[中国网]:
各位网友晚上好。多少年以来，中国人已经习惯了人满为患的生活环境，我们用廉价劳动力换来的巨大成果满足着全世界，并以此为国家积累着丰厚的物质财富。今天，有一种声音告诉我们，在不远的将来，在中国，廉价劳动力将成为过去，这究竟是忧？是喜？今天我们特别请到了中国社科院人口与劳动经济研究所所长蔡昉为您一一解答。
蔡所长您好，非常欢迎您的到来。蔡所长，我们看到在您的著作提到这样一种观念，您说中国正处于经济学上所说的“刘易斯转折点”，劳动力无限供给的时代即将结束，人口红利面临枯竭。您能否通俗地向网友解释一下，什么叫“刘易斯转折点”和“人口红利”？
[蔡昉]:
刘易斯其实是一个人，一个经济学家，他把很多发展中国家的经济发展看作是一个二元经济发展过程，二元经济我们也比较熟。也就是指一边是农业化经济，一边是工业化经济。农业化经济有大量剩余劳动力，它可以无限供给为工业化过程提供廉价的劳动力。在剩余劳动力消失之前，工业化的过程中吸收的劳动力可以源源不断地供给，同时工资不会上涨。
到有一天，我把剩余劳动力都吸纳干净，就是把这个大盆给掏干净的时候，并不是没有劳动力，而是显现剩余劳动力结束了。因此这个时候工业化继续吸纳剩余劳动力，就要涨工资。这样的点我们就叫做“刘易斯转折点”。
[中国网]:
您说到现在中国正处于“刘易斯转折点”，我想很多网民朋友听到会非常高兴，那我们的工资是不是要涨了？您是怎么看待这种说法？
[蔡昉]:
实际上工资已经在涨了。前些年很多学者，甚至有一些政策制定者就呼吁，说农民工工资太低。也有很多人说应该给农民工涨工资。但是问题在于，当时我对这种说法不是非常积极，因为我们知道，如果我需要的劳动力还继续可以来，那么我就用这个价格，我能够雇到他，哪个企业愿意给他涨工资呢？所以你可以说给农民工涨工资，但是没有人愿意。因为这个时候农民工能接受当时的工资水平，但是最近这几年，特别是过去的一两年里，我们出现了民工荒，农民工到处呈现紧张的情况，相应的企业也在改善他们的工资待遇，改善他们的工作环境、工作条件，减少对劳动者的伤害等等。工资上涨的趋势已经呈现出来了。
有一个资料是说去年一年，农民工的工资上涨是两位数。我自己也到各地去调查，我的观察是在很多行业，特别是对那些非熟练的劳动者，工资上涨水平可能还会比这个两位数，比如百分之十几还要高很多。
[中国网]:
很多网友会期待的。在您的著作还提到“人口红利”将面临枯竭，那么“人口红利”是什么概念？
[蔡昉]:
“人口红利”也是一个学术概念，但是它和我们的经济生活关注密切。它是指，我们过去讲人口习惯讲人口总规模、总量，讲人口增长速度。但是我们很长时间忽略了人口结构，人口有年龄结构，如果我们把人口分成三段，一段是在15岁以前，它实际上是青少年人口，是依赖型的人口，还没有工作。16岁到64岁这一段，它是可以就业的，他们创造的比自己消费的多。65岁以上是老年人口，一般情况下，这部分人口消费的要多一些，生产的少一些。
因此，如果一个国家在一个特定的发展阶段上，劳动年龄人口，即中间这段增长速度快于其他两部分，也就是说这部分人口占总人口的比重不断提高的话，我们可以想像，第一，劳动力供给会非常丰富，而且相对价格也比较便宜。这个时候，你经济增长不会遇到劳动力的瓶颈，经济增长多快，需要的劳动力都可以得到满足。
第二，劳动年龄人口是生产性最强的，它占的比重大，就意味着整个人口负担是轻的，也就意味着经济生产中有剩余，可以把它积累下来。因此我们会有比较高的储蓄率、积累率和投资率。也就是说，经济增长需要的劳动力和资本积累都可以得到满足。因为这种特定的人口结构给你带来经济增长额外的部分，它加快了经济增长速度，我们把额外的经济增长源泉叫做“人口红利”。
[中国网]:
蔡所长，我们看到您在说到“人口红利”即将面临枯竭的时候，很多网民朋友，或者专家提出了自己的疑问。在我们现在的社会上，我们可以看到中国政府正在为解决剩余劳动力的问题而努力。可是您就已经开始断言，“人口红利”即将面临枯竭。您对这种说法怎么做出解释呢？
[蔡昉]:
第一，“人口红利”即将枯竭，并不是马上枯竭，它有一个过程，它是一个预计。这是一个发生中的事实，我们不应该否认它。因为我们的劳动年龄人口占总人口的比重过去一直是在增长的，但是这个增长速度已经越来越慢了，预计大概在2010年以后，准确地说可能再稍微往后一点，在2013年，这个比重就不再增长了，持平了。持平仍然保持很高比重，而且总量也是很大。我们劳动力供给的总量不会一下子减少，但是它毕竟是一个趋势性的变化。因为过去我们一直是非常高，而且不断的增长，但是不久的将来我们就不增加了。这是经济发展几十年从来没有遇到过的，实际上在中国的经济增长上也从来没有遇到过，所以它是一个新的现象。
如果说过去好的人口结构为经济增长提供了一个额外的源泉的话，那么这部分就有可能从红利变成负债，可能从这个角度得到的经济增长源就逐渐丧失了
[中国网]:
虽然您说的是在不久的将来，可是我觉得2013年好象距离我们也不是很遥远。
[蔡昉]:
也是很近了。
[中国网]:
那您是怎么得出这个时间结论的呢？
[蔡昉]:
实际上也并不是我自己做的预测。因为现成的我们有很多，比如说我们的统计部门，它也预测未来的人口结构。我们有关主管人口的部门，他们也有一些关于未来人口结构的预测。联合国也做了关于中国人口结构未来的预测。他们的预测有所差别，但是大致都是差不多的，也就是说到2013年，或者稍晚，肯定会出现劳动力人口不再增长的情况。
[中国网]:
那么“刘易斯转折点”和“人口红利”之间有没有一些什么样的联系，或者是有什么因果关系吗？
[蔡昉]:
你想，我们讲“人口红利”的时候就讲劳动年龄人口的总量和比例。劳动年龄人口实际就是劳动力供给的基础。“刘易斯转折点”的含义是说，劳动力的供给过去是无限的，你只要有需求，它就会来。到了这个时候，它的供给和需求逐渐地平衡了，你只有提高工资，人们才会从农业中提高劳动生产力，再进一步转移。
因此，我们讲“人口红利”就是讲劳动力的供给，所以说“人口红利”的结束实际大致就是“刘易斯转折点”的时期。
[中国网]:
那么刚才您也提到，现在中国处于“刘易斯转折点”，您刚才也举例说明了，确实有很多农民工朋友的工资已经提高了，社会保障也有了提高。但是我们为什么还要为转折点的到来而感到担忧呢？
[蔡昉]:
其实也没有什么可担忧的。我们现在主要做的事，是要认识到这个转折点，而不是为它担忧。因为在我们有“人口红利”的时候，我们知道它是一个额外的经济增长源泉，我们依赖它，因为有足够的劳动力供给，又有储蓄率很高，有投资，我们就可以维持一种经济增长方式，主要靠投入，靠投入就可以经济增长。
如果说你的“人口红利”消失的话，就意味着劳动力供给不会像原来那样，源源不断而且廉价的供给了，你要提高工资，你的生产成本会提高。与此同时，人口结构如果发生变化，没有其他的措施的话，你可能储蓄率也没有过去那么高了。因此，过去用投入来刺激经济增长，这种生产方式已经到了尽头了。
也就是说，迫切需要你转移到依靠生产力提高，技术进步来推动经济增长。如果说需要担忧的话，就是说，如果你没有认识到这种情况，而没有制定相应的政策、环境，没有实现经济增长方式的转变，你还想依赖过去单纯靠投入推动的经济增长，这个源泉可能就会丧失。
[中国网]:
那现在我们意识到这个转变了吗？
[蔡昉]:
实际上中央、国务院一直在讲经济增长方式的转变，在某种程度上，这种经济增长方式的转变，过去的效果并不好。也可以说，是因为我们有比较廉价的经济增长源泉，就是“人口红利”，所以，我们还依赖它，也可以说是对，因为我们有廉价的增长源泉，我们就应该利用。但是当“人口红利”终结的时候，我们的压力就大了，我们就需要迅速地转到新的增长方式上。
[中国网]:
您是不是觉得，我们现在就有必要开始进行一些政策的调整？
[蔡昉]:
对。我提出这个概念，我警示大家，其实根本的目的主要还不是说想告诉大家，以后劳动力就短缺了，你们就雇不到了。其实没有这个意思，应该说劳动力在中国还会是丰富的，工资会上涨，也是好事，但是也不会上涨的非常快，迅速地耗竭中国的相对优势。
其实更重要的是，我想提醒大家，我们的经济增长方式应该提到议事日程上，而且应该具有非常高的优先权。
[中国网]:
好的，谢谢蔡所长。我们有一位“看电视”的网友提出疑问，他说，蔡所长您好。您认为中国现在正是享受“人口红利”的时代，是不是说我们目前的劳动与收入是不相符合的？
[蔡昉]:
也不能这么说。假如说我们在享受“人口红利”的时期，就意味着我们目前的经济增长方式、产业结构还不能够把所有的劳动力一下子都吸纳掉，还不能相应地提高他们的工资水平。因此，剩余劳动力，特别是农村剩余劳动力的转移还是一个过程，还是循序渐进的。
在这个过程中，就意味着，我雇一个人，比如一个月只给他800块钱工资，因为背后还有一个人，也想来，因此这个时候，很难指望企业家会给他1000块钱，1200块钱，因为还有源源不断地人还想来。因此这个时候最重要的，就是推动经济增长，让企业有雇佣的意愿，就是说工资相对低，但是我愿意雇佣更多的人。
因此我们可以设想，如果我们有大量的剩余劳动力，这些剩余劳动力逐渐都能够就业，比只有一部分人就业，而工资提高了要好。两者相比，实际上就业面越广，总体人民的收入水平也是得到提高了，而且相对的来说，是收入比较平均的。
[中国网]:
这儿还有叫做“马路天使”的网友提出自己的观点，解决“人口红利”问题，就是提高农村教育水平，农村人口城市化，不知道专家是不是同意这个观点？
[蔡昉]:
实际上我们利用“人口红利”的整个过程，就是农村人口城市化，就是从农村向城市转移，从农业向非农产业转移。整个转移过程，都意味着从低生产率部门转向到高生产率部门，这个转移提高了整个国家配置，这个配置水平的提高带来了生产力的进步。从个人来说，家庭来说，它增加了收入，提高了收入。所以说，“人口红利”的利用实际就是人口城市化的过程。
同时，他讲的发展农村教育也非常对，这个是我们很多研究都证明了。劳动力从农业向非农产业转移，从农村项城市转移，从中西部向沿海地区转移的过程，还是会遇到一些障碍，有制度性的障碍。比如我们还有户籍制度，也有一些经济上的障碍。比如说转移还是有成本的，它支付得起这个成本，才能够实现转移。除此之外还有心理障碍、技能障碍等等。
因此我们看到的是，受教育水平越高，转移越充分，也才能转到更好的岗位上，赚取的收入也就越高。因此，劳动力转移需要提高劳动者的素质。同时，假如说我们预见到“人口红利”将来会逐渐枯竭，会终止，那么我们同时也会看到，我们的劳动力数量就会相对稀缺一些，但是我们还有很重要的一点，就是说可以用质量来替代数量。也就是说，对人进行教育，进行投资，提高了人力资本，他可以一个顶两个，他的生产力提高了，也就可以填补我们数量不足的空缺。
实际上这个过程也就是我说的经济增长方式会发生变化。
[中国网]:
现在中国处于“人口红利”的黄金时期，不知道现在咱们对“人口红利”的利用率怎么样？刚才您也是一直在谈论这个人口红利的利用率。
[蔡昉]:
我想，我们对“人口红利”的利用还是非常充分的。其实学术界也有一些不太准确的看法，很多人认为，我们很长时间以来，经济增长没有伴随着相应的就业增长。或者有的人干脆说，有增长，无就业。但是我不这么看，我们实际上从农村改革的那一天开始，农民就被从土地上解放出来，他们第一步转向乡镇企业，随后又向小城镇转移，接下来我们又看到民工潮，大规模向城市、沿海地区转移，这就是“人口红利”的充分利用。
同时我们也看到，城市就业一直在增长。尽管在90年代后期我们遇到了一些就业困难，有大规模下岗失业现象。但是由于出现这个现象以后，第一，政府实施了积极的就业政策，用各种投入来帮助下岗职工回到岗位上，取得了很大的成效。第二，我们从那以后，就加快了劳动力市场的发育过程，我们进行很多就业制度的改革，促进了劳动力市场发育。而劳动力市场作为一种劳动力资源配置的机制，发挥了越来越大的作用。
因此所有的这些结果，再加上我们现有的两位数的高速经济增长，我想劳动力的利用是非常充分的，目前我们的真实的失业率是在逐年下降的。
[中国网]:
那么说到“人口红利”，刚才蔡所长给大家介绍了“人口红利”的概念。在这个概念当中，我想有一个观点，是现在大家都比较关注的。就是说中国现在已经进入人口老年化的社会和趋势，中国将失去劳动密集型产业的全球竞争力。不知道您对这个观点怎么看？
[蔡昉]:
我想中国失去劳动密集型产业的比较优势和竞争优势一定会发生，但是会在很久以后。实际上历史上劳动密集型产业的比较优势实现了多次的转移，比如从欧洲、英国转到北美，主要是美国，后来又转到日本，转到了亚洲四小龙，后来又到其他的东亚、东南亚国家，还包括中国的沿海地区。目前，从中国的沿海地区又向中西部地区转移。
因此来说，劳动密集型产业的转移是必然的。但是，中国的人口规模还是大的。中国劳动年龄人口的比重和总量也非常大。也就是说，我们从现在往后，预计20年的话，我们20年以后的劳动年龄人口总规模还会扩大。而且它占人口总规模也仍然会保持很高，甚至还会高于目前的很多发达国家的水平。
那么也就是说，我们的老年化也在发展，也有很快的速度。但是我们的劳动力总量和比重仍然会很大。这是一个总量的问题，也是一个惯性的问题。所以，我想大概在一二十年之内，我们不会丧失劳动密集型产业的比较优势。
[中国网]:
虽然说在一二十年内咱们不会丧失劳动密集型产业，但是您刚才也说了，这种转变是必然的。
[蔡昉]:
终究会。
[中国网]:
这种必然性会导致什么结果？会不会促进我们向资本密集型产业转变？
[蔡昉]:
按照历史规律，通常是从劳动密集型产业转向资本和技术密集型产业。但是我们也知道，产业的发展非常快，技术革命速度也非常快，特别是以现在的计算机技术为中心，未来的技术变化趋势我们无法预料。所以我们也可能转向资本密集型产业、一般技术密集型产业，但是也可能会跳跃某些阶段，直接进入到更高的产业结构，这都是不可知的。但是这也并不意味着我们丧失了比较优势。
如果你的环境好，你的一种比较优势的丧失是一个自然的过程，与此同时就会产生一种新的比较优势，它是同时替代的。所以，如果我们转向了资本或者技术密集型产业为主的发展阶段，那只能说我们的经济发展水平更上一个台阶了。
[中国网]:
谢谢蔡所长。我们今天有很多网友非常关注这期访谈，这儿有一位“碌碌无为”的网友问到，蔡所长我看到网上说您建议将40岁以上的农村剩余劳动力转移出来，这样可以延长中国人口红利的时间，可是中国户口法在限制这样的流动，农村人口在城市中受到二等公民的待遇，这对他们是不公平的，你认为你的提议有可行性吗，应该首先要改革户口法吗？
[蔡昉]:
应该说我们没有户口法，我们有一个户籍制度。实际上我讲了，因为我曾经做过计算，比较保守的估计，现在农村的剩余劳动力也就有1亿人左右，不像过去很长时间，人们相信的有1亿5，甚至2亿的剩余劳动力。这一亿人中有50%已经超过了40岁，因此来说，可供像非农产业转移的剩余劳动力只有5000万。因此我们要继续利用中国的“人口红利”，或者延长中国“人口红利”期，我们就需要扩大劳动力可供转移的规模。
当然，其中一个很自然的想法，就是这些超过40岁的人口。但是我想，我的这个说法主要还是说我们要充分重视中年劳动力，挖掘他们的潜力，也包括城市的中年劳动力。过去说的40、50岁的人员。其实更重要的，还有一部分就是在农业生产中，我们还需要用1.8亿的劳动力。我们的农业劳动生产力的提高，机械化水平的提高还会把这1.8亿中很大一部分释放出来，这也是一个庞大的劳动力供给。
[蔡昉]:
说到40岁以上的，这位网友是对的。由于我们有户籍制度，户籍制度现在它并不限制你自由的流动，在一个地方找工作，在一个地方住下来，但是它还是把人区分为城市户口、农村户口，因此城市没有提供相应的社会保障和其他的公共服务。这个就妨碍劳动者长期的、预期良好的待下来。
[蔡昉]:
也就是说一个年轻的劳动者在城里打工挣钱，脑子里想的可能还是要回去。因此对40岁以上的劳动者来说很难有能力转移出来，而且能够待下去。我讲这句话自然的结论，就是说我们要创造好的制度环境，包括进一步改革现行的户籍制度。
这个户籍制度本身不是一张纸，改它的内容主要是指它内涵的福利因素，也就是说能够实现城乡统筹的社会保障、公共服务，这就意味着户籍制度基本丧失了它的作用。因此，这是它改革的核心。
如果你能够做到这一点，那我40岁、50岁转移到城市，我可以工作十年，我可以工作时间更长，工作以后我们可以享受养老保障，当然我就愿意转移过来，也愿意在城市待下去。
[中国网]:
现在公安部门一直在努力改革户籍制度，而且我们看到其他的部门和方面也出台了很多相应的措施，比如说加大职业教育，在农村全面实施养老保险政策，这一系列的政策出台，我想也是因为国家会针对人口老龄化现象出台的。我不知道这些政策的出台，对将来解决“人口红利”枯竭带来的负面影响，能不能起到根本性的作用呢？
[蔡昉]:
我想所有的这些改革，在根本完成城乡统筹改革之前，都是必要的铺垫。因为毕竟我们的中国改革特点就是渐进式的，一步一步地走，没有激进式的过程。这些改革最终是朝着城乡一体化的社会保障体系迈进的。到那个时候，我们的户籍制度很自然的，也就是成了一个城乡一体化的制度。也就是说，传统的把城乡居民和劳动者分开的那个功能，也就没有了。
所有的这些，它积累了以后，最后形成了这种制度，它就意味着：第一，城乡劳动力市场是一体化的，也就是说劳动力有更好的转移条件，不仅现在的，比如5000万的40岁以下的农村剩余劳动力转移出来，40岁以上的剩余劳动力也可以转移出来，而且现在在农村农业就业的1.8亿人中，很大一部分，甚至很多在农村私营企业、个体户、乡镇企业就业的人，仍然可以实现转移。劳动力市场一体化了，它没有制度性的障碍。
还有一个，当我们讲到“人口红利”的时候，我们通常讲的“人口红利”是叫“第一种人口红利”。实际还有一个概念，叫“第二种人口红利”。
[中国网]:
怎么讲？
[蔡昉]:
第一种“人口红利”讲劳动力人口非常多，他们提供廉价的劳动力，充足的劳动力供给和高储蓄率，也就是说生产的多，消费的少。第二种“人口红利”，就是说人口开始老龄化，但是这些人，特别是高龄的劳动者，他们预期将来会人口变老，他们的孩子比较少，这个时候他们就有更强的储蓄动机。这种储蓄指广义的，不论是存款还是买金融资产，还是其他的资产。这些就会形成一些额外的积累，这个积累也可以很庞大。因为这部分劳动年龄人口虽然年纪比较大，他们不仅为当前积累，而且为自己的未来积累。
因此这部分积累的资产可以在国内投资，甚至可以在国际上投资。它的收益都是可以提高国民总收入的。因此这个也同样带来一种“人口红利”。当第一种“人口红利”即将结束的时候，第二种“人口红利”就开始积累了，而第二种“人口红利”是没有结束期的，它可以无限地延续下去。因此，并不意味着人口老龄化了，这个社会就一定会降低生产水平，一定会提高它的消费水平。相反，它仍然可以是一个高度生产型的社会。
[中国网]:
蔡所长我们今天给大家讲了半天“人口红利”的事情，这儿也有网友提出这样的问题，他说请问目前这一代的“人口红利”创造者在为社会创造巨大价值的同时，有没有分享到红利本身呢？可能这也是大家比较关心的问题，红利我们有没有享受到，它都到哪儿去了？
[蔡昉]:
我想大家都享受到了。因为利用“人口红利”的过程，就是中国过去接近30年的高速经济增长过程。这个经济增长是伴随着就业增长的，也就是说它增长的每一步都是吸纳了大量的城乡劳动力。这些城乡劳动力的就业扩大，挣取了收入。一方面从宏观上，这个国家享受了“人口红利”，我们的经济实力迅速提高。另一方面，每个个人、每个家庭也都分享了“人口红利”，也就是说我就业了，我赚取收入了。
尽管在很长时间里，人们说农民工的收入增长比较慢，它确实也有问题。因为有的时候企业生产率提高速度、盈利提高速度快于给职工提高工资的速度，这也导致了收入分配中的一些问题。但是也不能否认的说由于工资比较低，所以企业愿意雇佣劳动力，它就没有用机器、资本替代劳动。这样扩大就业规模，它还是从总体上使得居民收入水平得到提高，而且在某种程度上也弥补了收入分配差距扩大的缺陷。
比如，假设过去我们的农民工工资率、工资水平一直没有变，但是我们可以看到，我们农民工从农村向城市转移的速度每年是两位数的，也就是说转移的非常快，很多人转移出来了。因此，我们用越来越多的农民工的规模去乘工资率、工资水平的话，我们得出的农民工挣取的工资总额是越来越大的。也就是说，农民家庭从外出打工中挣取的收入越来越大，挣取收入在他们的收入增长中占的份额比较大。这个应该看作是对“人口红利”的分享。
[中国网]:
所以我们的的确确享受到了红利。蔡所长，我们这儿还有网友提出了很多自己的问题，我们再来关注一下。这儿有一位叫做“楼上”的网友问到，有国外学者提出中国应该放开计划生育政策，您是怎么看待这个观点的？
[蔡昉]:
我想，计划生育政策说起来更为复杂一些。因为我们大约实行了20多年的比较严格的计划生育政策，主要是倡导生一个孩子。但是实际上，我们也不是生一个孩子。我们知道农村很多是可以生第二胎的，再比如第一个孩子是女孩的话，有一定的生育间隔就可以生第二胎。对一些少数民族也有更宽的政策。
因此现在我们实际上不能说是一胎政策，从政策上都是可以优生1.5开的，平均开的。但是随着生育政策的严格，我们形成了一个老龄化速度比较快的局面。未来，我们可能会丧失“人口红利”。因为我们实行计划生育政策的效果显著，也恰恰使得我们“人口红利”的丧失可能会快一些，但是在它之前，我们赢得的“人口红利”也更快一些。这个利弊都是存在的。
[蔡昉]:
我想，人口政策终究是会调整的。因为我们在实行一个孩子的政策时，我们就已经指出了，这是一代人的政策。也就是说，当我们的人口、资源、环境、协调关系不再那么紧张，当我们劳动力市场上的供求关系不再那么紧张的时候，我们会逐步改善人口结构，调整人口政策。也就是说，我们的计划生育是国策，但是并不意味着永远实行一胎政策。
因此，第一我们要看到我们的政策会调整。第二，人口政策是非常复杂的政策，因为人口结构、人口总量和人口的惯性是非常复杂的。就是说，是很多人口学家要花很多时间、用很多模型才能把它一点一点模拟清楚的。所以，更重要的我们应该研究未来的人口政策，研究未来的人口趋势，人口走向，人口结构可能的变化，逐渐地让人口政策调整的条件成熟，我想到那个时候，应该不是什么问题。
[中国网]:
非常感谢这位网友的提问，也非常感谢蔡所长的解答。我还是比较关心“人口红利”的问题，刚才蔡所长也说到了，其实大家已经享受到了红利，那有观点认为，目前中国的股市和楼市都是由“人口红利”所带来的。您也在您的著作里提到过，您认为“人口红利”将会在不久的将来面临枯竭的状态，比如2013年，到时候中国的楼市和股市价格是不是会下跌呢？
[蔡昉]:
我想资产价格和一个国家的经济增长趋势是有一致的关系。也就是说，我们有“人口红利”，我们经济增长好，那么我们的资产价格也会走势良好。这是没错的。但是我想这个关系也就仅限于此。
因为我们知道，股市和楼市都有它的周期性，也有它的投机成分，也有它的泡沫成分。“人口红利”是没有泡沫的，因为人口是一个慢变量，人口年龄结构形成是长期形成的，它走向它的终点也是缓慢的过程。因此在这个过程中，它没有大起大落。而股市、楼市都有大起大落，都有投机的成分。
所以我想，我无从判断现在我们有没有泡沫，假如有泡沫，它和“人口红利”是没有关系的。何况我说了，“人口红利”有第一种“人口红利”，它会走向一个终结。但是在没有走向终结之前，第二种“人口红利”也是可以积累起来的。如果这个红利积累起来，它是无限的。
[中国网]:
这个积累也应该是必然的吗？
[蔡昉]:
不是，它是客观存在的机会，我们把它叫做“机会窗口”。但是你能不能利用，取决于很多条件。举个例子，我们刚才不是说第二种“人口红利”是预期人口要老化，我要有很强的储蓄，为未来的储蓄和积累的动机。但是假如说，一个社会的养老保障体系是一个家庭养老，或者社会养老是一个现收现复制的，现收现复制就是任何一个时代去支付退休的人。如果你的体制是这样，我现在尽管没有退休，我是工作了，我在支付现在退休的人。这个制度是要持续下去的，那么我很自然就认为，我退休的时候，那个时候的年轻人还会支持我。
因此，我没有储蓄的动机。同样，你的体制，整个交费、贡献率等各种各样的机制，它的完善程度也和储蓄动机有关系。如果你不能够把该交的养老金钱交上来，很多人都愿意搭便车，你交了未来可以还你。所以我想一个好的养老保障制度的建立，比如说完全积累型的，或者说逐渐向完全积累型过渡的，是能够得到第二种“人口红利”的制度保障。
[中国网]:
我们知道蔡所长您是人口和经济学的专家，刚才也给大家分析了一下这方面的问题。蔡所长其实还是三农问题的专家，我们还想请教您一下，现在农村的剩余劳动力情况怎么样？
[蔡昉]:
其实刚才我已经谈到一点了，很长时间，比如说我开始研究农村经济是80年代，80年代大家都说，中国有1.5亿的剩余劳动力在农村。到了90年代，还在说有1.5亿到2亿的剩余劳动力。我自己也测算过，大概有1.7—1.8亿的农村剩余劳动力。
但是到了目前，还在说有1.7—2亿的农村剩余劳动力就有点奇怪了。因为我们知道我们发生了多大的变化，我们保持着近三十年大约10%的经济增长速度，我们有产业结构的变化，有乡镇企业的发展，有农村个体私营企业的发展，各种各样的，还有大规模的劳动力向沿海地区的转移。所有这些变化都发生以后，我们农村还剩下两个亿或者1.5亿的剩余劳动力，这个在逻辑上就讲不通了。
实际上你去看一看，现在农村我们假设有4.85亿的农村劳动力总量，这些人里面有1.4亿在乡镇企业就业，有1.3亿转移流动出来了，那么还有2000多万在农村个体就业，还有2000多万在农村私营企业就业，农业中还需要1.8亿人。我们假设外出的这些人和在乡镇企业、农村个体、私营就业人有一个重合，那么我们就算它总共转移了2亿人，那么农村还需要1.8亿的农村剩余劳动力，真正的剩余劳动力无非就是1亿人，加上它的年龄结构，如果我们保守地说，那么农村剩余劳动力可能已经用尽了，但是我们可以确信地说，至少不像很多人长期认为的，还有1.5—2亿人。
[中国网]:
所以这个情况也是非常现实的，也是有一些统计和研究的。我们再来关注网友的提问。这儿有一位叫做“伦敦雪”的网友提出了自己的看法，他说大家别那么悲观，“人口红利”没有了，不就可以人人有班上，个个高工资，老板也不敢乱发脾气了。专家认为呢？这位网友非常现实，可能刚才蔡所长已经给大家提到了这方面的情况。
[蔡昉]:
其实应该说，我们不会出现“人口红利”没有的时候，我们没有“人口红利”实际指的是第一种“人口红利”逐渐消失了。你现在看很多的高福利国家，比如北欧，它的人口老龄化程度非常高，它的福利很好，而且确实劳动关系非常和谐，反过来劳动者比雇主还占有更优势的地位。这种情况在某种程度上说，第一我们到了那个时候，就意味着我们没有一个高速的经济增长，我们比较稳定了，比较稳态的社会，当然也会是高收入的社会。另外，即使在这样的社会，第二种“人口红利”也是存在的。也就是说老龄化也可以积累资产，也可以投资取得收益。
[中国网]:
说到人口老龄化的保障政策，这里有网友提出了自己的问题，他说人口老龄化会不会导致我国养老保障制度的巨大困难，有没有其他国家比较好的经验可以值得我们借鉴？
[蔡昉]:
我不是这方面的专家，应该说有相当多的国家已经老龄化了。当然，也包括我们。因为联合国很早就有一个定义，65岁以上的人口占人口比例超过7%的话，这个社会就叫老龄化社会。我们大概是7.8%、7.9%这样，我们已经是老龄化了。但是比中国老龄化的国家也有，有不同老龄化的模式，各自都有成功和失败的经验。也就是说，对于养老保障模式的研究，已经成为一门重要的、很尖端的学科。
我们中国的学者，无论是劳动经济学、一般经济学，还有社会学家都进行了大量的比较研究，结合中国的现实，也提出了不同的看法。我觉得这些经验是非常丰富的，教训也是非常丰富的。我们需要更好的消化这些已经有的模式。
[中国网]:
也可以去借鉴一些好的经验。
[蔡昉]:
对。我想中国在老龄化的路上，还算是后来者。所以，我们确实有好多先行的经验可以学。
[中国网]:
蔡所长，您认为中国改革开放三十年取得的举世瞩目的成绩，与“人口红利”有没有相关的因素呢？
[蔡昉]:
首先，改革开放带来了好的经济增长环境。如果我们把人口结构的变化看成是“人口红利”潜在的基础的话，其实我们从60年代中期人口抚养比就开始迅速下降。但是很长时间，我们没有充分利用这个“人口红利”，因为我们没有改革开放，计划经济情况下导致资源配置浪费。
改革开放以后，我们有了好的经济环境以后，我们“人口红利”就改善了生产力。我们有过一个测算，大概在改革时期，人口抚养比每下降一个百分点，人均GDP增长0.115个百分点。它的含义是，在这个时期下降的人口抚养比，也就是说老龄化人口比例越来越大，少年儿童比重越来越低，这个结果，为我们人均GDP增长的贡献达到了26.8%，也就是说超过1/4的改革时期的经济增长是来自于“人口红利”。
[中国网]:
还有一个问题，咱们国家现在的劳动保障情况到底怎么样？能不能给大家分析一下？
[蔡昉]:
应该说我们90年代后期已经开始了社会保障的改革，各种各样试点，也确定了一些改革方向。但是90年代后期，我们遇到了巨大的就业困难，实际上加快了这些保障体系的完善和实施。从那以后，我们首先确定了基本的保障线，比如第一步对职工临时性进行了下岗的保障，也就是说我们企业、政府和社会合起来，成立一个再就业中心，在企业一级，给他们基本的生活保障。这些人就不会被推到市场上去，成为一个公开的失业者。这个制度很好地解决了大量人口下岗的现象。
随后，我们逐渐地把失业保险基金建立起来，这套制度也逐渐完善，接下来我们就实行所谓的并轨，也就是针对下岗的身份进行转移，如果你实现就业当然好，你到了退休年龄就享受养老保险。如果你都没有做到这一点，你就可以转到失业保险上面，这种转移目前已经完成了，也就是说我们现在已经没有下岗人员了，当然我们还存在一部分登记的失业人口。
在这些保障之后，假如你的生活还有困难的话，我们也知道目前所有的城市都建立了最低生活保障制度，也就是说前面的这些网子还没有把你兜住，我们还有最后一道防线，让所有人能够保障他的基本生活。
[中国网]:
这里还有网友问到，“刘易斯转折点”是不是也将成为劳动者真正拥有权益保障的转折点？可预知的变化会有哪些？
[蔡昉]:
我们实际现在正在研究，我有一个不太准确的，就是说还没有很强的证据的一个观察，但是多数人也都同意。也就是说一个国家，从社会，从雇主、从政府，越来越关注劳工权益，在劳动者和雇主之间的天平上，越来越偏向劳动方，这种转折点大致出现在劳动力出现短缺的时候。“刘易斯转折点”也就是说，我们越来越关注劳工权益，改善工人待遇，形成比较和谐的劳资关系的转折时期。
[中国网]:
非常感谢蔡所长今天能够为大家解疑答惑，也非常感谢各位网友关注这期访谈。本期访谈到此结束，再会！
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