答记者问

中国日报记者: 赵司长，请问中国古村落的认定程序是怎样的？另外，您如何看待今年早些时候影星成龙他将自己收藏的徽派古建筑捐赠给新加坡的一所大学，这对中国古建筑流失海外，对村落的保护有什么影响？谢谢。

赵晖: 先回答你的第一个问题，我们传统村落评价首先是有一个标准，程序是要求地方调查推荐，然后报到省一级，省一级报到中央之后，我们有一个以冯骥才先生为主任委员的专家委员会进行技术审查，这个过程非常严格，而且要求所申报的资料按照标准报足充分的资料，在中央层面就经过三次审查，还要进行公示，最后以三部门的名义正式公布。

传统村落这里具体讲一下，其实是三大类型，一是我们原来想象的古村落，以古建筑很多的，这次把范围再扩大一点，除了传统建筑比较集中的，还有一些可能传统建筑不是很多，但选址、传统格局具有丰富的文化要素，体现了中华传统文化的精髓。还有一类是非物质文化遗产非常丰富，文化部非遗司具体负责的。非物质文化遗产还和村落有密切的关系，以村落为载体。在此之前我们国家还有一个历史文化名村工作，开展得更早一点。历史文化名村主要是我讲的前一类，古建筑很多，而且标准比较高。这次我们为什么搞传统村落，适当放宽标准，就是把更多有保护价值的村落保护起来。

第二个问题，关于成龙把他收藏的一些古建筑送到新加坡。从我们国家政府的角度来讲，我们是一定要把古建筑、古村落、文物留在村里进行保护。今天我们开展传统村落保护工作就是这样一个目的，既是对村落整体的保护，也保护其中的物质文化遗产和非物质文化遗产，因此村落里面的传统建筑是不能动的，只有逐步的修缮、改善。这是我们的方针。谢谢。

中央电视台记者: 请问赵司长，刚才您也提了传统村落的定义，对于普通人来说，咱们要用最通俗的理解来理解传统村落应该怎么理解呢？另外，根据咱们的摸底调查，现在12000多个传统村落已经进行了一个情况摸底了，在这其中传统村落和以往的历史文化名镇、名村，您觉得最大的区别简单概括的话是什么？另外，对于咱们评定了以后，怎么样来避免大拆大建的情况。同时在保障和修缮的资金上有没有具体的方案？谢谢。

赵晖: 传统村落用通俗人的角度理解，它的核心承载了我们国家的传统文化，我刚才讲的三方面都是传统文化反映的要素和载体，通过它的不同形式承载着、体现着我们中国的传统文化遗产。所以它比古村落的提法，传统村落更加通俗易懂，比古村落更揭示了本质，因为古村落只是讲的物质形态久远，但是我们核心要保护和传承通过物质形态表现的传统文化。曾经冯骥才先生提的是古村落这个词，后来我跟他提用传统村落，他认为传统村落非常科学，体现了我们这项工作的核心。

跟历史文化名村之间的区别，历史文化名村是传统村落中的一个精英，它的标准比较高，同时它的形式和内容比传统村落要稍微窄一点，我们更宽。历史文化名村全国一共批了169个，比较少，但是还有很多有较高价值的村落需要保护，因此我们需要更宽的标准。

第三个问题，怎么防止这些古村落里的大拆大建，首先我们要把它上升到国家法律法规层面，明确对传统村落的保护规定。目前有一个历史文化名城名镇名村的条例，我们有初步的想法，在这个条例中把传统村落纳进去，约束各方的行为，同时加强宣传、引导、监督、控制。现在大拆大建的事情普遍都有认识，有这个概念，但是在实际操作中还有这样的事情发生，有些是因为利益驱动，有些是不太掌握技术和理念，他认为是好的，其实是不好的，这需要培训，需要指导。

最后，资金问题。现在财政部已经确定对传统村落要予资金支持，从今年开始，我们现在三个部门正在进一步磋商，准备扩大中央财政支持。同时要求地方要加大投入，落实地方的责任。另外，我们有些民间的组织，像中国银行已经表态愿意出钱，无偿出钱，不是贷款，他是赞助，来支持传统村落保护。谢谢。

湖南卫视记者: 您公布的传统村落在第一批中600多个中，有30个是湖南的村落，湖南，尤其是在湘西地区传统村落非常美，像凤凰古城也是在旅游开发中受益了，而且现在也知名国内外。在传统村落的建设和保护当中怎样平衡旅游建设和保护这个平衡点，如何让它既“走出去”，同时又保持它的原貌？谢谢。

赵晖: 你这个问题很好。旅游开发利用和保护是一个比较难的问题，也是全世界普遍性的问题，至今各国还在继续研究和探索。但应该讲我们国家在这方面做的还是有缺陷，缺陷比较明显，旅游利用过度开发。我们的指导方针是什么呢？传统村落可以搞一些旅游开发，但是传统村落的功能不仅仅局限于旅游。世界文化组织定义的文化遗产的概念已经讲得非常全面，文化遗产也好、传统村落也好，是有历史文化、艺术、科学、经济、社会等多方面功能，旅游只是其中一个，但是我们同时保护传统村落的目的不仅仅是要体现和利用发挥它的经济功能，还要花更多的精力去体现和发挥它的历史文化功能，它的艺术功能、科学功能、社会功能，包括进行历史文化的传承，这些科学艺术文化功能的加强研究要挖掘，社会经济功能要合理的利用。

过度旅游开发现象的解决，除了我们对村落的旅游开发面积、业态在规划上做一些限定以外，还要给它一个疏导的出路，因为这些地方都比较贫困。我们国家这些问题出在哪儿呢？我们旅游过度开发比较低层次，大部分是一般的普通餐饮店、商店，面搞得很大，但是收入并不高，所以在旅游业态上要加以引导，不仅仅是这种低层次的，比如你的传统产品的开发研究、提升生产和加工水平，比如你把一些古建筑开发作为较高档次的客栈等等，这样把它的业态和效益提高起来，避免大规模低层次过度旅游开发。谢谢。

中国新闻社记者: 您刚才提到非物质文化遗产的问题，我想请问您在传统村落中非物质文化遗产保护的意义何在？另外，文化部会为这个做哪些工作？谢谢您。

主持人: 正好您旁边这位先生是文化部非物质文化遗产保护司的负责人张兵先生，请他来回答这个问题好不好。

张兵: 我是非遗司的张兵，在5000多年的历史发展进程中形成的传统村落，我们承载着大量的不同的历史时期、不同地域、不同民族的各种文化信息，也是我们非物质文化遗产和物质文化遗产，以及传统文化的重要载体。目前我们国家全国普查出来的87万项非物质文化遗产资源，其中这里面包括29项入选联合国的代表作品录和7项继续保护的名录，还有1219项国家级名录，还有省级将近8000项非物质文化遗产名录，这些名录绝大多数都在传统村落中。特别是少数民族非物质文化遗产，基本上都在传统村落里面。刚才提到冯骥才先生，他曾经说少数民族生活在传统村落的文化中，如果文化没有了，这个民族也就消失了，所以我们有责任保护好这个传统村落，也是保护了我们的很多民族。谢谢。

中华建筑报社记者: 请问您保护传统村落这块如何和当前的城镇化相结合，资金规模这块是什么情况？谢谢。

赵晖: 保护传统村落跟城镇化的关系，这是个大问题。应该讲两者是不矛盾的，但是首先要强调的是，推进城镇化也好，推进新农村建设也好，保护传统村落是第一位的。比如说一些城市的扩大开发，如果有传统村落的地方，要把这些村落保护好，要避让开，不能因为城市要开发、要利用把这片拆掉。新农村建设，要建新房子等等，要有这些需求的话，也必须要按照保护传统村落的要求，不同于其它村庄的建设，不能拆了建新房子，能修缮的要修缮，实在需要扩大的话，到村外面进行疏导。原则是保护传统村落是第一位。

第二，保护好传统村落是非常有利于我们国家农村建设和城镇化。因为传统村落本身就是一个非常好的人居环境的所在地，也是非常精美的所在地。之所以它历史很长，它有它的地理优势和它的生产条件优势，也形成的很多文化因素，所以我们的生活不光是设施便利，文化也非常重要。今后城镇化发展，这些城里人是愿意去传统村落的，他们之间是协调的。对城里人来讲，我们的古文化、传统村落承载的这些文化遗产也是他们生活的一部分，如果没有这一部分，新城镇化会是一个重大的空缺。同样，农村传统村落的形成也是我们新城市建设的经典，我们现在一些地方好的新农村建设的一些示范往往是实行传统村落保护。大家去了这个地方也觉得，我想生活在这个地方。

未来的城镇化不是说人们都到城市里面去了，不是空间点上集中的概念，我认为城镇化的核心是农业向二三产业转移，这是核心。居住在哪儿，并不意味着是否城镇化。在农村居住，但是这些人已经从事这第二产业、第三产业，也是城镇化的结果，所以我们不能把城市化理解为他们脱离农村了。国外讲“逆城镇化”，这个现象在我们国家今后也会出现，现在有些地方已经出现了。这个问题比较复杂，要答起来时间比较长，我就先答到这里。谢谢。

资金规模的问题，我们正在商量，但是我可以告诉大家，总书记对传统村落保护几次做过批示，克强总理也很重视，财政部的同志也很支持，我们努力扩大。

北京青年报记者: 我有两个问题，第一，在咱们传统村落的保护和未来的旅游开发，甚至修建文化创意产业开发中，如何能更好地做到因地制宜，防止现在开发中变味。另外一个问题，在开发中如何能避免以传统村落的保护或者新一轮开发为由，侵占农村土地和耕地的情况？谢谢。

赵晖: 在开发利用当中如何防止传统村落的变味，如何防止占用耕地，这两个意思确认一下。首先我们要防止它变味，要保护好的话，首先是规划。什么叫规划？规划的本质是制定了空间规则，制定了保护规则，这就是规划，行为规则。而且我们国家的规划是有法律依据的，规则颁布出去就是这个村的法，违反规划就是违反法，所以规划非常重要。当然规划也要提高质量，具体我们保护规划要明确保护对象，有哪些古建筑要保护，哪些古井要保护，哪些古树保护等等，把这些对象拟定出来，不仅仅要保护的是对象，还要明确保护对象周围的范围，范围内的建筑规则。比如一个古建筑确定之后，周围范围确定，周围范围兴建民房可以，但是层高、风格、材料要按照我的规划制定，必须得与村落整体风貌协调。不能建一个欧式的，农民现在喜欢建洋式的。规划就法律，而且它是非常详细性的规则和法律。我们现在正在要求1500多个，特别是今年公布的第一批，今年都要开展规划的制定。

第二，还要合理疏导。有些村落确实存在农民要改善生活条件，老房子很旧或者很小，不能说让我保护就一直让我住在很破很旧的房子里，又不让我拆。拆是不能拆的，怎么办呢？还得疏导，经过统一的土地规划条件下，在村外取得合理的土地指标，或者是利用一些废旧宅基地，建一些新房，让居民在新房里改善条件，适度搬一些人出来，但是我们不提倡把人都搬出去，这就不叫活态传承、整体保护了。我们现在很多地方都是把人全部搬出去，古村落里就剩下一些博物馆、商店，这就破坏了原汁原味。

第三，加强技术指导。我们国家怎么造成失去原汁原味，很大一个原因不是恶意的，是我们基层的建筑设计人员不怎么懂得什么是好的，他以为这就是好的，他是好意，但是我们去了一看，偏离了原味。我们对646个，派专家分地区进行培训，但远远不够。今后我们还要确定管理人员，对这些管理人员进行专职的培训，所以人是最重要的。很多问题是出在这些人的意识、理念和技术水平上。当然也有一些是商业动机的。

第四，提高对公众的保护意识。

耕地问题，无论如何的保护也必须要符合《土地利用法》，不能借保护为名，拼命借这个机会去占用耕地。谢谢。

新华社记者: 我想问传统村落基本上都分布在贫困地区，经济发展比较落后，我们在这个过程中怎么实现保护与发展并存？刚才您提到经济功能可能并不是主要的，那怎么提高这些地区的居民生活水平？第二，说打算对这些地区加强支持，除了财政支持以外，有没有其它方面的支持？第三，随着生活水平的提高，您刚才也说了有些人不愿意住老房，想住新房子，您说疏导，这些疏导是不是在政策上有相关部门的协调呢？在规定这块或者规划这块有没有相关的条款？谢谢。

赵晖: 第一个问题，首先纠正一下，不是所有传统村落都分布在贫困地区，贫困地区比较多，我刚才讲了发达省，像广东、浙江，特别是浙江省，传统村落保护做得非常好。这次有关部门在浙江桐庐组织召开了全国改善农村人居环境工作会议，前半天所有代表，包括每个省的省领导，还有四个部门的同志，还有国务院的部门同志到现场去看，现场就是两个传统村落，非常漂亮，整治得很好、规划得很好、改善得很好。发达地区也有很好的，保护得也很好。

相对来讲在贫困地区多一些，特别是在云贵的地方比较突出。他们的经济发展问题确实是一个大问题，我觉得核心解决的是两个，一个是这个地区政府必须加大支持，既然是国家的财富，国家应该拿出资金，而且要拿出较大的资金和技术力量给予支持。因为这些贫困地区要从根本上，迅速让它致富不太现实，如果这么干的话，方法不对，可能还会引起破坏。二是这些贫困地区要积极引导这些村民利用已有的资源，发现已有的资源，不搞大规模建设，而是紧紧依靠当地资源进行类似日本“一村一品”的发展模式，“一村一品”发展模式不是搞大规模的导入性产业，而是挖掘本地的优势，有些东西看着不是宝，但是挖掘出来，做成了本地的东西，比如对本地的石材进行加工，只有这个地方有这个石材，我加工出来东西卖出去，但是需要相应的技术和人才。二是要引导村民、村干部利用当地的优势发展经济。当然国家在产业发展政策上，农业部门和其它部门的产业支持政策也要结合到传统村落当中。

第二个问题，我们既是支持，也是约束，把管理机制给建立起来。从国家层面建立起来，使它有人管，这是一种支持，有方法管。二是技术指导，我们一要开展培训，同时我们现在正在编制传统村落保护发展规划管理办法。下面我们还要编制传统建筑的修缮办法，还有非物质文化遗产方面的一些保护方法，这些是技术支持。三是我们要动员社会力量来支持，从我们部门来呼吁比较容易一些。我刚刚举的这个例子，中国银行已经提供了几百万元公益捐赠，支持传统村落的科学调查和档案的建立，因此社会还是很关心的，这样的社会力量还是挺多的。同时我们会在规范引导的前提下，引入一些社会力量，可能是经营性的，它这种进入会带来资金，带来活力，也带来好的管理水平，但是一定按照传统村落的保护规划要求来开展它的利用和商业行为。有很好的案例，我看了一些，做得非常成功，国际上把它称为有机利用，导入这些民间的资本和力量，既经营了，又修缮好了。

举个例子，比较经典的是云南大理喜洲有一个古村，是历史文化名村，有很大的建筑群，但已经很破旧了，这个建筑群是重点文物保护单位，按理说这个重点文物保护单位是很难动它的，但是经过当地的政府的批准，美国人把它买下来还是租下来我不太确认。买下来之后进行改造，改造成一个客栈，外立面没有动，格局没有动，风味也没有动，就是里面的设施进行了稍稍的现代化改善，但是非常有格调，现在它已经成了世界知名的客栈之一，去到那之后根本订不上。刚才国新办的领导也说，像这样的地方住一晚上会永远难忘。别说住一晚上，我去那一次就永远难忘，它周边的文化，它的古建筑，传承了历史气息，这种和谐，很难忘的。

再有我们加大宣传教育，还有我们开展国际合作，目前法国很积极，法国中央政府的生态环境可持续发展部已经跟我们部签了合作协议，就是关于传统村落的保护，他们做得很好，双方各选一个试点，我们主要是借鉴它的经验，在中国搞中国特色的，不能完全照搬它的。不久他们就要派遣专家来中国进行培训，提供技术支持。