，21世纪末全面实现现代化。2020年左右完成第一次现代化，2040年左右超过世界平均水平，21世纪末达到世界先进水平。2020年左右进入世界前60名，2050年左右进入世界前40名，21世纪末进入世界前20名。中国的现代化阶段大约是2020年左右进入第二次现代化，21世纪末完成第二次现代化。中国现代化的概率按照国际经验，21世纪中国从发展中国家升为发达国家的概率为4%左右。

  2010-01-30 10:44:22

• 何传启:

  国家目标。到21世纪末，中国现代化要上三个新台阶。2000年中国第一次现代化程度为76%，2020年左右全面完成第一次现代化，2050年前后达到中等发达国家水平，21世纪末全面实现现代化。如果按1990—2005年的平均速度测算，中国有可能在2040年前后超过世界平均水平，达到世界中等发达国家水平，提前10年左右实现第三步战略目标。

  如果实现第三步战略目标，中国现代化的水平是什么状况？我用一套指标说一下。经济现代化：人均年收入超过2万美元，关键经济指标的排名进入世界前40名。社会现代化：养老和医疗覆盖率达到100%，城市化率和信息化率达到80%左右，消灭绝对贫困。政治现代化：建成民主、自由、平等和高效的现代政治文明，国际竞争力排名将进入世界前10名。文化现代化：文化生活水平超过世界平均水平，文化竞争力进入世界前列，文化创新能力的关键指标进入世界前20名。人的现代化：大学普及率超过80%，平均预期寿命超过80岁，人类发展指数排名进入世界前20名。生态现代化：经济增长与环境退化完全脱钩，人居环境质量大家主要发达国家水平。

  为了促进中国第三步战略目标的实现，《中国现代化报告2005》提出了中国经济现代化路径图，包括36个监测指标；《中国现代化报告2006》提出要中国社会现代化的路径图和36个指标，这些都是分阶段的，2005—2050—2100；《中国现代化报告2007》提出了中国生态现代化的路线图和36个监测指标；《中国现代化报告2009》提出了文化现代化路径图，包括30多个监测指标。

  2010-01-30 10:47:06

• 何传启:

  中国现代化的路径选择，我们的建议是综合现代化路径。2000年中国是第一次现代化发展期，同年美国是第二次现代化发展期；如果我们采用综合现代化路径，我们有可能在21世纪后期迎头赶上世界先进水平，从而全面实现现代化。如果按历史经验来估算，中国21世纪末晋级发达国家的概率为4%。如果考虑到中国21世纪人口将达到13—15亿，而整个发达国家的人口只有10亿左右，这样看中国现代化的概率比4%还要小。这是按历史经验计算的，它并不完全代表未来。

  中国现代化的10个启示。中国现代化是一种后发追赶型现代化；遵循世界现代化的基本规律；既有重大失误，也有成功案例。它的任务超过发达国家的总和，国际经验不足以解决中国问题。面临双重压力，需要选择适合自己的路径。中国现代化面临资源挑战，需要扩大国际空间。中国现代化不能忽视制度和观念现代化，不能忽视地区差距和文化多样性。我们的政策目标需要与时推进。中国现代化是一种世界潮流，也是一种民族复兴。

  2010-01-30 10:49:32

• 何传启:

  例如，中国现代化既有重大失误，也有成功案例。重大失误有三次，战争破坏有两次，成功事例有两个。中国现代化的任务，按2000年人口计算，中国现代化的任务超过发达国家的总和，是美国的4倍，是西欧的4倍多。很显然发达国家的经验不足以解决中国问题。中国现代化面临双重压力。发达国家第一次现代化、第二次现代化是先后进行的。我们目前的情况是第一次现代化还没有完成，而第二次现代化已经来临，我们面临着两次现代化的双重压力，可以选择综合现代化模式。

  中国现代化还有资源压力。历史上，发达国家10亿人口300年的时间实现现代化，已经造成了资源的过渡消耗和环境的巨大压力。而未来100年中国将有13—15亿人需要现代化，它带来的资源需求的强度将史无前例。如果扣除知识经济对物质资源的替代效应，中国的资源需求仍然巨大。同时，中国多数自然资源的人均拥有量低于世界平均值。由此可见，扩大国际空间，合理利用资源多么重要。

  2010-01-30 10:53:06

• 何传启:

  现代化包括生活和结构的现代化，也包括制度和观念的现代化。而在知识经济时代，知识、制度和观念的现代化更为重要。在过去160年里，中国现代化的模式大体属于工业化优先发展模式。从洋务运动以来，物质和技术层面的现代化受到持续重视，这是非常合理的。制度和观念的现代化在波澜起伏，摇摆不定。制度和观念现代化的滞后的负面效应会随着物质和技术现代化的推进而逐步显露，最后逐步成为影响中国现代化成败的决定性因素。所以重视制度和观念的现代化已经成为不可回避的战略选择。如果中国不彻底抛弃封建观念，中国现代化将很难完成。

  还有地区差距。在现代化过程中，地区差距先扩大，后缩小，然后波动。目前发达国家地区差距是1—2倍，而中国的地区差距是5—10倍，实在太大。

  2010-01-30 10:54:44

• 何传启:

  政策目标要与时俱进。60年代的政策目标是四个现代化，80年代的政策目标是三步走，这些都是对的。21世纪我们理解政策目标是中国现代化要上三个台阶，实现六个现代化。在2020年左右完成第一次现代化，2050年基本实现现代化，2100年全面实现现代化；包括实现6个现代化：经济、社会、政治、文化、环境和人的现代化。

  中国现代化在世界的轨道到底是什么？我们既是一种世界潮流，也是一种民族复兴，也是对人类文明的贡献。1700年的时候中国人均收入在世界上是18位，1820年我们排在世界第48位，1900年我们排世界第71位，1950年我们排第99位；预计我们有可能在2050年达到世界第36位，在21世纪末进入世界前20名。很显然，中国现代化不是国家崛起，而是民族复兴。

  2010-01-30 10:56:26

• 何传启:

  第四：2007年世界现代化的水平。讲三个问题，第一人类发展指数，第二新人类发展指数，第三世界现代化指数。

  人类发展指数是联合国开发计划署1990年提出来的。HDI衡量一个国家在人类发展的三个基本方面的平均成就，包括健康长寿的生活，知识和体面的生活水平。目前这个指数面临内部和外部的挑战。内部挑战，随着人类发展水平提高，部分指标的标准被超过。比如成人识字率70个国家基本饱和，小学入学率72个国家已经饱和。外部挑战，由于知识经济和信息化的发展，发展包括信息化、绿色化这些新指标。

  为了适应知识经济时代需要，我们提供一个新人类发展指数，衡量一个国家在人类发展的五个方面的平均成就，是健康长寿、知识普及、信息共享、环境优美、富裕生活。

  2007年，新人类发展指数排在前10位的国家是挪威、芬兰、荷兰、丹麦、瑞典、美国、韩国、瑞士、英国、新西兰，中国排世界第63位，比1980年的世界第91位上升了28位。改革开放使中国的人类发展水平迅速上升。而中国内地地区排在前10名的是北京、上海、天津、浙江、江苏、广东、山东、辽宁、福建、河北。

  2010-01-30 10:57:20

• 何传启:

  第三部分：十年研究的体会和建议。 包括一点心得、两点体会、三个建议。

  一点心得：现代化研究没有止境，我们的研究才刚刚开始。《中国现代化报告》从2001年开始的，迄今有10年历史；我本人从事现代化研究，是从1998年开始的，1998年发表第一篇现代化文章，1999年出版第一套现代化丛书，到目前为止有12年。在过去的12年里，我们完成了《中国现代化报告》10本，约686万字；还有《中国现代化报告概要》中英文3本约120万字；《第二次现代化丛书》有7本，约170多万字；现代化论文60多篇，30万字。在12年中我们完成了20本书和1000多万字论著。我们的心得是：大千世界复杂多变，现代化研究没有止境。

  两点体会：第一点体会，现代化是每一个伟大民族的必修课。没有一个伟大民族会人云亦云，没有一个伟大国家会墨守成规。古往今来，每一个伟大民族和国家都会努力争取，用自己的智慧透视世界，用自己的创新推动世界，用自己的文化丰富世界，用自己的文明造福世界。一个伟大民族必然选择现代化，必然走在世界前列。

  2010-01-30 11:00:15

• 何传启:

  第二点体会，没有现代化研究，中国很难实现现代化。实现现代化是中国复兴的必然选择，而现代化研究为中国的复兴提供了科学基础。中国现代化的差距大约是100年，中国2001年的水平大约相当于发达国家1900年的水平。中国现代化的任务超过发达国家的总和，是美国的4倍，是西欧的4倍。中国现代化的概率如果完全按照世界现代化的历史经验只有4%左右。如果考虑到人口因素，中国13—15亿人，发达国家只有10亿人，那么中国的概率比4%还要小。不做现代化研究，中国实现现代化的可能性不超过4%。也就是说，国际经验不足以解决中国问题，中国必须有自己的现代化研究。现代化研究不是可有可无，而是必须做，必然要做的。正像胡锦涛总书记在2009年9月9日说的，“我们必须深刻认识和把握现代化的一般规律”。

  2010-01-30 11:01:20

• 何传启:

  三个建议：第一，在重点大学开设现代化理论课。现代化是中国国家的目标，是中国亿万人民的共同心愿。如果你不知道什么是现代化，你能实现现代化吗？要实现现代化，必须了解现代化，认识现代化，研究现代化，必须要有现代化人才。所以我们建议在有条件的大学开设现代化理论课，在211工程大学、全国重点大学开设现代化理论课，为中国现代化建设培养专业化人才。

  第二，现代化研究不能无米之炊。我们建议设立现代化研究基金，建议全国每人一分钱设立中国现代化研究基金。全国有13亿人，50年搞现代化，每年每人出一分钱就是1300万。全国大约有1000万企业，每个企业每年出一元钱，就是1000万。2008年全国科研经费4600亿，我们建议拿出经费万分之一就是4600万。为了中国民族的伟大复兴我们建议，拿出科研机构的万分之一来设立中国现代化研究基金。基金管理建议由国家自然科学基金委员会管理。

  第三，现代化研究也要有研究基地。现代化是中国的百年大计，是100年的系统工程，是13—15亿人的宏伟事业，关系到在座每一位的子孙后代。我们建议目前稳定支持，重点建设4个科研机构，就是中国现代化研究院或者叫现代化科学研究所、北方现代化研究中心、南方现代化研究中心、西部现代化研究中心。建议支持的方式是纳入国家重点实验室系列，给予稳定支持和管理。大家想想，现代化是国家的目标，把现代化研究纳到国家实验室，这是很匹配的。

  2010-01-30 11:02:04

• 何传启:

  这些都是我们研究的心得和体会，不一定对。最后讲几句话，尊敬的各位领导、各位专家、各位朋友，还有中国网的网友们，在人类文明史上，中华民族曾经有辉煌，也有辛酸。我们曾经是四大文明古国，在世界现代化之前中华民族创造了辉煌的历史，在欧洲中世纪1000年里，中国走在世界前列。世界现代化的前两百年中国是落伍者，世界现代化的第三百年，中国是学习者。世界现代化的第四百年，中国将是开拓者。世界现代化的四百年是中国从相对衰落走向伟大复兴的400年，其中18和19世纪是中国衰落的200年，20世纪是觉醒的100年，21世纪的100年将是我们伟大复兴的100年。让我们携起手来，共同推动中华民族的伟大复兴。

  我们希望让中国创新走向世界，让中华文明造福全球。最后谢谢大家，更要谢谢路院长、各位专家，谢谢各位记者，谢谢中国网和中国发展门户网的网友朋友们！最后，祝大家新年快乐，万事如意。谢谢！

  2010-01-30 11:03:32

• 主持人 郭传杰:

  谢谢何传启先生精彩发言，虽然是概要式的介绍，但内容非常丰富。下面进行第二个报告，于维栋先生做报告，大家欢迎！

  2010-01-30 11:05:53

• 于维栋:

  各位领导、各位专家、学者，同志们，朋友们！刚才何主任做了全面的介绍，我的发言主要是就新中国现代化建设60年做一点补充。我讲四个问题。第一个问题，我在前言中介绍什么是现代化，现代化的特点和现代化的指标体系。这是为下面的论述做基础。

  什么是现代化？人们从不同的角度有不同的定义，我强调的是现代化是一个文明转型的过程，是人类历史上特定阶段的文明转型过程，也就是从农业社会到工业社会一直到后工业转型的过程。这个过程和以往相比有两个显著特点，第一是全球性，第二是极大的不平衡性。我们引用《共产党宣言》的一段话来说明全球性，《共产党宣言》指出：由于开拓了世界市场，使一切国家的生产和消费都变成了世界性的了。物质生产是如此，精神的生产也是如此。100多年以来的历史已经证明了这个过程，而且也将为今后的发展所继续证实。

  我们要定量的描述现代化的进程，就需要用一个指标体系。我在这里引用的是第二次现代化理论的指标体系。这个理论把现代化分成两个阶段，就是第一次现代化和第二次现代化。第一次现代化有10个指标，反映了发达国家60年代的平均水平。第二次现代化有16个指标，它是相对值。这里的10个指标是第一次现代化的，实质是人类工业化和城市化的指标体系。第二次现代化有16个指标，主要讲知识社会，关于知识的创新、知识的传播和知识对生活、生产能力的应用指标。

  2010-01-30 11:06:52

• 于维栋:

  第二个问题，新中国成立前的中国现代化进程（1700年—1950年）。主要是经济结构和经济水平把中国放在世界范围内的考察，后面想用数据来说明。我先把结论放在前面，250年里主要是两个结论。第一，这250年世界一部分国家已经启动了工业化、城市化的过程，而且取得了显著的成就。但是中国的250年从经济结构、产业结构来讲基本是原地踏步不动，也就是到1950年，中国的经济结构仍然是传统的农业社会。第二，这250年中国原地踏步不动，但是世界变化很大，因此中国的经济水平和经济结构都是下降的。到1950年，差不多下降到谷底。

  这是中国农业产业的国际比较数据，我们可以看到，在1700年世界上已经产生了很大的变化。比如1950年英国农业只占6%，美国农业只占7%，而中国农业达到59%。中国的农业劳动力在1950年占84%，但是英国已经降到5%，美国是12%。1700年时，中国人口占世界的22%，也就是五分之一左右。当时中国的经济规模也占五分之一左右，也就是22.3%。到了1950年，中国的人口差不多是21.7%，但是中国的经济总量占世界只有4.5%，也就是说不足二十分之一。这张图反映出了这个变化。

  这是麦迪森做的中国和西欧人均GDP水平变化比较，下面的曲线是中国在1950年降到了低谷。按照国际上的比较，1700年中国的人均GDP和世界相比，印度、日本、英国、美国相比是600元左右（国际元，以下相同），英国是1200多元。到了1950年，中国的人均GDP按国际元来计算，中国人均只有439元，而美国已经涨到了9500多，是中国的20倍以上。中国在1950年的时候基本还是一个农业国。

  2010-01-30 11:10:03

• 于维栋:

  第三个问题，新中国60年现代化的变化。我们把新中国成立以后看成新长征，新长征的起点上中国处于什么情况，可以用十个现代化指标来衡量。在1950年中国一个指标也没有达到，和印度一样。但是当时美国的10个指标已经全部达到，英国有6项达到，日本有3项达到。1950年，如果我们把它看成是中国从农业社会到工业社会产业起步的年头，从上面的数字可以看到，中国比英国落后了250年，比美国落后了150年，比日本落后了80年。

  60年以后，我们的进程又是什么样？到60年以后的现在，这是2007年—2008年的数据。第一次现代化10项指标中，中国已经有6项达到了，但是有4项还有差距。假如我们现在和发达国家相比，虽然第一次现代化指标有了很大的进步，但是如果和美国、英国、日本相比，我们还差一个数量级。

  从经济水平来讲，现在也就是3000多美元，他们达到3万多、4万多美元，相差十倍以上。从经济结构来讲，也差一个数量级。我们看他们现在的农业劳动力、农业产值都在1%和2%左右，我们的农业产值现在是11%，农业劳动力是44%。也就是说，我们和发达国家相比，还差一个数量级。

  归纳60年的现代化进程，可以说有两句话。第一句话，我们用60年左右的时间，跑过了发达国家100多年，甚至于200年所走的路程，相比来说跑得还是很快的。第二句话，但是我们和发达国家同期的水平相比，我们还差一个数量级，起码还落后50年。

  2010-01-30 11:14:32

• 于维栋:

  第四，讨论：今后怎么办？对今后有什么启示？我主要谈三点启示。第一点，如果把中国的现代化进程、中国的复兴过程看成是三步，新中国成立只不过是走完了第一步。第一次现代化指标全部实现，我们只不过是走完了第二步。现在第二步还没有走完，不过还有几年就可以全部完成。现在的问题是第三步，我们还要花7、8年的时间才能够完成。

  我们怎样才能够顺利的实现第三步？根据200年的国际、国内经验，我们要实现第三步的目标起码有三个条件。第一，要有一个和平的环境，包括国际、国内环境。但是现代化以来，世界上的战争是增加的，我们最少不要让战火在我们的国土上发生。这个条件是可以创造的。第二，要有一个稳定的、团结的国内局面。第三，要实行正确的、符合现代化规律的路线、方针政策，要实行正确的方针和策略。这三个条件不是等来的，我们要创造条件，没有条件创造条件也要上。

  2010-01-30 11:16:13

• 于维栋:

  第三点，我们必须加强现代化理论和实践问题的研究，只有掌握规律，我们才能按规律办事，才能够顺利推进现代化建设。

  最后，我用马克思的一句话来结束我的发言。马克思说：理论一旦掌握群众，就会变成巨大的物质力量。而理论只要彻底，就能掌握群众。

  谢谢！

  2010-01-30 11:17:27

• 主持人 郭传杰:

  非常感谢于先生以非常简练的语言做的非常精彩的报告。刚才何传启和于维栋两位研究员做了非常精彩的报告，他们的报告时空跨度非常之大，而且他们研究的视野非常宽。

  首先我有一个问题，报告中有两个数据，一个是五张门票的事情，一个是4%的概率。最近召开的达沃斯会议上对中国的关注度，对中国的人口，我们有这样的事实拿出来以后，我想对我们自身保持清醒的头脑是非常有好处的。但是4%的概率是非常小的概念。我们的老百姓、民众对现代化既要有一个长期的、艰苦努力的思想准备，但同时只要我们努力，就会有很大的希望。因为我们的主要研究是统计性的，统计数据是基于过去的历史社会环境，但未来很多情况有变化。在这方面你们有没有客观的解释。

  2010-01-30 11:18:15

• 何传启:

  我想解释两点。所谓4%是根据过去的世界现代化300年的统计数据算出来的，这只代表世界现代化的历史，不代表未来。第二，中国不能完全按世界现代化过去300年的历史经验来做，但是我们要尊重世界现代化的一般规律。同时，我们必须要研究现代化，去寻求现代化更加低成本、高效率的路径。如果中国没有自己的现代化研究，完全按照世界经验来做，中国成为发达国家的概率是4%，显然这对中国人来说是不可接受的。

  我们研究以后发现，如果我们能够在2040年和2050年左右达到中等发达国家水平的话，那么中国现代化的概率马上就会提高到22%，甚至到30%。正是因为这样一种预期，所以我们从《中国现代化报告2005》年开始，每年提出一个路径图，就是经济现代化、社会现代化、生态现代化、文化现代化的路径图，包括138个指标，然后我们的概率就会提高到20%—30%左右。后50年再努力的话，我们就有可能在21世纪末赶上世界先进水平。

  我们最后预测，在21世纪末我们国家的水平有可能进入世界前20名，21世纪末我们要回归到世界的前20名，这是中华民族伟大复兴的U字型曲线。

  2010-01-30 11:23:04

• 谢文蕙:

  我只说一个建议，我是清华大学的教授，我回去以后马上找清华大学党委副书记，我建议清华大学的硕士博士生必须马上开现代化研究的课。清华大学必须带这个头，因为清华大学有马克思主义学院，它的第一个专题就是“马克思主义中国化”。如果为了中国的富强、民族的复兴不研究现代化，那是极大的失误。

  2010-01-30 11:26:08

• 黄黔:

  我觉得何教授的视角还是很好的，但是不是唯一的，我2002年参加现代化报告发布时，提出中国有两个问题，一个是农村，特别是落后农村、贫困农村的问题，还有一个是教育问题。

  教育体制的改革是非常困难的。我觉得学士课程和学位课程门槛降低是高等教育很重要的一方面，现在研究性大学的创新精神是不够的。但另一方面，高等教育需要向广大的人民群众来传播现代科学技术知识，这个门槛太高了。在西方国家，很多中学都可以上高等的学位课程。美国的社区学院也都可以上学位课程，学了之后也就只学基础的东西，就能够改变青年人一生的命运，增加无限活力。开学位课程的门槛要逐步降低，学位课程的门槛也要逐步降低。

  2010-01-30 11:28:26

• 丁元竹:

  谢谢主持人，谢谢传启教授的邀请。我想谈三点。第一，对传启教授十年如一日的做现代化研究表示钦佩。因为我刚才看了年度报告，我们的经费和其他研究机构比较不是很宽裕，在这样的情况下十年如一日坚持这样的研究，我觉得是值得学界学习的。因为我们现在学术上的很多问题、很多似是而非的结论太多，炒作也太多，不仅对研究带来了误解，对政策也形成了误导。所以我觉得应该提倡我们的学者，应该集中在一些根本性的问题上，深入的研究。

  第二，我前年来的时候谈了一点看法，现代化的研究离不开对各国制度的分析，制度现代化是一个很重要的内容，我们不能离开制度现代化。尤其在这场国际金融危机之后，我们来反思100多年的制度建设，甚至几百年的制度建设，对于我们进一步的现代化是非常关键的。这次报告中也提到了讲制度，讲观念，所以我建议明年换一个角度，以往都是从自然科学的角度，我希望下一个十年从社会科学的角度，第一本就是研究制度现代化。

  第三，有些结论性的东西还要仔细琢磨。我觉得对长期预测不要那么精确，短期预测就非常难，长期预测做得太准确的话，有时候可能不太容易。比如一些具体问题，讲到养老保险覆盖率在2040年达到40%，其实不要讲覆盖率，不讲水平是很难讲得过去。比如今年我国新农合的覆盖率基本到90%多，养老保险覆盖率到2020年实行全覆盖，问题在哪儿？在于是什么样的水平。即便是发达国家也不是全覆盖的，美国的医疗卫生什么时候全覆盖过？我早上看了澳门养老保险的覆盖率才30%，人均GDP到了3万9千美元。所以这样的目标还要谨慎考虑。

  谢谢。

  2010-01-30 11:35:57

• 武夷山:

  首先，向系列报告的第十本――《中国现代化报告2010》的出版表示衷心的祝贺。美国著名的华裔历史学家黄仁宇有一个通俗的说法：所谓现代化社会就是能够用数目字进行管理的社会。我理解，他的意思是，现代化社会的决策过程是基于信息和数据的，不是拍脑袋的。既然现代化社会就是可以用数目字进行管理的社会，那么何传启研究员他们做的现代化研究也是基于数目字做的研究，用数据说话，用指标说话，这种进路我也是非常支持的。

  但是，在中国的环境里，凡是搞定量研究，搞排序，一定会遭到批评。我国的各种大学排行榜都被骂得狗血喷头。我们中国科学技术信息研究所每年公布中国科技论文统计分析结果，也受到激烈批评，仿佛我国学术不端行为的总根源就是我们公布了SCI论文数据。去年和前年发布的《中国现代化报告》在网上也受到一些批评，但没关系。只要是搞定量研究，涉及排序，就难免挨批。你评估得比较乐观，这部分人就要反对你，你评估得比较悲观，另外一部分人会反对你。我觉得只要做了就好，不用去管别人。希望现代化研究中心坚持这样的研究进路。

  2010-01-30 11:39:07

• 武夷山:

  从第11个报告起，我期望现代化研究中心百尺竿头更进一步。我希望，你们在基于定量指标研究的同时要加强定性研究(qualitative research)。举个例子，假设全世界都是发达国家，没有贫富之分，这是大家都希望看到的。但是,这意味着要消耗不知道比现在多多少的能源和资源，意味着全球的生态系统更早地走向崩溃。中国是率先争夺进入发达国家俱乐部的五张门票重要，还是中国倡导一种新型的文明，引领全世界向新型文明过渡，改变过去那种生产方式、生活方式、消费方式重要？诸如此类的问题，这种定性的问题，如果今后能够加强研究会更好。

  就像中国古人说的，万物都有一阴一阳，定性和定量研究也是一阴一阳的关系，我们今后如果做到阴阳和谐、水火既济，则我相信中国现代化研究会迈向新的台阶。这也是在新年之初我本人良好的祝愿。

  2010-01-30 11:45:20

• 胡伟略:

  首先我很同意他们的提法，全球第一部世界现代化的概览。但是也要提一点意见，一个意见是你要说是全球的概览，就尽快的翻译成英文。我认为第一部世界现代化的学术缩影是不是更切合实际。它是一个学术的概览，一个学术的缩影，这样是不是更合乎传启他们十多年来的研究思路、方法，而这个方法在我们国家是具有创新的。

  第一个问题，现代化的目的到底是什么？第二个问题，到底现代化和制度有什么关系？第三个问题，现代化不要光讲物、技术，我们要讲人。第四个问题，现代化会不会产生一些新的矛盾？最后，在现代化的过程当中怎么来处理金融危机？

  谢谢！

  2010-01-30 11:46:44

• 赵玉川:

  刚才两位同志的报告纵深四百年，观点非常鲜明，不单是科普参考工具，而且前瞻性也很重要。我们说制定政策是为现实服务的，但是如果政策是即时的，或者不考虑长远，那么政策就不会发挥长效机制。

  对于整个研究来说，我觉得应该加强理论研究和人力研究。现在我们要发展，的确面临很多问题。我觉得这个报告对于我们思考现代化的进程，回顾改革开放的经验都有很大的好处。

  我们现在经济很多问题需要改进，市场竞争机制如果不实行的话，我们肯定会约束自主创新。包括现在的房屋问题，现在房屋价格暴涨，很多人买不起房，这样的话人的发展就受到约束。

  另外，社会问题很多停在表面上，例如腐化是人民群众痛恨的问题，现在腐化比较严重，为什么？恐怕我们的制度需要改进。人民群众有参与权、话语权和知情权。我们的问责制是必要的，但是不够。以人的解放、人的全面发展为主导的，解放思想、改革开放，推动现代化和自主创新，我们国家会大有提高。

  2010-01-30 11:54:45

• 程萍:

  我来自国家行政学院社会和文化教研部。首先感谢大会对我的邀请，每次参加大会都收获很多。我很多年一直关注这个论坛，也在参加这个论坛。非常钦佩何老师他们这种弃而不舍、一直向前的精神，这个团队非常令我钦佩，他们踏踏实实的做。我听了这么多次，有几个想法和建议。

  从十年以来的这十个报告来看，他们研究建立构架了自己的理论体系。另外，从社会领域的不同方面把宏观上的理论框架基本搭建起来了。在这个基础上，是不是应该在这个框架下更进入一些和我们国家的现实比较贴近的具体问题的研究。举个例子。刚才陈院长说到的政治体制问题，还有制度问题。谈政治体制现代化具有一定的挑战性，但是我们是不是可以用现代化的理论，以及出的成果的理论去分析、研究我国目前在管理体制上和运行机制上离现代化差距比较大的问题。

  中国的现代化进程在体制和机制上存在着很多的矛盾和问题，这些方面的问题大大的阻碍了整个国家的运行和运转的效率，以及向现代化前进的效率。从这方面入手，提出更具体的模式可能会更好一点。

  2010-01-30 12:03:01

• 程萍:

  第二，何老师的六个现代化里有一个个人现代化，我觉得特别重要的一点有两个方面。一方面是个人现代化理论思想意识的现代化，思想意识的现代化不是用很具体的指标能够衡量出来的。举个例子，我一直在中国科协的支持下做关于公务员科学素质的调查研究，得出一些数据，比如我国的高中级公务员迷信程度比例比较高，这个问题一直被媒体和大众关注，这是不是和个人的现代化有很直接的关系？我们人的学历提高了，知识水平提高了，为什么信仰的缺失导致了对迷信反而更加相信，相信神灵会左右自己的命运呢？这都属于这个范围。

  还有刚才大家提到的人才问题，这也是大家特别关注的，教育问题就涉及到这个问题，教育的体制、机制问题，也涉及到我们国家人才的培养问题。人才的培养和人的现代化之间是什么样的关系？人才在个人现代化中是什么样的情况？我觉得如果不突破目前我国缺少创新性人才的瓶颈，那么我们国家现代化的进步也会受到很大的制约。

  我想应该从这两个方面，也是很重要的方面来做。谢谢大家！

  2010-01-30 12:05:46

• 陈争平:

  关于报告的几个特点，我非常同意。整个报告的优点很多，但是我现在想提一些建议。第一，谈世界现代化进程，有些往往要相反相成。前一段时间的海地大地震，海地虽然人口比较少，比较落后，可能会被我们排除在视野之外，但是海地为什么会成为拉美最贫穷的国家？反过来的经验教训应该总结一下，对我们的现代化进程会有帮助。如果这样的研究可以深化，那么就可以深化对整个人类发展，人类现代化的理论探讨。海地的地震强度还赶不上汶川，但是它的房屋建筑倒塌很多，造成死亡率很大。

  对世界现代化发展未来的预测，我们还要联系前一段时间对世界上“金砖四国”，巴西、中国、印度、俄罗斯，俄罗斯前一段在世界上的地位有所下降，但是是不是以后还会上升？巴西会不会成为拉美现代化的标杆，成为世界现代化进程当中的一匹黑马？还有印度曾经超过中国，在新中国成立以后中国又反超。像这些研究可能对世界现代化研究会更加充实。

  2010-01-30 12:07:13

• 陈争平:

  报告中提出新人类发展指数，对以前的人类发展指数提出了一些批评意见是正确的。但是我们现在提出新人类发展指数有些还值得探讨。比如社会现代化，用预期寿命一个指标来衡量社会现代化，我倒是觉得尤其是比较安定的，但是并不富裕的乡村来讲，人均寿命很高，社会发展现代化水平高，这不一定。相反，我倒觉得NGO组织的发展，一般社会现代化发展的水平越高，NGO组织发展的程度越大。这是不是可以作为社会主义现代化的衡量指标，就是NGO组织的人数等等，这些指标值得考虑。

  另外，大学普及率作为现代化的指标。现在中国也成立了很多老年大学，有很多香港的人都想来上我们的老年大学。谈知识现代化是不是把成人教育，除了大学毕业的以外，像成人教育、终身教育，因为一个国家、一个地区现代化水平越高，成人教育、终身教育的水平肯定越高。光用大学普及率一个指标不够。

  另外，环境指标。前一段刚刚开了哥本哈根会议谈节能减排，光用一个指标衡量是不是欠缺了一点，人类把低碳、减排的指标是不是也可以纳入进来？

  2010-01-30 12:08:37

• 王红生:

  首先感谢中国科学院的现代化研究中心给我这样一个机会参加这次会议，我听了很多精采的发言，我都感到收获很大。

  我陆续听过几次报告，感觉你们继续在做社会转型研究，而且也有创新。创新在于如果说前12年作为开启阶段，有很多东西缺乏具体的数字。那么在后12年，很显然的，由于电脑普及，研究范围的扩大，尤其是搞自然科学的，使得研究更加具体。科学研究既要定性研究，又要定量研究，定量研究方面确实有很大的创新。

  2010-01-30 12:09:56

• 王红生:

  我开了几次会一直有一个感觉，我们的学术要与时俱进，不要满足于已取得的成果。我对你们过去的24年给予高度的赞赏，但是我们也应该看到不足的地方，争取在第三个12年真正做到有足够影响力的，不仅在中国，在世界上、学术界成为受人重视的研究。如果我们能够利用这个机遇，真正的在学术界做出成绩来，这在方法上要思考突破，不能满足已取得的成绩。

  我们如何在新的方法上创新，使得我们的成果应该在学术界，在学者中引起重视，要带有更高的学术品位。

  再有，应该为群众服务。我期望现代化研究能成为一种意识形态，让我们的民众能够认同于现代化的追求。刚才报告提出让大学中开现代化课程，我赞成，其实北大早该这样做，学生的热情还是挺高的。这样会使得我们在现代化进程中需要一种文化，或者从某种意义上来说，文化认同应该成为我们的当务之急。用什么来做？现代化也许是比较好的选择。如果在这方面作出贡献，对中华民族将是功德无量的。

  2010-01-30 12:12:36

• 胥和平:

  何传启的报告很好，有400年的历史研究，资料非常丰富，内容及其有价值，特别是一些重大问题，在中国发展的重大时期思考我们的现代化问题，因为我们有标准提法，是中国进入了全面小康社会，加速推进现代化的观点。一个启发是从全球和历史的角度思考中国现代化问题，因为200年的落伍、100年的振兴，给我们很多启发，提出了很多重大问题。将来可能在评价的时候，我们现在对现代化操之过急。我们讲现代化过程，从理论分析上看，就是对传统社会而言的。基本是面对前面的5000年讲的，第一次现代化发展于工业革命。面对5000年的事情，一二百年都不算长。所以现在谁在前，谁在后不重要，是全人类都要赶上人类转型的过程。事业要再大一点，非洲国家最后也要现代化，早一点、晚一点。这一点对我的启发非常大。

  第二个启发，研究现代化的重点是要研究现代化实践的推进模式。他们分析得非常清楚，工具时代、农业时代、工业时代、知识时代，给我们非常重要的启发。为什么中央提出了创新是重大战略，知识生产、科技创新成为推动这个国家现代化最根本的东西。如果倒回去二百年，推动现代化就是工业化。现在看不行了，我们转入创新，所以这是我们对发展战略认识的深化，这方面的研究要深化。

  2010-01-30 12:17:59

• 胥和平:

  与此相关的，对于现代化的研究，很大一部分精力和体力放在怎么评价、怎么建立体系上，对它实施了具体模式、战略、政策方面的，将来要重点做。全世界刚开始作为独立的学问和系统研究的现代化研究，作为现代化问题的研究，从它发生当天就开始。如果中国人研究现代化最近是从我们的现代化小组开始，再前一次从50年开始，都开始了对现代化的研究。再往前研究，光绪皇帝那儿开始，君主立宪，就是在政治体制现代化的变革下，只是没有实现而已。这作为学问的研究我们晚了，美国也是从50年代才开始。对整个现代化问题的研究和现代化科学体系的建设是两码事，所以这个概念要澄清。我的感觉是这个学问很大，是有关国家长期发展的重大问题。我赞成他们的呼吁，国家要给予重点支持，科学部门要给予重点支持，这是非常好的事情。

  最后提一个建议，我感受很深的就是郭书记上来提的问题，不是说你研究的对不对，你得让公众理解，公众如果不理解，就你理解，容易产生误导。学问要表达的好，要表达的不合理就弄不明白了。他说的是成为发达国家的概率成为4%，而不是中国要成为现代化是4%。因为中国第一次现代化已经实现五分之四了，但是像美国这样的发达国家基本没戏。最后是全世界都发达了，我们到前三四十名不错了。所以和发达国家相比，这个提法要谨慎，不好比，你就比我的现代化什么样。

  周恩来说“基本实现四个现代化”，我们现在按照周恩来的四个现代化实现。现代化的侧重指标在变化，我们对中国现代化指标的设置可以度量和把握，说老百姓可以接受的，比如说环境、教育、土地资源。如果按照现在的标准说，本世纪50年代还没有实现，我们赶上美国70年代也没有实现。所以这个事情是历史的过程，它是人类面对传统社会5000年的过程，可能需要三五百年的时间转变它。

  最后，大家都要关注他们的研究。谢谢。

  2010-01-30 12:20:12

• 杨团:

  我接着他说的，他的很多观点我是赞同的，首先说一下我自己觉得这是一个以大的视角做的鸿篇巨著，它的资料非常丰富，而且逻辑严密。不过我更多的是把它归纳为描述性和归纳性的巨著。我以为还要加强创新性和突破性。就从这张片子说起，国际经验4%，中国有这个可能，还有5张门票。这恰恰说明如果一个非常好的人类发展的目标，别人没有办法走上去，走上去的可能性很小，现代化没法复制和追赶，那它是不是人类发展的目标？

  从这个角度恰恰可以怀疑，因为我们知道第一次现代化的国家最后都是高能耗、高消费的国家，而且今天他们出现的社会福利方面的问题和社会发展方面的问题是有目共睹的。我们有那么多的专家都在说，那样的现代化不行，中国不能实现。这4%也好，五张门票也好，恰恰说明如果这样做，全世界的能耗根本负担不了中国。这恰恰说明那条路不能走。

  所以回过头来，我觉得更要研究现代发达国家的标准是什么，现代发达国家的目标是什么。第一，人均资源耗费比较少；第二，人均财富的差距，不光是收入，财富差距要比较小；第三是社会自组织的意识和能力，就是NGO的意识要比较高。还有，环境、生态要能够长期持续。而在这些条件下，他的消费、人均生产能达到一定水平就可以了，并不一定要追求那么高。这样的话，也才是中等的消费和能耗，这才是我们想追求的目标。

  2010-01-30 12:23:55

• 杨团:

  这样的目标和第一次现代化相比差距很大。第一次现代化的国家基本上都是人口相对比较少，人均土地比较多，人口比较年轻化，资源相对比较丰富的国家，大部分都是属于这样的国家，他们的国家最后的确走向高耗能、高消费是不复杂的。但是我们今天要想仿制他们，在今天的时代，这样的社会，其实仿制和追赶是非常困难的。而且有没有必要要仿制和追赶？别人走过的路我们能重复走吗？与时俱进，现在的时代发生很多变化，包括世界的人均资源都在发生很大的变化，气候在发生很大的变化。

  这种情况下，后人能够完全重复前人的道路吗？如果不能完全重复，那么应该怎么来界定我们今天的现代发达国家的目标，以及怎么走上这样一条道路。所以我才觉得，社会科学的分析不是简单的缩小的社会科学，它是一个大目标，是能够涵盖整个自然科学体系的。这样的一种更大视野科学去研究现在国家、发达国家这样的课题。什么叫“化”，什么时候才能化，这都不见得是科学的提法。

  另外，我自己感觉我们要增加区域观的比较。比如欧盟、东亚，这样的区域观的比较，也就是说要跨越国家，因为这是当代已经在发生的情况。还有一点，要在制度分析里特别重视东亚，特别重视日、韩、泰的路径，他们的路径不能简单的用一个工业优先的话来概括，因为日、韩、泰都是属于小农户的国家和地区，他们和我们有很大的相似性，它是一个社会经济的综合性组织，既不是NGO，又不是企业。如果用今天时髦的话说，我认为它是社会企业集团。

  我认为对这些方面的研究，我们太缺乏了，而且它也不是一个简单的社会哲学研究和制度研究，它一定要和经济研究、生态研究结合在一起。谢谢！

  2010-01-30 12:25:50

• 陈凤英:

  这个报告非常好，我谈的不多，这是第二次参加这个会议。我认为何主任他们10年当中的坚持每年出一个报告是很好的，因为我们是研究社会科学的，所以和自然科学离得比较远，但是自然科学系统性很强。给我的感觉，社会科学要往这边转一下，扎实一下数量经济学方面的研究，这可能是很重要的。我希望这样的报告要持续下去，我们的报告持续十年再回过头看一下，影响可能会更大。所以不要计较社会的评论，因为每一个社会人都是以自己的观点去评论这个报告，所以我想不要忌讳它，我们要坚持。

  我们要听听决策，听听社会的，我想这两个如果做得更好一些，因为毕竟中国的目标很明确，要现代化，要走和平发展的道路。所以我想我们的报告对社会，对决策同样重要。对社会为什么重要？人们都在关注中国的和平发展道路怎么走。我们讲过去30年国家做大了，但是老百姓并不很富，未来30年我们是不是可以国强民富，这是我们的报告要走的路。

  我想讲两个问题。一个问题是我比较同意社科院同志讲的，我们做现代化研究可能要有两个前提条件，一个是知识经济下的现代化该怎么走，我们不可能走原来300年发达国家所走的路。因为我们受到了资源的制约，现在的资源不可能让13亿人口享受同样的消费。现在资源是有限的，如果说我们已经走向了知识经济时代，我们一定要探讨知识经济时代的现代化。

  另一个是全球化。历史上有过，但是这次的全球化是历史上的又一次高潮，肯定还会持续下去。所以我想全球化和西方大国是不同的，全球化的因素我们要考虑。我们是不是应该考虑全球整形，这是非常现实的问题。因为我是研究社会科学的，全球整形现在非常困难，我们叫国际秩序重建。我们往往研究国际秩序变化，国际秩序变化有三次，现在是第三次。我们现在研究社会科学的人有个感觉，这次国际秩序的重建很有可能是在2050年，也就是第一次是400年，第二次是100年，第三次是50年。

  2010-01-30 12:28:25

• 陈凤英:

  这刚好何主任的中国2020年第一次现代化完成，2050年可能是基本实现第二次现代化的时间不谋而合。中国经济崛起的时候，我们感受到2020年中国经济从规模讲要成为世界第一。到2050年，或者说未来60年，中国的现代化一定会实现。所以我们是研究社会科学，刚好和你们的目标一样。未来我们是不是也可以讨论国际转型的问题，如果研究国际转型，可能我们的机遇很多。如果不考虑国际转型，可能也就是4%。4%可能太低了，我们要想进去，这么多国家都想实现现代化，5张门票是不够的。

  所以我觉得社会转型问题，就是我们说的国际秩序重建的因素，我们要研究可能要加强。关于现在制约中国现代化的几个主要问题，这个我们要研究。首先制度非常重要，制度是我们未来能否实现现代化非常重要的一点，我们叫制度优势。我们能不能在未来十年把制度优势突破。既然我们从农业、工业到知识时代，我们能不能突破科技，这是非常重要的。第三个就是资源，因为13亿人口要实现现代化，世界上是没有过的。这么多人口要实现现代化，资源有没有，肯定不是原来的路。我们要打破原来的路径，重新探索一条中国现代化的路径，这样对我们比较有利。

  但是我们要考虑第四个问题，就是人口老龄化。到2020年人口要老龄化，2030年我们的人口老龄化非常严重，一个老龄的社会走向现代化，还没有现代化的国家已经老龄化了，人口制约是很大的因素。所以未来十年，何主任能不能研究一下瓶颈问题，如果突破了，未来的60年，中国的现代化可能还是比较大的。

  2010-01-30 12:31:38

• 主持人 郭传杰:

  我们最后请两位报告人，特别是何传启对大家的发言做一个总结。

  2010-01-30 12:37:27

• 何传启:

  我讲三句话作为回应。第一句话，今天外面的气温很冷，我们室内的气温很热烈，我都流汗了，感到科学的春天已经来临了；第二句话，大家的建议都非常好，现代化涉及到人类生活的方方面面，从不同角度研究肯定会有新的发现，建议很好，这说明我们中心和我们课题组将来要走的路还很远；第三句话，关于4%和5张门票大家比较关注。这其实是说，西方发展模式对中国不太适用。我们的本意是说，根据西方历史经验，中国成为发达国家的概率是4%，概率太小；发展中国家升级发达国家只有5张门票，门票太少。国际经验不足以解决中国问题。所以，中国必须寻求自己的发展道路，创造一条新的发展模式，从而引领人类21世纪新文明的发展。谢谢大家！

  2010-01-30 12:37:47

• 于维栋:

  谢谢大家的到来。

  2010-01-30 12:38:42

• 主持人 郭传杰:

  今天上午的讨论部分非常精彩，前面报告的部分也是非常精彩，两个精彩加在一起是更大的精彩。现在还有很多教授想发言，但是时间来不及，很多人都没来得及发言。听了大家的发言我有一个感受，大家非常热烈，另外，大家发言的水平非常高。我刚才想了一下，这已经远远超出了对报告本身的评价。

  第一，它实际上已经对中国现代化，包括世界现代化的很多理论问题、战略问题、瓶颈问题，大家都进行了讨论。我们都在研究现代化，但现代化的目的是什么，不是为现代化而现代化，最根本的东西是什么，这里面都有很多问题值得讨论。这是大家刚才谈到了非常深层次的、更宏观、更大的问题。

  2010-01-30 12:38:52

• 主持人 郭传杰:

  第二，对今天他们两位的报告，特别是对何传启代表研究团队所做的报告大家进行评价。当然评价中一方面对他们的工作给予了鼓励、肯定和支持，但是也非常不客气地从不同的侧面提出了自己批判性的意见、评价性的意见，特别是补充性的意见，都是非常有见地的。

  第三，对中国科学院的中国现代化研究中心，我们在2002年中国科学院党组决定成立这样一个中心，以自然科学的方法来切入到大家共同关心的重大领域、重大视野和研究之中。经过十年，大家对中心本身的工作，特别是工作如何发展也提出了非常好的评价和意见。

  今天的讨论中除了这三方面能够之外，我还有两点感受。第一，我们中心以及我国现代化研究队伍长期以来保持了一个非常良好的风格，就是学术民主。虽然这里有决策者在，或者决策执行部门在，但是在这里我们一直保持学术民主。路甬祥虽然没有来，但是我想他也会从研究的角度和大家讨论。这是我们科学院科学民主的一贯精神，在座的各位都是知名学者，在这方面做得很好。这就是要保持一个科学的百花齐放、百家争鸣的方针。

  2010-01-30 12:40:43

• 主持人 郭传杰:

  当然，媒体在宣传的时候要注意一定的尺度。但是在这里就是研究工作。所以我们对何传启他们这支团队，哪怕是研究时有一些问题可能有不符合某些方面的提法，我们还是要鼓励他们继续研究，支持他们。

  另外，刚才大家讨论过程当中，以及以往每次讨论时会提出一些建议，希望这个中心，希望何传启他们在未来涉及一些重要的现代化理论研究，比如政治现代化，可能还包括军事现代化、国防现代化。但是我想，大家这种期待是非常可以理解的，这种期待也是对他们的一种肯定。但是我觉得这方面的事情我们有一个共识，任何一个研究都不可能是方方面面的，更不用说一个才有十年的小机构、小团队，更不可能取得另外一方面的作用。我们国家从事现代化研究的有几十年的时间，像社科院、北大、清华，包括党校的有一大批，不可能把所有的领域都做够。这些机构选择自己研究领域的时候，也有一个适应性的问题。

  2010-01-30 12:42:30

• 主持人 郭传杰:

  现在没有做的领域，也不排除今后和大家一起来做。而且我们也希望更多方面的专家大家一起互补来做。比如说教育、工业，很多子领域方面，实际上中心也已经有开始考虑了。

  但是今后十年是不是还是按照前十年的模式走，每年出一个呢？刚才大家提到的问题还是非常好的。比如我们所说的自然科学的方法，实际就是赵先生统计研究所的统计数据，还不是自然科学全部的方法。统计的研究本身有它的长处，但是也有它的弱点。所以自然科学方法本身也不是全部的，在今后还要把一些机制性的东西，像门票的问题、4%的问题，它背后说明的问题希望大家一起来积极研究。

  今后十年怎么做，打算在今年7、8月份的时候，在论坛上进一步的听取大家的意见。大家的很多研究成果也希望在那个论坛上提供平台，供大家进一步的交流。

  今天除了感谢各位专家、学者、领导、教授们的参与之外，还要再次感谢新闻媒体同志的长期支持、关心，以及对这个研究工作的理解。特别要提到中国网以及中国发展门户网站，进行了实时的现场直播，对他们的辛勤工作表示诚恳的感谢！

  最后，再次向大家表示新年的祝愿，祝大家新年工作顺利，家庭万事如意，身体健康，虎年大吉大利！谢谢大家！

  2010-01-30 12:45:09