记者： 感谢您接受《中国金融》杂志的采访。首先请您谈谈经济新常态下什么是最重要的，人们的思维要做哪些转变。
厉以宁： 新常态在中国的经济增长率方面首先反映出来。中国经济增长率曾经在10%以上，或者长期保持8%、9%，最近到了百分之七点几，有下滑的趋势。实际上，超高速的增长从来不是经济的规律性现象。我们曾经有过比较高速的增长，但付出了巨大代价。经济的超高速增长是“非常态”的，它不能持久，不符合经济发展规律。第一个代价是资源加快枯竭，第二是生态破坏，第三是产能过剩，第四是低效率。除此以外，还有最重要的一个弊病，就是错失了结构调整的机会，错过了技术创新的机会。这样下去是难以为继的。所以现在经济增长可能会降下来，这是正常现象。在全国政协经济委员会讨论时，很多人认为7%已经是高的了，即使过几年降为百分之六点几，这算低吗？不算。
要知道，GDP的结构比总量更重要。以英国GDP的结构以及人口结构为例，鸦片战争时中国的GDP全世界第一，比当时的英国大多了，但英国GDP的结构跟中国不一样。1840年英国的GDP中，钢铁、机器设备、蒸汽机、铁路、车辆、铁轨，都是英国当时输往西欧大陆的主要产品，因为西欧大陆的工业化比英国晚好几十年，它们需要英国的技术设备等。再说，英国当时棉布是机器制造的，而中国呢？手工纺织，中国的GDP主要的是农产品及手工业品。英国交通工具已经是火车跟轮船了，而中国是马车跟帆船。中国出口的还是茶叶、瓷器、丝绸、桐油及手工纺织的棉布。所以，这种情况表明结构比总量重要。同样的，人口资源也是结构问题，中国当时号称4万万人口。英国才一千多万人，可是英国的小学普及了，新办了大量的中学和大学。英国每年培养出大量的科研人才、工程师、技术专家、经济管理以及金融人才。中国人口多，可是结构不行。农民、妇女绝大多数是文盲，少数读书人读的是四书五经。那时候的中国人，有几个人懂得近代科学技术，懂得经济管理、金融专业呢？可见，一定不要追求总量，而要使结构完善。
总之，在新常态下，即使我们经济增长率下降到7%，甚至百分之六点几，在全世界仍然是居于前列的，结构合理了，有利于今后的稳定增长。
记者： 您认为在经济新常态中，经济发展的衡量指标需做哪些改变？
厉以宁： 首先，不要再给经济增长率规定硬性指标了，而应采纳软指标。比如说，过去我们定下8%GDP增长目标，全国上下都为8%而奋斗。发达国家是用软指标的，软指标是预测值。比如，经济增长率预测为5%，但是过了一个季度、两个季度以后，可能完不成，就调整预测，预测降为4.6%左右。实践证明，采取软指标有很多好处。硬指标则形成了给中央政府及地方政府的压力，结果可能会弄虚作假，或者不顾成本拼命地增加产值。
中国经济中有两个指标比增长率重要，一个指标是失业率，另一个指标是通货膨胀率。这在世界上是通行的，任何一个国家都把这两个指标放在重要位置。比如失业率可控制在4%～5%，超过5%，一定要采取措施。通货膨胀率在3%～4%或者以下，社会可以承受，过了这个线也一定要想办法。因此，我们应当看重的是失业率和通货膨胀率，而不要硬性规定国民经济的增长率应该多少多少。如果增长率改为软指标的话，会给新常态下的经济带来内生活力，这也是经济学界很多人的意见。
记者： 这些年来，您一直在呼吁经济转型的问题，您的新书《中国经济双重转型之路》深刻系统阐述了转型与金融改革的关系和使命问题。请您谈谈经济新常态下，金融业应当怎样进行转型与改革？
厉以宁： 中国经济处于双重转型中，即一方面进行从农业社会向工业社会的转型，另一方面进行从计划经济体制向市场经济体制的转型。这两种转型是重叠的，金融就是一个明显的例子。比如说，在转型期间，正因为市场体制下经济运行的机制不完善，经济总是呈现较大的波动，于是长期存在“投资冲动怪圈”现象。盲目扩大投资，增加信贷额，从而造成了货币流通量过多，导致投资拉动的通货膨胀，物价不断上涨。为此，中央政府不得不采取紧缩措施，压缩投资，压缩信贷，货币流通量减少了，物价上涨的趋向终于被抑制住了。但又出现经济增长率下降，失业率上升的情况。如此周而复始，大起大落，大升大降，“投资冲动怪圈”现象始终没有摆脱。
从这里就会看出深化金融改革的必要性。从中国金融业的现实情况和社会主义市场经济体制下金融机构作用的角度来考察，深化金融改革的目标应当从总体目标、金融机构目标、金融结构目标三个方面来确定。这是因为，这三个目标分别是宏观的目标、微观的目标和结构的目标，它们构成了一个完整的体系，把改革的任务具体化了。三个目标的结合，反映出未来中国金融业的全貌和总的走向。
在宏观目标方面，可以概括地说，中国金融体制应当成为以市场调节为第一次调节的体制，市场调节覆盖全社会。中国金融体制同样应当成为以政府调节为第二次调节，即高层次调节的体制，政府调节也是覆盖全社会的。市场调节和政府的高层次调节之间的关系是：凡是市场能够做的，就让市场去做；市场做不了的，或市场做不好的，由政府去做。换言之，政府的高层次调节尽管也是覆盖全社会的，但市场能做的都由市场去做，政府只做市场做不了和市场做不好的事。具体地说，像有关金融的法律、法规和规章制度的制定，金融监管，货币政策的制定和执行，货币发行，外汇管理，金融市场秩序的维护，有关金融的总体规划，政策性银行的建立和经营方针，这类工作就只能由政府去做，因为市场调节是做不了的，力所不及的。
在微观目标方面，主要是界定各商业性金融机构的目标及任务。商业性金融机构的目标及任务，总的说来就是争取达到最佳效益。企业效益和社会效益之间可能有些冲突，商业性金融机构必须善于协调，并能通过努力，做到二者兼顾。以商业银行对中小企业、微型企业和农户的贷款为例，这类贷款往往成本较高，企业效益较少，但由于贷款帮助了中小企业、微型企业和农户的生存与发展，社会效益很好，这同样是商业性金融机构的一大业绩。如果商业性金融机构能够努力降低成本，扩大服务领域，是可以兼顾企业效益和社会效益的。
在结构目标方面，金融体系中结构不协调相当突出，从以下几个方面举例说明。一是以银行业结构为例，国家控股的大型商业银行强大，政策性银行和中型股份制商业银行偏弱，而在基层，更缺少能在小城镇和农村开展业务的小型商业银行，以致越向最基层走，银行越少，金融服务越弱。二是从资金来源来看，现阶段中国经济中有一个值得注意的现象，即民间资本相当充裕，但没有正常途径使它们从地下金融转为正规金融。如果地下金融的资金更多地转为地上金融的资金，肯定对中国经济发展有利，但这一转变至今未能实现。三是如今的银行体系是否适应于双重转型的要求，是不是需要在现有金融机构的基础上，采取企业重组和结构调整相结合的方式，进行合并或拆分，以效率提高为目标展开重组？但这种合并或拆分的重组，一定要由企业自愿参加，企业必须有自由选择权和决定权，而决不能由政府策划和主持。四是如何确定农村商业银行和村镇银行的地位，界定它们的主要服务范围。这也是当前在扩大农村信贷、支持家庭农场和农民专业合作社进一步发展中的金融机构分工的问题。五是探索城镇化推进过程中是否成立政策性的城镇建设银行？为了实现特定的城镇化目标提供中长期贷款以及为城镇化建设中的公共服务设施提供融资，以促进廉租房建设和环境治理等项目的完成，这与城镇化过程中的商业贷款是不矛盾的。
记者： 您谈到中国金融改革应当循着市场调节的方向，那么，您怎样看待利率市场化改革？
厉以宁： 利率市场化将成为改革的大势所趋。利率市场化不等于利率自由化，应当取消对利率的管制，但这不等于对利率的波动不管不问，听其自然。
就近期来说，利率市场化有助于调动民间资本进入金融市场的积极性，从而可以扩大金融业规模；有助于调动金融机构加强经营管理的积极性，从而可以提高金融机构的效率，使资金得到更有效的使用；同时，有助于抑制地下金融活动，抑制高利贷行为。然而从近期来说，利率市场化的一个最大的弊端在于它会给中小型银行，特别是社会底层的金融活动，即所谓“草根金融”带来程度不等的冲击。
从中长期来说，利率市场化的好处有三点：一是使中国银行业同国际银行业接轨，提升中国银行业在国际市场的竞争力，并加速中国银行业与国际同行的合作，从而提升中国银行业在国际市场中的地位；二是使中国银行业的资源配置效率提高，资金可以得到充分的、有效的利用，这对于中国经济的进一步发展是有积极意义的；三是对中国银行业整体来说，抗风险能力增强了。因此利率市场化势在必行，从中长期看，利率市场化的好处尤其显著。
有几个理念方面的问题值得注意。一是利率市场化后，中国经济的深化改革并不是仅有金融改革这一项。减少经济的波动，有待于国内经济其他改革的配合和改革成果发挥作用，而不能把利率市场化看做产生影响的唯一因素。二是利率市场化本身也涉及许多方面的配套措施，所有的银行都要强化管理，不能再依赖利率管制条件下靠存贷利差稳收利润的做法，这才能对利率市场化作出正确的总体评价。三是利率市场化绝不等同于利率自由化，不等于政府对利率不管不问。政府调节是一种高层次的调节。如果金融市场波动过于剧烈，引起的经济震荡已经不是市场自行调节就能化解的，那么政府的宏观经济调控依然是必要的，尤其是在紧急状态下政府是可以使用行政手段来处理的。美国和西欧发达国家在这方面都有过先例。
记者： 您谈及位于中国金融体系最底层的“草根金融”，您认为应当怎样把“草根金融”发展好？
厉以宁： 在今后深化金融改革的过程中，不少专家都建议把促进“草根金融”作为重要任务之一。理由是充分的，因为这是同城镇化的推进、中小微企业的新建和成长、家庭农场的扩大经营、农民专业合作社的发展等密切相关的，在提高中低收入家庭的收入、农村扶贫开发、增加就业等方面有重要作用。但目前“草根金融”机构太少了，不少地方还没有村镇银行这样的机构。许多大中型银行还没有深入到县城以下的广大基层民众之中，开展为基层民众所需的小额贷款业务，这是需要尽快补上的。
但更重要的改革任务在于从政策上对“草根金融”机构进行帮扶。
一是适度放宽“草根金融”的准入门槛，让更多的民间资本进入“民间底层”，建立小型、微型的金融机构，包括组建村镇银行、小额贷款公司、资金互助社、小额担保公司、正式的典当行等。适当地对这些“草根金融”机构给予资金上的支持，设法让这些“草根金融”机构在经营中有适当的盈利而不至于亏损。二是成立专门为“草根金融”经营状况担保的保险公司，以防止“草根金融”机构在经营不善时债权人损失过大，同时也能使“草根金融”机构开展业务时有较大的信心。三是加强对“草根金融”机构业务的指导和监管工作。考虑在地方金融监管部门设立专门的对“草根金融”机构进行监督的办公室，根据“草根金融”的实际情况进行业务指导和监督。四是帮助“草根金融”从自己的资金和能力出发，开辟新的金融服务项目，如存货单和库存单的质押业务、房产权抵押业务、小额信用贷款业务等。五是在已建立的中小企业板市场上和第三板市场上，允许有一定规模而且业绩好、信誉好的“草根金融”机构上市。
“草根金融”领域的贷款工作一直存在两大难题，一是风险大，二是成本高。在全国政协经济委员会的多次研讨会上，招商银行、民生银行和北京银行的负责人曾经介绍他们的做法，包括在开展“草根金融”业务中，在减少风险和降低成本方面积累的经验。它们的经验如下：
一是批量化。这里所说的批量化，是指贷款业务按贷款的性质进行有效分类。在此基础上对于同类、标准的业务尽可能采取批量化、规模化业务处理模式，以降低业务成本。比如以“银政联动”方式，使银行同社区、集贸市场、商城建立合作关系，银行以小额贷款扶植小微企业、个体商户、家庭农场等草根经济单位，进而也为银行培育了一大批可靠的客户，而贷款成本和风险都降低了。
二是专业化。这里所说的专业化，是指在对客户认真调查的基础上，了解客户的融资需求，按专业分类，银行提供专项融资服务。这种业务还需结合银行分支机构所在地区的经济特色，“量身定做”服务项目。如对茶商有适合茶商需求的融资服务，对陶瓷商有适合陶瓷商需求的融资服务，等等。
三是投资联动，支持科技创新型小企业成长。具体做法是：银行选出成长性良好的科技创新型小企业，由私募股权基金甄别后，投入资本，然后银行配合贷款，科技部门给予贴息；银行还提供顾问服务，帮助其上市和避险保值等，从而初步搭建起商业银行、科技创新型小企业、私募股权投资基金之间的合作平台。
四是强化中间业务，调整银行的盈利结构。这是在银行之间竞争加剧和纷纷介入民间底层贷款业务后，为防止盈利下降而必须及早实行的战略性调整。银行的中间业务包括代客理财、保险业务、证券业务等高附加值的业务。即使在传统的存贷款业务中，也应强化经营特色，做好客户定位和市场细分，形成多元化的盈利模式。
记者： 在股份制改革与资本市场发展中，您一贯力主进行以所有制改革为主的改革思路，请您谈谈中国的资本市场发展当中什么是最关键的问题？
厉以宁： 在邓小平南方谈话之后的20年中，随着中国股份制改革的推进和资本市场的发展，资本市场在促进结构优化方面的作用是明显的，这已被中国资本市场的实践所证实。第一个作用反映于增量调整上。增量调整是指，鼓励符合条件的新兴产业企业上市，鼓励符合条件的产能短缺产业企业上市，或者使已经上市的这两类企业扩股增资。第二个作用反映于存量调整上。存量调整是指，通过企业并购或重组，改造产能落后的企业，支持通过技术进步而有较大市场潜力的企业上市或与已经上市的同类企业合并。第三个作用反映于发挥退市机制的功能。例如，迫使一些已经上市的落后企业或产能严重过剩的上市企业退出市场，从而迫使那些仍有希望在较短时间内致力于自主创新和产业升级的上市公司改善经营。
然而我们也不能否认，迄今为止资本市场在结构优化方面仍然未能充分发挥作用。主要原因在于一是中国需要有一个完整的资本市场体系，二是增加信息披露，如何促使上市公司公开化、透明化，三是证券监管部门的工作需要到位。四是避免投机过度，股价大起大落，挫伤投资者信心。
要让资本市场进一步发挥作用，一个重要的问题是恢复广大投资者对中国资本市场的信心。不然这些投资者纷纷撤离资本市场，民间资本闲置了，转移到国外去，那才是最令人担心的。
从宏观层面来看，通常所说的“刹车容易启动难”，为什么说“刹车容易”？这是因为“刹车”的主动权掌握在政府手中。如果政府要转向紧缩，财政闸门一关，信贷闸门一关，很快就奏效。为什么说“启动难”？这是因为，市场的启动，掌握在民间广大消费者和投资者手中，无论政府如何加大油门，市场这辆汽车还是发动不起来。要等到广大投资者恢复了对投资前景的信心，投资才会渐渐恢复。由此可见，要让中国资本市场再次获得人们的信任，不仅需要资本市场自身的健全和完善，而且需要政府的宏观经济调控政策更多地放在微调、预调上，一定要有分寸，松紧有度。除非在紧急状况下可采取大松大紧措施外，不要造成资本市场的大震荡、大波动，以便让广大投资者恢复对资本市场的信心和信任。
从微观层面来看，上市公司的质量实际上也涉及人们对中国资本市场的信心和信任问题。上市公司是公众公司，上市公司业绩好，透明度大，竞争力强，才能获得公众的信任。上市公司质量下降，无论政府采取什么样的救市措施都无济于事，因为上市公司质量是资本市场赖以生存和兴旺的基础。如果向公众隐瞒真相，那就会导致资本市场大动荡的来临。何况，公众对资本市场和上市公司失去信心、信任容易，而要让公众对资本市场和上市公司重建信心、信任，则要困难得多。信心和信任要长期积累才能见效。
记者： 您认为如何才能更好地发挥资本市场在促进结构优化、资源有效配置以及技术创新中的作用呢？
厉以宁： 最近十多年变化太大了，过去熟悉资本市场的人几乎都为资本市场变化之快感到震惊。我认为资本市场所有的参与者都应当重新认识资本市场的力量，因为变化太大了，理念需要更新。资本市场的力量主要体现于它能把原来闲置于国内各地的民间资本动员起来，汇入资本市场，作为投资所用，而新兴产业的美好前景，技术创新的巨大能量，以及集资、筹资、融资的灵活性和盈利前景则不断地吸引民间资本的投入，这些都是前所未有的。不妨举几个例子。
第一个例子是投资银行业务的迅速开展。“成也投资银行，败也投资银行”。金融危机爆发前后，不少投资银行脱离实体经济，专门从事金融服务，客户需要什么，投资银行就推出某种金融服务项目来满足客户的要求。但这种“以钱炒钱”的做法却也表明了资本市场的巨大力量。近些年，中国的投资银行业务发展很快，路径是向国外的投资银行学习、模仿。总的说来，中国投资银行业务无非有三大块：一是参与收购、兼并、重组；二是帮助企业到国外去融资；三是作为企业的战略投资者，帮助企业进一步技术创新，进一步开拓市场。必须警惕它们可能发生的风险。
第二个例子是风险投资迅速走向专业化。在国际上，风险投资随着高科技创新活动的开展而推广。中国的风险投资大约开始于邓小平南方谈话以后，起步虽晚，但发展速度很快，这主要取决于三点：一是中国风险投资的机会多；二是中国从事风险投资行业的人善于向国外风险投资行业学习，并不断总结和汲取国外同行的经验教训；三是中国风险投资者较早地走向了专业化。专业化是重要的，从事风险投资的人准备投资哪一个行业，必须是该行业的专家或者熟悉该行业的专家。
记者： 新常态下，您认为中国的保险业怎样才能在经济改革与社会治理中自身也得到充分的发展？
厉以宁： 新常态正是我国保险业大有发展的时期。保险业在中国还大有潜力，但我们不希望中国在不稳定之中发展。与其大起大落大摇大摆，还不如稳妥地在新常态下以中高速前进。
土地确权是中国改革中最重要的一项改革，这项改革对于金融服务、保险服务的影响都是巨大的。我们曾在浙江的嘉兴、湖州、杭州三个市调研，因为那里的土地确权已经完备验收。农民放鞭炮庆祝，满地都是红的，他们说，从来没有放过这么多炮仗。因为农民土地确权了，确权就是三权三证。土地承包权有承包权证，宅基地使用权有使用权证，宅基地的房子，有房产权有房产证，这使他们的权利有了保障。我们在嘉兴市的调研中发现，土地确权以前城市人均收入和农村人均收入之比是3.1∶1，确权之后经过好几年的调查确权验收的结果现在是1.9∶1，农民收入大幅度提高了。他们在自己的土地上扩大投资，养殖、种植，还可以流转了，转包、出租。我们还在山东威海市看了有一个由村子演变而来的“小城故事”社区，那里每个农民分两套房子，100平方米一套。家家都可以出租一套。
所以我认为，第一，农村中最有潜力的就是农业保险。由于农村发生的这种深刻变化，今后的农业保险与过去的应有很大不同。不再仅限于种植、养殖保险，可以拓展到农房保险、农机保险、农业基础设施保险以及农民养老健康保险、农村小额人身保险等业务。此外还可以搞农村小额信贷保险，共同搞好三农金融服务。第二是社会的养老产业保险。中国的老年人越来越多，由于保险的参与，使得老年人“以房养老”成为可能。不靠儿女，自主安排老年生活，保险公司替你办，很多保险公司在养老保险这方面已经有大量的尝试。总之，养老金融服务是很有前途的。第三就是旅游业的保险。现在旅游业是重要的服务业，在这方面保险业也是可以大有作为的。
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