韩志峰：中国网辉煌十年主题论坛现在开始，接下来先做一个开场白，回顾我们十年经过的事。科学发展观，我国经济大船劈波斩浪，只有中国经济在科学发展观经济发展下，中国网财经中心剖析改革发展的步伐，美国次贷危机，国内有雨雪和巨大挑战积累不断艰巨性空前艰巨，党中央权力，坚持科学发展，时时有力调控。我下面举一个数据。
国内生产总之年均增长10.7，有6年有10%增长速度，2009依然是9.2的增速，不仅远高于同期世界经济3.9的增数，而且高于改革开放9.9的增数，2001年我国国内生产总之达到47.2万元比2002年增长5倍，仅次于美国世界第二大经济题，在这样情况下中国网展现经济危机复杂的情况下中国经济迎难而上，如果在这样一个背景下取得稳增长调结构是如下实现的，我们主结构在这儿，我们论坛的议程分三个部分，每一部分嘉宾选择相关主题大概是在10分到15分钟请专家把握时间，第二时间是自由讨论，没有充分展开的关键自由讨论，最后一个环节是记者提问。下面特别容幸介绍这两位嘉宾。党委书记研究员李向阳先生。国务院发展研究中心市场研究所李布先生。好下面进入第一个环节主题演讲。下面请李向阳先生发言，中国经济高速稳定增长体现发展的历年，有请。
李向阳：很高兴能中国网的这次座谈，能够谈到过去十年中国经济增长取得的成绩，我想是科学发展是一个主线，对于中国经济的过去十年的高速稳定发展，那么有很多方面的原因，我想第一个需要强调的就是中国经济的高速增长得益于稳定政治社会环境，从国际角度来看，一个国家的发展如果没有政治的社会的稳定，那么是不可能取得的，相反我们看到一些例子，比如说像西亚以及很多在国际社会被介入问题的失败国家，那么这种政治核社会动荡反过来成为经济增长一个最重要的因素。那么在过去十年中正如总书记谈到，我们以不懈怠的姿态对发展经济以及社会稳定的发展起到一个使两者之间出现相互促进，相互推动这么一个状态。
第二点中国经济稳定增长跟中国的对外开放密不可分中国发展在过去 十年充分利用经济全球化的收益。国际上说法经济全球化得益最大是两个国家美国和中国。我想中国可能是从全球化中是制造业获得最大的因为过去十年中，我们制造业的发展速度以及制造业在全球份额获得迅速上升，2000年的中国制造业占全球制造业份额7%，到去年已经接近20%。这在全球经济发展史上这样一种速度也是非常罕见的。那么中国制造业迅速发展跟对外开发是紧密联系在一起的，虽然中国入世是2010年，过去十年也是中国落实入世的十年，成为全球经济模范的遵守者，遵守规则同时通过参与规则制订也维护了中国的利益，所以这是双赢的结局。
第三点我想说的就是中国的稳定增长是中国宏观经济环境是紧密相关的，因为从新型经济体发展经验来看，世界各国主要新型经济体他们的稳定都需要稳定的宏观经济环境，既包括财政也贸易还贸易还包括金融的这几个指标在过去十年中，中国可以说不仅在新兴经济体国家而且在全球大国里是做得最好，因为我们看到相反没有在宏观经济这些几个领域没有做宏观经济环境方面做得不好的，恰恰是出世了，无论是美国无论是欧洲，近十年出现金融危机国家或多或少跟良好经济指标是紧密相关的，美国次贷危机引来经济危机引来是负债过高，那么欧洲我们看到政府负债转为国家债务变成主权债务，所以中国良好财政状况，不仅避免了自身发展经济危机可能性，而且对2008年应对全球经济危机奠定一个基础。未来相当长时期内，无论是发达国家还是发展中国家都面临重新塑造或者使他的宏观经济环境更稳定发展。那么目前像欧洲主权债务，美国要马上要面临财政悬崖问题实际上要维护良好的宏观经济环境，没有这一点。而中国十年中我们财政维持财政收支平衡略有盈余，？同时我们的贸易收支也是处在顺差，一直维持在这么一个趋势上。
那么第四点2008到2009经济危机中国政府通过一系列政府干预政策，那么不仅成功避免了国际经济危机冲击和困扰，而且树立起负责任大国的形象。因为至于一揽子经济政策在这儿不多谈了，那么它产生的经过，我想这是有目共睹，已经获得了世界各国普遍肯定，当然一揽子刺激政策也有一定后遗症。那么作为发展中国家实际上抵御外面冲击的时候，经济政策上存在天然劣势，南欧国家这次经济危机中，实际上因为这场经济危机使他们整个发展进程和稳定出现危机，而中国在这场危机中做得非常非常出色。那么中国尤其是对于稳定亚洲经济的增长乃至全球经济增长都发挥了积极的作用。
第五个发展体现科学发展，我们的经济增长所带来的郑国越来越多惠及到广大民众，总书记提出包容性增长理念实际是过去的概括，为未来经济增长惠及民众体现包容性成长，比如作农村免除了农业税，社会保障体系从建国以来只限于城市，之间汇集中国最大的群体农民。相应我们农民工，大家都看到农民工收入在上升，同时反映出我们多年来希望工业反哺农业的期望在逐渐开始实现。
第六点就是以经济设施为导向为过来经济增长创造了条件。因为作为后起的于是中国家作为新兴经济体基础设施对它的可持续发展很重要，像亚洲东南亚，且不说东南亚老挝这些国家，像印度面临基础设施落后的发展瓶颈，印度出现几亿人范围的断电，对于这个国家引进外资经济发展都产生了非常负面的影响，所以新兴经济体可以说在目前面临滞后的阶段。而中国使我们基础设施建设实现超前发展，尽管现在看起来有一些是一些浪费，但是未来可持续发展角度，还是奠定了一个基础。那么与基础设施相对应的投资导向环境保护，那么作为未来可持续发展另一个领域，这种领域实践开始落到实处。我们改革开放30年一直提环境保护，但环境保护的确做不好。近十年来我们理念并且落到实处上，这种环境保护实际从根本上体现以人为本的理念，没有很好环境经济在快，也达不到高质量生活水平，进而也无法实现可持续增长，环境保护与可持续增长，国际社会通过环境保护对我们的压力也在造成，早期欧洲大陆国家英国美国甚至日本亚洲四角他们工业化进程中面临资金土地劳动力技术方面的约束，那我们工业化进程中不仅面临这些约束，而且面临全新环境约束。而我们工业化刚刚走了半程，所以中国未来发展还需要一个在探索在环境约束下一个新兴的工业化的一个道路。
最后一点在过去十年中中国经济发展和中国城市化迅速提高是联系在一起，十年前不可想象中国城市化能达到现在的程度，因为十六大时候城市化比例只有38%左右，而到了去年年底的时候我们城市化已经超过50%。这是在整个中国历史上第一次城市超过农村。那么这种城市化又进一步促使了，不尽一方面提高了使中国的社会发展水平提升一个新台阶，另一方面带动中国经济可持续一个发展。当然科学发展观落实到经济领域是加快转变经济发展方式，体现在三个层面，一个是需求结构转变。第二是投入要素结构转变。那么从这个加速转变经济方面我们看到我们要做的一方面我们取得了很大的成就，但是另一方面我们很面临许多的难题。比如说我们经济增长在面对最新的主权债务唯一的情况下只能求助于投资，减少对出口的依赖性，减少对投资的依赖。但是我们还没有办法改变对这两大要素的依赖。？而要改变整个消费需求结构，以国内消费为主的模式，需要中国作出全方位的改革。包括国民收入初次分配跟国民收入再分配改革。为此我们任重而道远。谢谢。
记者：谢谢李向阳教授精采发言。他认为十年当中我们经济科学发展得益于稳定几个方面，政策环境宏观经济环境，提出一系列市场曾经措施，还有增长成果惠及广大民众。提出包容性。提出基础设施投资为导向，为未来创造的条件，和过去十年城市化提高密不可分。这个当中之所以我们体现出科学发展观理念，十年来我们环保理念开始落到实处，这个是我们又好又快的方面。还有一点我个人感觉以基础设施为导向，前几天大奥此年会上，消费是不可持续的，短期对中国经济增长是很大作用。有一个问题，他提出消费是不可持续观点您怎么看到？
李向阳：因为我没有看背后分析逻辑，当然我感觉这个判断短期内就应急可能是成立的，因为中国现在经济迅速下滑，而我们短期内消费需求是不可能来替代中国出口引发出口放慢所引发的 需求缺口，所以这种情况下是。但是中国的投资面临着很多问题，因为在2008年到2009年经济危机4万亿和每年10万亿，实际上给中国经济带来很多后遗症。继续投资带来很多矛盾，第一个跟产能过剩问题因为中国很多行业产生在信息因此表露无疑。那么第二个中国几十年来一直以投资为导向拉动经济增长，那么到了一个从经验分析上发现继续投资面临资本边际效应，因为这是经济学一直靠资本投资带来的效应必然要下降，第三个就是投资还面临着一个投资主题跟投资对象问题。那么在 过去2008年到2009年投资中，我们之所以很多人认为需要检讨，我们国有政府成为主题经济，私人企业没有成为投资主题。由此带来投资的浪费和低效应也逐渐显现出来。所以我们说投资只能是一个应急的，那么中国最终的发展还得逐渐走向消费需求道路上去。
韩志峰：接下来我们九有请国务院经济研究所研究员李布先生发言。他的发言题目是中国经济稳定发展的长效机制，有请。
李布：大家下午好，非常高兴能参加研讨会和大家交流我们国家经济成就一个论坛，我想跟大家交流基本上包括这样几个问题，如何来看待总体上把握我们国家成就，究竟有哪一些。第二在取得这些成就方面我们有那些基本经验。第三点是未来我们国家经济发展所面临的一些形势和趋势是什么？以及我们国家所具备的优势和潜力。最后谈一下下一步正的着力点。
我们知道经济于是在2000年9月份潜伏期有一个前年发展目标，如果对欠发达国家发展问题，并且有一系列的指标，这些指标比如说不到一美元人口比例言减半，？确保环境可持续能力，第二点要普及小学教育。当时2000年是对全世界在那时候看是很宏观一个大的背景和要求。现在看到我们国家来这十年来是我们国家面临国际形势深刻调整一个国内变化日新月异的十年。我们取得了非常丰硕的成果。
那么说除了我们国家现在经济总量已经位居世界第二位左右，我们竞争力也是显著增强。世界十大银行有两家是中国的银行。那么世界500强中有61家是中国的公司。世界十大集装箱巷口在中国。体现我们经济实力的增强。同时如果从发展，不仅考虑经济增长，从发展来看最能说明问题的是人均寿命显著增长。在2000年到2005年我们是平均71.6岁，去年的时候74.3岁。人的预期寿命。也是十年的时间我们将近增长了2岁了。人的预期寿命延长本身是收入水平和科技进步以及综合的反映。当然这些成就还包括我们的教育，我们的教育包括特别是大学教育小学教育早就普及了，从过去精英教育走向大众教育。我们国家在经济发展方面取得巨大成就。这种成就首先一方面反映了我们科学发展观一些思想科学理论指导。早在十六节三中全要全面可持续全面发展。这些年来发展是硬道理全面协调可持续，正因为有这种指导才有这样的进步。第二是对重大事科学判断把握和有效利用。2000年我们国家说20世纪头20年是我们国家重要战略发展机遇期。所有政策战略思想思路以及相关措施基本上是把握住这个机遇期，根据这个机遇期制订和实施的。包括在2008年经济危机以后，我们认为仍然大于挑战，基本面没有改变。
第三点是改革开放深入。特别是国内市场一体化进程的推进。现在我们产品95%已经有市场来定价了。主要是商品市场。这种其实包括商品在区域之间，可以完全可以自由流动甚至包括生产要素也可以流动，资金人员这种区域之间这种市场一体化其实给国家带来整个经济发展是巨大的。因为它可以实现像资源有效配制，比如说农村劳动力向城里进城打工，劳动力从东部到西部去实现资源有效配制。市场一体化进程推进后区域协调增长，因为我们国家差异性是比较大的，这种差异性最大好处是什么呢？生产和消费可以实现互补这种互补促使了我们国家产品，它的寿命周期就比较长，它在东部生产生命周期尽头以后到西部去，延长产品生命周期。
第四点我们国家稳步融入全球经济。这十年取得的成就与我们当时加入WT0有很大关系，通过加入以后我们国家全面进入这个过程，这个过程一方面也得到投资技术和管理，获得这样一些经验。另一方面，这种融入全球进程也为我们产品出口开辟了广大空间，所以才会出现使得出口拉动我们国家经济增长重要力量。
最后是地区之间的竞争是加强的。有人看到这点时提到他的弊端，确实是GDP考核之下，盲目的竞争靠税收靠优惠政策引商引资老项目扭曲了要素的价格。但同时我们确实看到，正是因为竞争关系，促进了各地之间要把经济发展放在非常突出重要的位置上，要不断发展。所以这个问题我们应该从两个方面一起看这个问题，某种意义上起到非常正面作用的。这个是目前我所理解的，我们国家的一些应该算是一些基本的经验。总体里看从大势来看我们国家从农业社会转变工业社会，发扬光大进入后工业化阶段。同时我们国家市场经济体制框架基本建立。中等收入国家向中等收入国家转型之间。转型是非常关键，也面临着一系列的风险。我们就要说能否顺利实现由中等收入转向高收入国家，跳过和避开中等收入的陷井。很多国家是因为实现中等收入以后无法再进一步了，这是我们国家面临一个最大一个巨大的一个挑战。在这种形势之下我们还要分析国家发展面临的形势，只有大势说大计向中等国家收入转型。一个是国际形势的影响，国际形势一个是发达国家和主权债务危机引发发达国家经济是不会向过去这种能够为中国提供更多的机会，因为这种危机本身有可能导致它经济的发展，有一个停滞，这种情况下他们自己也在进行产业结构调整，美国制造业像过去高福利高消费这种模式，可能也难以为计，这种情况下给中国这种，也限制了中国出口。
第二点是整个金融环境更加不稳定，重要原因特别是美国的QV12量化宽松政策导致了使得世界金融之间更加不稳定，因为美元70%是用储用货币，他贬值1%给我们国家带来几百亿的损失，更多情况下由于量化宽松政策给我们外汇储备管理提出巨大的挑战。？另外一方面我们也看到新兴经济体也改变了这种格局。特别是南非俄罗斯国家的崛起，确实改变了世界的格局。导致世界中产阶级规模扩大，扩大相对而言为这个国家出口开辟另外一个市场。包括印度也是一个人口大国，这些国家扩大以后它的消费增长也会能源自然资源供应和环境造成压力。尤其是气侯影响下，有可能加剧粮食和水资源的短缺，也给我们国家提出一些挑战。
最后一点从技术发展来看，新能源和信息技术创新已经成为国家制高点。因为气侯的变化能源方式难以为继了，所以大家发展绿化技术，这种技术成功推广将会是占据一个制高点。经济结构失调，从经济结构看投资既然是居高不下，去年是到了49点多。可以从两方面理解，一个是对未来经济形势向好，企业敢于投资，居民他会降低目前的消费，因为未来可以获得更多的收入。这方面有合理的部分。一方面大家之所以投资过大，也是因为我们国家对这个要素，特别是资本利率没有市场化扭曲市场化价格，导致投资过大。
第二问题就是，当然还有一点是我们经济增长也导致资源损耗和能源发展。同时外币储备。某种情况下是一个潜力，因为我们有这么多外汇可供使用，来维护国家宏观调控等等方面资金调控，另外一方面国际金融不稳定情况之下，它要求要提高我们外汇储备管理的能力。同时我想最重要一个方面基本面的方面，人口老龄化的变化，2000年我们国家65岁的人口只有7.0，2010年的时候第六次人口普查到了6.9亿，老龄人口基数大，发展速度快。区域间和城市间也会比较明显。这种老龄化加入社会负担。降低劳动力供给。特别是2015年的时候我们劳动力达到一个顶峰，这种情况下我们过去劳动力密集型受到一些影响，未来发展有最大潜力，最大还是城镇化水平，开辟了巨大空间。51.3到了非常高的数字，以后他还要保持一个相对比较？因为发达国家看它到70%，我们国家还有很高发展空间，首先经济集约化规模化发展，促进社会分中，从而提高经济效益，从而扩大内需。同时这些人进城以后要消费带动了内需，使得城乡生产力要素价格了劳动力价格促进流动。还有一点城市化，释放出大量土地资源。我们现在为止农村住宅是将近2亿亩，如果城市以后70%将会有1亿亩的土地释放出来。那么这种土地释放将会给我们国家建设甚至农业生产等等都会提供一个很好的一个空间去了。所以未来这块起来它城市化是一个综合性的一个效应。当然了还有一点我们国家整个人力资本得到显著提高。我们国家教育提高以外带动了其实是人力资本的提高。不仅体现在城市，而且体现在过去农村。我们去年曾做一个调研。农村劳动力，农民工和上一代和新一代农民工存在显著区别，大本以上上一代是1.4，现在是6.4？整个人力资源比过去更加雄厚。人员技能提高以后说明我们国家从劳动力密集型向技术性密集性企业。
第三我们技术创新将会释放出巨大的活力，有人看作是问题，我反而认为是一种机遇，比如我们国家市场体系完善。我们国家商品市场有95%供求关系确定，而要素市场存在很大问题。劳动力市场户籍制度这些问题会影响劳动力市场的发展，还有我们的金融市场，我们的金融市场是我们的资本是很难反映出它的真正价格的。但是如果说我们把它改革以后制度竞争力将会释放出来，就使得市场机制内能更加有效发挥作用，能使资源更有效配制，当然还有商品市场竞争状况。因为我们国家很多产品是垄断企业非常显著，特别是国企垄断。他好多产品也没有市场决定。未来逐渐打破这些垄断以后也会促进经济的发展。
同时行政社会问等体制的 改革，都会为我们国家未来经济发展打开发展的空间。总体而说，我认为我们国家下一步还是从基本上来说应该是继续推进市场化改革，那么首要一点是明确社会和市场的秩序，是一个老问题，尽管政府职能转变已经取得了一些进展，包括行政审批制度也做出一些改变。但是我们不得不承认，政府在干预经济主题方面还是非常大的，未来明确政府与市场界限，应该由政府做好的市场政府做好，不该政府做的事情要剥离出来。同时促进金融和体制改革，完善金融体系，推进市场利率化改革。大力发展债务市场，其实这种市场体系这种改革的过程也就通过这种体系的完善，其实就是那么它对于整个产业，经济发展相互匹配相互协调，这样更加有利促进资源配制能够更好发展。第二点走绿色发展道路。因为我认为绿色发展包括气侯变化以后，包括我们说产业升级以后，其实它和经济发展是不矛盾的，如果我不发展化工产业我经济就增长不了，其实是不矛盾的，绿色里面允含着巨大的商业我们国家要发展绿色道路。
第三点是我们要发展先进技术？？在过去是技术创新是追赶型的。我们也明白我的差距在哪儿？所以我可以通过国家统一制订规划我来追赶，我在要素市场我看戏扭曲要素市场来扶持一些产业来进行发展，但现在尽管劳动力还很丰富，西部地区要发展劳动力密集企业，但是整体我们国家已经进入技术密集型产业。政府这时候有一个重要的角色，你要不停受挫，参与者越多政工可能性越多。政府规划说我向那儿发展，发展什么技术是很难的，政府能做的是什么呢？要发展教育提高人力资本的素质，让更多人参与前沿创新去，这样实现技术突破。同时给更多人提供机会均等机会。然后要加强社会保障提供公共服务，这是政府应该做的根本性事情。同时引导更多的人来参与发展经济。为什么这样说？因为现在大家对社会上，有人认为社会矛盾已经到了一个临界点了，不满因素太多。国家要发展必须引导这些人参与发展，从而把动力释放出来而不是成为经济发展的主要力量。最后要营造更有利的国际环境，其实我们国家与国际之间关系越来越密切的，过去我们国际社会贡献体现在出口，一半是外国在中国投资建立的。这种出口间接的直接促进这些国家发展使这些国家享受益处，我们国家出口的产品低廉使这些国家享受到好处的。第二我们国家对外援助，特别是对非洲的援助，对非洲也发挥了很大的作用。
第三点要参与国际全球治理，在全球治理，包括经济治理气侯治理。通过参加全球治理来为为自己获得一个更有利的条件。只有这些方面大家采取一个综合的一些措施，形成一个体系，未来的发展我还是比较看好，还是应该有一个非常大的发展空间。谢谢各位
韩志峰：谢谢李教授。我来简单总结一下，李教授一方面这十年来我们总是竞争力在不断增强，从银行500还和教育各方面来阐述经济增强的几个方面，战略机遇期，另外一方面在国际金融环境不在太稳定基本面发展变化情况下未来应该怎么走。提出市场化，明确市场和政府的界限，继续坚持绿色发展道路，还有进行技术创新，引导更多人参与创新过程。有两点对我有启发，我们做的一个户籍制度改革跟我们经济发展道路有什么必然的关系，刚才李教授的阐述给我非常大的启发，有一个豁然开朗的改革，靠户籍制度竞争力来增向市场资源配制，从这点理解户籍制度改革不仅仅是户籍制度改革，不仅是社会问题还是经济问题，它是机会均等，它跟我们整个经济发展到底有什么样的关系？刚才有一点也是非常的明确，就是我们现在是属于追赶型技术创新，进来继续进入技术创新前沿，需要更多有素质的劳动力加入，要是机会均等我们人口增长也会有更多人融入到建设中来。感谢李教授。第二环节是进入自由讨论时间，要不我们茶歇一下，歇一会。（14：53）—（15：00）
韩志峰：接下来进入自由讨论环节，这个环节相对自由一些，而且几个议题是我们非常关心的。先看第一个议题十年来在国内外影响之下中国经济是如何作出成绩的。哪些政策发挥了作用？从政策角度来谈这个问题？
李布：我刚才所讲的新旧成就里面，很大一块经过这么多年，我们国家在宏观调控有显著提高，最早从计划经济到市场经济转化过程中，最早比如我们过去对经济危机理解是接近矛盾的产物。其实它是一个市场经济本身固有的现象。随着认识的深入，我们国家整个宏观调控就也上升一个台阶，整个深入了市场经济的认识。但当时我想这么多年来，看这10年来，很多政策发挥了很多作用。比如说当年农业税的改革，在当时情况之下粮食价格非涨，农民弃地从工，在当地情况下迅速取下农业税，实行农村补贴，一系列改善。其实对我国粮食供应以及这么多年发展发挥了巨大最大，粮食安天下发挥了重大作用。第二点经济危机的时候，我们出台了政策，出台了当时所谓的政策，刚才也说了后来他起到了他有一系列的负面影响，但是在当时情况之下，它对整个稳定经济增长其实发挥了重大作用。这样就使得我们国家经济不至于下滑下降，而使得保障了就业，整个民心起到很大稳定作用。整个经济危机第一个次贷危机，第二是量化宽松地三是主权债务危机。我们国家就很有信心。？目前为止我们也认识到也要进行一系列的改革。这个过程中有汇率的改革，对经济发展也起到很大一个促进作用。使得我们国家在避免了国际上一些贸易纷争其实是抑制发展的。
韩志峰：次贷危机是2009年，我们这十年从2002年到2008年核心因素推动中国经济发展核心政策是什么？似乎年代有点远？
李布：对。这块其实我觉得基本上从宏观调控来说从计划才财税都发挥了很好的作用，2008年是所谓打组合拳，从土地从资金控制方面，是在2004年的时候首先计划方面的只有避免了产能的大步发展，当时情况下确实发挥了作用，那时候钢筋水泥这个产业要控制产能过度增长。实行所谓点刹车，当时避免经济过热还是发挥了一些巨大作用。这是改革以前的。那时候我们是把握住土地和资金两大闸门。同时这么多年来也是在农业发展方面这块专业农业发展方式有很多非常很重要一些政策，这些政策出台，包括我刚才所说到的农业税以及粮食直补这些政策把粮食问题稳定下来了。后来又出台一些服务业的政策，对整个产业协调发展其实起到很大作用。
韩志峰：有什么补充吗？这个话题当中隐身出我的两个问题，在今年两会期间记者采访李教授的时候，以投资为导向宏观调控出现宽松再紧缩再宽松再紧缺这样一个怪圈，需要不需要摆脱，如果摆脱需要怎样做？
李向阳：理论上应该摆脱，如果陷入那么一个怪圈，就是把经济市场经济次生位置给搅乱。同时会形成一个螺旋式的恶化下降。那么因为谈到政府干预和经济稳定关系的时候，实际上是非常有争议的话题，短期来看任何国家都需要经济稳定，因为经济稳定能够带来社会一系列稳定，但是经济运平周期的同时必然付出代价。如果你把所有周期波动全到运平了，实际上代价积攒矛盾会越来越多，那么总有一天会集中爆发的。那么同时呢，你在不断运平过程中，运平本身政治成本会上升。第一次小波动是一次，那么积累一块又出来了，你再采取更大政策运平，越积越多像人的身体感冒一样，刚出现大喷嚏就吃药，因为经济周期是市场经济一个 自然现在。那么所以对于稳定经济增长不能我们机械去理解，就是说每年增长率都是相差不到0.5百分点，上下不到1个百分点，这样的，显然不是科学的，也不符合市场经济的基本要求。
韩志峰：如果想请您做一判断，现在看调控有两个词预调和微调，我们现在是否正在走出这种形势？
李向阳：怎么说难道？中国下一步发展实际上更多从结构调整上来做文章，而不仅仅应该从经济增速的来局限经济增速，当然不是调结构不要经济增长，因为没有相对稳定增长，那么在中国这么一个大国进行调节进行改革也没有先进条件。可是重心是应该在经济体格改革为导向，现在面临最大问题是消费需修不足。消费需求不足考虑到国家经济再增长，不同群体之间的意义再分配，包括社会保障这都是属于国民收入再分配，还有一块国民收入初次分配，初次分配是生产要素在国民中的比重。长期以来一方面是政府该提供的消费环境没提供，那么更重要的在国民收入的统计里面看资本兽医站的比例在直线上升，而劳动收益在下降，为什么造成这种现象？生活要素扭曲的问题，领土地的政策，意味着政府拿全民的钱来补贴资本，自然资本收益会提高。谁污染谁治理这是天经地义的地方，同样逻辑增长在补贴资本。给民营企业优惠的信贷，资本市场上不能对顾客进行其实卖给他5块卖给他8块，但中国资本市场就是这样，进行了扭曲，改变生活要素改革的扭曲，是要中国的整个经济体制改革来推动。所以说微调也好预调也好，我想只是应付经过中的短期问题。那么中国可能到了一个需要来解决中长期问题一个发展的问题。
韩志峰：您的意思是侧重点要放在哪儿的？李教授对这个问题有没有看法。行，那我们进入第二问题。重点来谈投资。我们知道最近地方频繁加入投资，发改委批了铁路方面的投资计划，前段时间湛江钢铁基地被批了，上次清华大学年教授极力反对钢铁基地不知道两位教授如何评价？关键是保质？
李布：首先我是觉得要认识到一点，投资在稳增长确实要发挥很重要的作用。因为目前为止出口增长很难的情况之下，消费而相对又比较稳定，但是在这种情况之下，投资扮演一个很重要的作用。现在问题是考虑到投多少？怎么投？投资对象是谁？因为我理解我们更多应该投降与一些能够对未来经济 发展有重要影响的设施方面，一些民生问题方面。而不应该投资在已经产量严重过剩的产业。因为目前为止我们国家包括钢铁石化产能已经非常过剩了，甚至新兴产业产能也过剩了，包括风电，各地纷纷上马导致果腹产业反倾销等等贸易问题。投资要做到结构调整和民生增长相互一体这样一个情形。当然了大家担心的地方政府不是没有道理的？原因在于我们地方政府确实政府，目前为止政府和市场的界限并没有完全划清楚。因为早期时候确实促进了增长。但是没有划清界限过多干预经济活动那么说有可能会又带来新一轮的，虽然是新 增长但是积累更多产能是不利于长期增长的。现在位置是政企分开政资分开会做到社会保障，这一方面我们国家一直有欠缺，政府方面还是应该有所作为，还是能有所作用的。这方面投资反而能拉动经济增长。
李向阳：我补充一点。谈到投资，我刚才坚持了一点投资在现阶段是一个不得已的，而尤其政府出面来推动投资增长，投资来拉动经济增长更是一个问题，因为经济次生有企业根据企业企化做投资，新注入由政府来投资，作为不得已的选择，就得有中长期前瞻性的选择。有前瞻性的眼光，也就是说，为未来的经济增长奠定基础。因为记得2008年的时候，当时做的访谈题目箫条物价？繁荣时？？那么我们现在应对全球主权债务危机给我们带来的债务冲击，来环节我们经济增长速度下滑，在这个阶段作为低谷的时候注入资金进行投入，那么实际上要考虑到未来下一个增长周期的。至少有这么一个前瞻性一个判断，所以就慎重。下一步经济增长周期支柱产业是什么？那么这种支柱产业跟我们中国相比我们政府做什么样的准备。刚才他开头提到的非常同意。对新兴产业，即使未来新一轮经济增长是低碳，但是即使大家都认可这一点地你也不一定能够成功达到这个目标。因为它是靠市场信号，按照市场信号不断失措过程中摸索的。因为八十年代有一个典型的案例，长达10年经济危机面临下一轮经济增长是什么？？日本人由政府主导的下一个是计算机大型化，所以日本的铜川省搞大型计算机做大规模计算机投资。美国人选择市场机制，计算机微星化。市场走的美国人的路径，到了90年代没有日本产业制造业威胁美国业这一说了，即使是明确了未来发展目标，你在投资里面也要非常小心的来，就像前一段我们认定低碳经济各地一窝蜂出光伏，最后光伏产能过剩。所以现在投资尤其政府出面的投资更多一方面需要对未来有一个科学的预测和评估，另外一方面就是尽可能的把这些投资主体变成按照市场的信号，而不是按照政府官员拍马拍出来的，也不是按照本地区GDP增长来选择。
韩志峰：长期以来购并的问题思路清晰了，对于这个问题现阶段加大投资是不得已的选择，并不是因为别人并购不做这个事情，进一步 考虑下一步一个周期经济增长的核心，我们所依赖的东西是什么？这个投资是一个失措的过程，不能因为一窝蜂上光伏就不做这个市场，按照市场信号来投资。这个思路非常明确。第二个问题是民间投资的问题。我们知道民间投资也是最近或者这一段时期以来大家非常有争议的一个话题。我注意到这样一说法，说是在经济繁荣时期烧香，经济不稳定时期是算命火。现在中小企业民间企业在算命似乎有这么一经济现象。总的来说，想请教两位专家，目前在各个部委今年上半年不断出台民间细则以后，民间还说不细。
李向阳：现在民营投资面临最大问题是融资体制，是跟金融体制是相关的。因为中国生产要素市场上可以看到劳动力是一个生产要素，技术是一个生产要素，资本要素市场上？一方面资金使用是国有的以国有大型的金融机构来垄断的。那他们的行为本身就不完全按照市场经济的信号来决定的。那么在市场需求放又有不同的主题，国有企业民营企业，供需双方而中间联系环节，又没有根据真正的市场需求来决定利率，我们知道市场经济核心是价格信号那我们利率信号所谓价格没有发挥真正信号作用。因此民营企业在很多方面实际上存在着一个受资本市场的扭曲或者制度改革不到位，受到这种不公正的待遇。所以这一块需要我们金融体制改革。当然这里头也有技术部门，全世界都存在，中小企业风险高，而大型企业风险低。在美国是，所谓大而不能倒就出现了，大家都愿意在大型企业，大型企业明知道有问题但是破产风险小。民营企业破产风险高。所以在这里面既有一个体制的改革过程，也有中国的金融机构的一个建设。比如说区域银行等等这样的现实。
韩志峰：您对这个问题看法。
李布：是这样，目前包括民资还是有很多障碍的，是属于我们对于国企定位也不清，现在目前为止通过改革抓大放小，很多企业变成民营企业了，他们发展三分天下，给中国就业带来很大效应。现在处于不平等的竞争之中的。各地政府来说欢迎大企业不欢迎小企业，所以小企业很难发展。税收大企业可以减免小企业不能减免。大企业是国企。第二点不公正的地方目前为止，在一些重要基础领域比如公共设施领域关系也限制了企业竞争，这种竞争也是很致命。所谓人际关系硬就可以做这个，我们环境治理投资几千亿，逻辑处理污水处理还有公共事业发展，如果说靠不同企业无论大无论小处在不平等的位置。目前为止我们国家公平竞争的市场环境远没有形成。
韩志峰：我们谈障碍的时候，我们今天主题是成就，所以能不能谈一下民间投资这几年我们取得哪些成就？问题之外有没有哪些成就？
李向阳：民间投资这十年发展速度和对经济发展贡献有目共睹，因为带了就业和占GDP也在迅速上升。这里面它一部分是依靠自发的就是比如江浙地区比如以融资为主的，非政府控制系列的融资渠道或者发展机遇，那么各级政府客观上对中小企业提供跟以往相比，我刚才之所以说存在问题在哪儿？主要是针对目前问题的改进，目前必须承认，过去十年各级政府对中小企业扶持应该是提供了越来越多的机遇，甚至刚才提到很多原来公共事业领域不对私人企业开放现在逐渐在开发只是开发进度和需求相比还没有达到预期或者人民期望的那种水平。
韩志峰：还有一个小问题，在这个其中。在这次温州金融改革当中有一个利率市场化的问题，就是没有把它纳入这个到底是为什么？为什么没有把利率市场化的纳入其中。纳入温州改革政策方向体制改革当中让它去试验？
李向阳：这个真说不好，因为不知道银行怎么考虑的。
李布：这块政策部门怎么考虑的，应该是利率市场化是我们的方向，也是核心问题，筹集有效利用才能起作用。他其实通过价格形成资本市场价格反映出来。所以改革为什么？我确实不清楚。也许担心它的大幅度波动 还是怎样的考虑？实际上是很正常的，理念上小企业因为它风险比较高，不像 大企业贷款成本比较高，它的利率理念上应该是高的，金融体系比较完善以后，这么多社区银行小的银行对这些企业区域银行这些企业非常非常的熟悉和了解，它也可以有效降低这种成本。这样也能够促进使企业获得一个好的融资。但基本上应该是这样。
韩志峰：两位能不能看到一个前途？这个民间投资在什么时候看到完全发挥作用？而不是像现在这样约束性很强障碍很多？有没有一个期待或者几年十几年？
李布：它实际上已经发挥了很大作用，李布OT方式已经发挥了很大作用。这只是一个慢慢一个渐进一个改革过程，很难预测。但是至少我们国家必须有投融资改革进行改革，明确和政府和企业的界限，使企业有有效的环境，在这种情况下我们中小企业才能真正发挥作用。
韩志峰：您有这个时间表吗？
李向阳：没有。这是取决于中国金融体制改革的进程，这个没法作时间的判断。
韩志峰：接下来关于转变经济比较方式，想请两位教授来谈一下，这十年来国内经济在转变经济发展方面有哪些成就？您可以说几个您印象比较深刻的？在转变经营经济发展方式方面。
李向阳：因为刚才提到了具体体现。第一个是需求结构改革，第二产业结构第三投资要素转变。第一个需求结构改变来看，我们至少从理念上已经开始逐渐扩大国内消费需求作为我们努力的方向，那么如果说已经取得的成就是即将推出的收入分配制度改革，实际上是为创造国内消费需求在一项重要措施。那么在比如农村覆盖全民收入保障体系，在比附加大教育医疗这方面的投资。投入这些都使国民收入再分配这种改革为消费者扩大消费提供一个更加便利或者更加良好的环境，为今后扩大消费错而使刺次生消费奠定一个地方，当然我们较努力方向，需要做的事情还很多。再比如产业结构的转变，需要扩大第三产业，服务业占整个经济的加速发展服务业。那么在服务业方面我们原来制约服务业发展的一些比如说垄断，现在逐渐在打破，但是需要还继续打破。原来一些很多公共服务实际上是不对应的都是政府不断都在甚至铁路建设都已经允许民营企业进入了。那么电信等等这些。那么地三是投资要素的转变要求从过去的粗放式生产式跟提高劳动力要素和科技投入，这点我想是最明显的，中国政府从中央到地方对加快转变投入要素结构从原来粗放式到节约式是很明确的，同一年几十万大学生现在一年毕业几百万大学生。以前中国的劳动力是低技能劳动优势，中国加入上高等教育的发展，中国劳动力队伍构成素质正在提高，甚至国际上都认为中国劳动力不在于是低技能劳动力这种为特征了。那么这样就有助于我们投入要素的转变。
韩志峰：三大转变。
李向阳：这是中央总结的，不是我总结的。
韩志峰：三大转变需求结构转变，以消费需求作为导向的转变，虽然现在投资需修为主。医疗体系医疗体制改革社会分配体制改革。这些为了将来扩大消费需求而提供政策落实，所以需求结构改变是第一大发展方式转变。产业结构转变，垄断在逐渐打破。第三投入要素转变。从过去粗放式转变，这三个给大家很明确的启示。李教授也没有补充？形成了一致的意见。下面一个问题，粮食的八连增关于背后支撑力的问题。粮食八连增背后主要支持在哪儿？
李布：最早从2004年开始，那时候整个粮食价格上涨中粮对这一块非常的重视，一方面是有了一系列政策的一些支持，甚至刚才所说的，一方面引导农民种粮的积极性，直补，农机补贴，粮农补贴政策补贴。第二点取决于我们科技的进步。在2004年的时候，整个农业生产方式跟政治方式相对而言比较活跃。现在看到由于这些政策的实施基本上农业已经实现现代化了，政治方式已经现代化了。而且对种业对粮食产量大幅度提高。我记得当时候81、82年的只有玉米300、400斤一亩，现在玉米一亩能到1400斤，这是粮种在科技进步发挥了很大作用。这块很大程度上是市场化的竞争，过去粮食是由种子站卖，最后在2000年开始种业允许民营企业进入，有很多很优秀的种子公司开始从业，包括大学科技成果的推广，包括从国外回来的技术推广，都使得粮种培育水平上了一个台阶。种子相对而言，尽管我们某种转变缩小但是这方面因素还是粮食丰收。当然天气因素也是一个重要的影响。
韩志峰：李向阳教授。
李向阳：我谈一点，农业的确是可圈可点的，因为对于中国世界最大的人口大国来说粮食是至关重要，不仅对中国经济的稳定，对于政治社会稳定至关重要。而且对于整个国家的安全是必不可少的，因为这几年我们看到国际市场上粮价波动是非常明显的，那么在这里面中国经济学界也有一种说法，就是置疑18亿？甚至说可以只要我们有钱就可以在国际市场上就能够购买到我们所需的粮食。那么对小国来说，这是正确的，那么对于中国这么一个大国来说，这种判断实际上是不真实的。因为总理说过，我们买什么什么涨卖什么什么跌。一个根本原因我们经济规模太大，我们人口规模太大。如果中国出钱欠收，不仅对自己的国内粮食有影响而且直接影响到全球的粮食价格。所以就不能假定就是说我们只要有钱就能够保证我们的粮食安全，所以过去十年把农业作为稳定经济增长一个基础性产业，这个功能是充分发挥了。
韩志峰：这个问题里面，我们知道现在关于粮食粮种市场，美国四大粮商似乎比例非常之大。包括黑龙江黑豆产业。另外发现一种种类人家国外说涨就涨，面对炒作也好控制也好，我们办法在哪儿？我们就是纵容市场经济发挥作用？还是需要做点什么？
李布：这块其实也是粮食安全问题，我担心玉米大豆被国外控制了，这种情况下某种程度还是有所作用的，作用在那儿呢？一个是转变农业的方式发展走规模式，提高我们竞争力这块。第二点针对这些情况他真正实行滥用市场低危可以政策可以做，因为我们国家竞争措施，反竞争法2008年就颁布了？这块完全可以在这块进行深入分析。然后对这些企业，如果真正滥用市场经济低危的话或者垄断地位的话可以进行处罚。像美国粮食大旱，正常情况下政府还应该让政府发挥作用一些，通过法制的方式解决这个问题。
韩志峰：您对约谈方式怎么样？
李布：约谈是对一时的，比如肯德基麦当劳，它价格不涨，但是质和量下去了，换个方式而已。这块需要具体去分析一下去评估一下。这种市场方式究竟起到多大作用？采取约谈主要是CDI，引起价格上涨引起社会不稳才去谈的。
李向阳：粮食跟能源他已经成为一个期货炒作对象，所以他既有普通商品一些职能之外属性之外，还有金融属性。你看只要成为期货市场上交易的产品，那么它都以他的金融属性都非常强。那么而我们在金融领域的这种尤其在期货市场上包括石油期货包括粮食期货我们在市场上竞争力非常差的，所以要说有什么对策的话？需要反垄断法，加强集约化管理，提高下游产业。我们在下游提高我们的产业作为下游环节的竞争力，抵抗国外垄断者的竞争力。那么再一个金融行业提高我们的利用它的金融属性来提高我们对抗能力。
韩志峰：涉及到粮食期货这块被称为炒作对象这块成为金融提高对话能力这块也是很重要方面。由于时间关系自由讨论环节结束了。剩下来15分钟记者提问环节。
记者：城镇化，在扩大内需作用如何体现？另外一个提到科学发展促经济，城镇化可持续性应该如何去维持？
李布：我刚才所说的城镇化基本上是我们国家未来 发展最大一个潜力。扩内需，因为内需是搞投资消费这样两块，因为本身当城镇化当农村人口集约化以后首先带来基础设施的建设。一个人到城市居住以后那么它有可能十万人，但具体是多少有待具体计算，但是确实基础设施的增加。包括住房包括其他的公共设施，都需要建设，本身带动一个投资机制的事情。第二点当他城镇化以后，他的自身消费也发生了变化，过去是农村的话，也许是极端情况下是自足自己的，自然生产自己消费相对比较方便。城市以后消费水平就要上去。消费水平消费的整个量以及产品也会多元化。城市以后最简单的例子你交通你出去了，过去在农村老死不相往来就不花钱了，到正式要坐公交本身也是消费的过程。但是这种某种程度，这种并不是说是它的消费是无源之水，这种消费有收入来源我们城镇化以后带来集约化带来效益提高，使他有一些收入，他参与全球分工体系，使得能够突出他有自己的优势，整个区域来说，实现规模化效应以后他所创作的收入也能供他消费，所以从机制上可以从这两方面来看。
韩志峰：城镇化当中可持续性？
李布：目前也做了一些调研，体现在这样一块，不妨这么理解可持续性。保证进得了城还内能活下去还能发展起来。目前为止我们国家存在一些问题，因为城镇化目前情况好多是农民，更多情况之下他进入，因为我们不是通过户籍转变而实现的，更多是失地方式使显得。因为国家征用土地了使得农村居民变成城镇居民，带来很大问题是什么？相对而言，这些农民它的素质它本身人力资本相对还是低的很多人甚至没有受过教育，我在一个地方做调研3%就不认字过去种地非常好但是进来以后，他发现什么都不能做？不能做就是说，那么他就会安居乐业，即使种也没有城市的业也可做，这样就引发了社会一系列的问题。再加上我们这些进城以后失地农民社会措施没有跟上，原来是新农合新农保种地还有补贴，进来以后除了原来卖地的钱他没有人们收入了。这时候他缺乏收入来源就导致一些人因病反贫是不可持续的。首先对这帮人首先是技能方面的培训，提高他本身素质使他能够到城里来能够从事一些就是说很简单的职业，至少是可以养活自己有收入来源。第二点家乡我们社会保障措施，社会保障措施使得他去掉一些后顾之忧。还有一点，这些农民我们自己要采取措施，要提供收入来源因为调研可以看出来好多农民拿到钱以后，他的理财能力是比较差的，因为理财本身其实是比较专业化一个，你让它去理财基本上是不会的，拿到这些钱以后好的存银行，坏的湖吃海喝去赌博什么都结束了。要互助合作社社区银行等等这些方式能够把这些钱有效利用起来，同时又能让这些人，一旦同时这些职业以后能够融资能力发展，这样才能持续发展下去。
记者：宏观的问题，这些大学生开学每年都要备一个苹果参加苹果的电话，说苹果的上市能够拉动美国0.5的增长。您说绿色经济但根本看不到改变生活方式，您能不能说几个点，怎么能漫谈看到绿色经济在未来发展经济中提供新的经济支撑点？
李向阳：因为这个为未来新一轮支柱产业判断是高度风险的事情，谁也不知道什么时候会到来。谈绿色经济，绿色经济是威权描述准确描述是低碳，那么低碳的简单的说就是减少二氧化碳排放最狭义的定义，那么要实现二氧化碳减排有两种途径，一种是改变目前的能源结构，从现在的化学能源转变清洁能源。另外一种继续使用化学能源，一种是不通过改变能源结构技术进步方式来减排，一种是是干脆改变能源结构，对整个经济增长方式在国家增长模式上，甚至企业经营方式上，包括每个消费者生活方式上都会发生巨大的这种变化。为什么现在这个东西没有发生呢？一个最根本的原因就是说化石能源成本低，比清洁能源低。怎么来改变这种化石能源很清洁能源的比价呢，化石能源因为你碳能源成本没有计算在内，要改变这两者之间比价唯一是改变规则。国际商谈到更多的是气侯变化你这个企业碳排放多，你到市场上去购买你的排放额度，我的碳排放少我可以把节约的部分去卖叫做碳交易市场。而能源是所有行业，没有哪个行业不用能源。所以一旦低碳这个事情出来以后它对所有行业所有人的影响每个人每个企业都躲避不开。但现在全球性规则没法制订我们国内十二五期间建立碳交易市场。因为美国人现在发现了新的能源，就是叫做液然气，2008年的时候美国的石油差不多一半以上是依靠进口，现在不到1/2。并且说很多人预测2020年的时候，美国的天然气就是液然气整个产量要高于沙特，是全球最高的能源国，谁都不再提减少温室气体排放了那么美国立场发生变化，会对未来产业低碳会不会产生影响，会对其他的国的立场全球规则制订有没有影响，我们不知道。因为2008年奥把吗上台还在极力推这个东西，要减排这个法案，因为在国会里面失败了，在一轮谁都不提了。所以这个东西绿色经济低碳经济，这个东西是切切实实但是处在在不确定之中，我不知道什么时候会发生。因为美国是第二大碳排放，中国是第一大。中美之间最终达到什么共识，国际上都在看着，我们也不知道，我们也无法作出预测。
记者：粮食问题请教，从2004年到2010年我国粮食实现粮八连增，今年发生粮食灾害，这种情况有没有可能实现粮食连增？
李布：因为这块整个的今年供地面积我手上确实没有很详细的资料去说。但是我想相对而言，今年很多人预测，他们预测是九连增，我看了资料还是保持继续增长。他们认为原因是今年整个经济，对整个粮食影响因为粮食是一个天时问题，除了东北，除了大米虫灾以外，没有其他地方相对而言没有出现大的自然灾难和灾害预测是增长的。这样的情况。
韩志峰：时间关系呢，记者提问环节结束了，最后让我来感慨一下？我们中国今天主题是科学发展看经济。成就肯定是辉煌的，中国跃升世界第二大经济体，绿色经济新兴产业的，也看到苹果手机厂商几乎独霸天下的浪潮。接下来会有什么变化让我们一起来期待。好，今天中国网经济主题论坛圆满结束，谢谢大家。
