反家暴法起草人:起草该法难点是公权力介入的尺度

　　苏泽林参与了《反家庭暴力法》的起草。

如今，苏泽林是全国人大常委会委员，全国人大法律委员会副主任委员。而3年前，他是最高人民法院副院长。

苏泽林是四川资阳人，他从成都市中级人民法院助理审判员起步，做到了二级大法官。如今，他的身份从执法者变为了立法者。苏泽林说，两种不同的身份代表着两种不同的思维方式。

他负责起草了《反家庭暴力法》，这部法律背后有哪些鲜为人知的故事？对当前司法体制改革这一热点，他又有哪些期待？

3月8日，华西都市报记者对苏泽林进行了专访。

关于反家暴法公权力介入家庭纠纷尺度如何把握是焦点

作为全国人大常委会委员、全国人大法律委员会副主任委员，苏泽林参与了《反家庭暴力法》的起草。

他透露，这部法律的制定相对比较顺利，审议两次便通过。其中争议较大的主要涉及“暴力”的界定范围，以及公权力介入家庭纠纷的尺度。

华西都市报：这部法律出台有什么曲折吗？

苏泽林：这部法律出台比较顺利，全国人大常委会两审就通过了。起草这部法律时，主要争议涉及到公权力和家庭私密性的关系。家庭是社会的细胞，又是一个高度私密的空间。公权力到底该不该干涉家庭事务、干涉到什么程度，这是一个焦点。我们认为，人的基本权利不管在哪个空间都应该受法律保护，所以反对暴力没有公与私之分，反暴力是人类共同的认知。反暴力无禁区，因此这部法律也体现了对人权的尊重。

第二个焦点就是公权力介入家庭暴力的尺度可以有多大？我认为公权力介入要和解决家庭矛盾统一起来。公权力介入过多并非好事，有可能一介入这个家庭就破裂了。毕竟在中国有“家丑不可外扬”的观念，因此大家对尺度的把握有一些争议。

华西都市报：有人认为，夫妻一方冷落另一方也应纳入“家庭暴力”的范畴。

苏泽林：什么叫家庭暴力？有人希望是宽泛的解释，包括人身、精神以及经济，提出了“冷暴力”这个概念，丈夫一个月不和妻子说话，把她晾在一边，或者说不给妻子必要的钱花，这算不算暴力？其实这些想法是好的，希望用更多的手段来保护家庭成员。但最终我们认为还是应紧扣“暴力”二字，不应将其过于宽泛化，所以反家暴法第二条规定，本法所称家庭暴力，是指家庭成员之间以殴打、捆绑、残害、限制人身自由以及经常性谩骂、恐吓等方式实施的身体、精神等侵害行为。

关于司法体制改革实行法官检察官员额制 不能简单理解为“裁员”

习近平总书记在中央全面深化改革领导小组第19次会议上提出，在全国推开司法体制改革试点的条件时机已成熟。本轮司法体制改革包括完善司法人员分类管理、完善司法责任制、健全司法人员职业保障、推动省以下地方法院检察院人财物统一管理。

华西都市报：司法体制改革目前进展如何？

苏泽林：司法体制改革进程总体来说非常顺利，首先受到了中央的高度重视，其次是全社会认识的高度统一，再加上政法部门全力推进，总的来说改革比较顺利。

华西都市报：司法体制改革的核心是什么？

苏泽林：核心就是围绕着保证司法公正，党的十八届三中全会提出“让人民群众在每一个司法案件中都感受到公平与正义”的目标。司法体制改革是为了推动国家的民主法制建设，完善中国的司法制度，让它更加符合国情和人民群众的利益，保证公民和法人的合法权益，避免冤假错案也是司法改革的一项重点工作。

华西都市报：您认为避免造成冤假错案的关键是什么？

苏泽林：要实现以诉讼为中心的司法体制改革，就是要保证公正、公平，我认为司法公正不是法院判出来的，而是司法共同体共同运作产生出来的。从侦查机关的调查取证，到检察院起诉，再到法院的判决，要求每一个环节都要做到公正。

华西都市报：本轮司法改革中提出要实行员额制，意味着只有很少比例的可以当上法官检察官，这种改革意义何在？

苏泽林：实行法官检察官员额制，不能简单理解为“裁员”。改革目的就是要让法律职业中的精英人士来当法官、检察官，把司法决策权掌握在这些高素质的人手中。我认为改革的目的是为了让法官、检察官人数减下去、质量提起来，以此确保队伍的高素质。

当然，员额制改革应该和选拔任免制结合起来，就是上一级的法官、检察官要从下一级选拔，或者从律师等法律职业中进行选拔。为什么强调要从下一级选拔法官、检察官？因为这些人在基层干了很多年，个人品格、能力都得到了检验。

华西都市报：司法改革中提出“建立办案质量终身负责制和错案责任追究制”，您觉得是否应出台与追责制度相匹配的制度？

苏泽林：李克强总理提出了容错纠错机制。对法官和检察官也一样，责任制和豁免权要统一，如果一个案子判错了，那需要分析是故意还是过失。追责应该针对故意造成和重大过失造成的错案，以及造成了重大后果的案件。对由于技术条件造成以及认知能力造成的错案，应该有豁免机制。过度追责可能会造成法官、检察官的不作为。

华西都市报：近年来一直有法官、检察官流失的报道见诸报端，您怎么看待这一现象？

苏泽林：法官、检察官流失的现象确实存在，这是综合因素造成的。第一，很多地方案多人少的矛盾非常突出，法官、检察官的工作压力普遍很大，长期超负荷运转。此外还涉及到职业保障，比如工资制度、个人安全等。所以，我一直呼吁要给法官、检察官减压。

关于法检队伍建设吸引优秀律师加盟最高法破冰之举让人欣喜

华西都市报：一直在呼吁优秀律师能够加盟到法官和检察官队伍中来，以您的了解，加盟的律师多吗？怎样吸引优秀律师去检察院、法院工作？

苏泽林：在任何一个国家，律师挣的钱都比法官多。但是为什么很多国家的律师愿意去当法官？因为法官受社会尊重，是法律职业中的精英人才，有一种职业荣誉感和自豪感。作为解决社会矛盾最后一道屏障的法院，对人才素质的要求应该更高，受社会尊重的程度应该更大。10年前，最高人民法院希望优秀律师进入法院，结果不理想。而现在最高法已吸引了优秀律师加盟，局面正在改变，这一点让人欣喜。

推进全面建设法治国家，法院、检察院在法治建设中的重要地位和作用已经凸显，加上国家的重视，让司法从业者看到了希望。人民群众也切身感受到了司法公开和公正，这些对律师来说都是吸引力。

很多国家的法官、检察官之前都是做律师的，当他积累了一定财富时，对精神的追求已超过了对物质的追求，所以从优秀律师中选拔法官检察官是可以实现的。

华西都市报：您从最高法院到全国人大常委会工作，对从执法到立法的身份转变，您的感受是什么？

苏泽林：司法是一个点，你只要用好法律和法律的精神去办好案件，重点是保证个案公正。而立法是照顾整个国家的方方面面的利益，需要考虑的面更宽，每一次修法、立法，需要征求很多意见，要判断哪一种意见更符合国家实际和大多数人的利益。所以这是两种不同的思维方式，法院是执行规则、解决社会矛盾，而人大立法是制定规则，要体现法律的民主性、科学性和实用性。

华西都市报记者李寰熊浩然