时间：2012年3月12日12:00
嘉宾：北京国博文物鉴定中心陶瓷部 田立明
      北京国博文物鉴定中心副主任 董其军
简介：近几年关于陶瓷收藏形成了一股热流，很多人喜欢和热衷于把玩和收藏。今天我们邀请两位专家就陶瓷文化以及鉴定收藏等方面的知识，与网友进行交流。[视频下载] [访谈实录] [返回视频]

 

 专家谈陶瓷文化与收藏

北京国博文物鉴定中心副主任 董其军

北京国博文物鉴定中心陶瓷部 田立明

中国网：您好，欢迎收看中国访谈·世界对话，我是方悦。说起陶瓷来，可能很多人都非常的熟悉，因为它是我们日常生活当中必不可少的一部分。但是说起陶瓷来，有一些人又很陌生。因为关于陶瓷的文化、起源等等一系列的内容可能我们了解得又知之甚少。没关系，今天我们的节目特别请来了两位嘉宾，请他们一起和我们分享一下有关陶瓷的文化。一位是北京国博文物鉴定中心陶瓷部的坚定专家田立明老师，田老师欢迎您！

田立明：谢谢，主持人好！

中国网：另外一位是北京国博文物鉴定中心的副主任董其军老师，欢迎您。

董其军：观众朋友们大家好！

中国网：二位老师来到我们的节目我们非常开心，可以跟我们一起鉴定和分享有关陶瓷文化的内容。近几年大家也看到了，不管是在电视上还是我们的日常生活当中，很多人都成为了收藏一族，也就是关于陶瓷方面，很多人形成一股热流一样，开始喜欢它，收藏它。我想请教一下田老师，是近几年大家才开始对它热衷呢？还是大家对于陶瓷感兴趣、对于陶瓷文化的鉴定欣赏从很早就开始了呢？

田立明：以我个人来讲，要从我小时候谈起。我从小就喜欢艺术，看到艺术的东西一次都不放过，对于它的一种美的感受。比如我们家常所使用的碗、杯子，不仅仅说我们家庭，从古到今，从皇上到百姓，现在从领导到百姓，每个人都离不开陶瓷，这个大家常用的东西，包括饭碗、盆和盘子等等，每日三餐都离不开。它既是实用品，而且又是一件艺术品。为什么这么说？陶瓷这个概念是很深的。

中国网：对，没错。要说起这个来，我听刚才田老师一直把陶和瓷有意识的中间分一下，是不是有特殊的意义在里面呢？

田立明：是。这是根本上性质的东西，它的性质就不一样。但是从陶瓷这个词汇里面大家就会明白，陶在先，瓷在后，所以说大家就把它联系起来，我们现在总称叫陶瓷，我们所使用的餐具等等，但是陶就是陶，瓷就是瓷，它们有质的不同。

不同在哪里呢？第一个原料不同。陶用的原料和瓷用的原料不一样，陶是用的黏土加上水和成泥巴做成的器物。瓷用的是瓷土或者是高粘土，这是在材质上用的材料不一样。第二，温度不一样。温度也不一样，陶一般的温度只能承受800度，800度以上它就要变形。

中国网：对。刚才田老师跟我们讲到了陶、瓷的区别，其实陶、瓷它们两个之间还真是有着很细微的区别，请您继续跟我们说一下。

田立明：陶是800度的温度，如果再高，这个器形就要变形了，它就承受不了。如果是瓷，800度还达不到瓷化程度，应该在1250度-1300度，它的要求温度也高。第三，它们的吸水率不一样，陶里面的胎体有小小的空隙，但是它的吸水率就高。瓷就没有吸水率，而且密度比较高，基本上是不吸水的。这是从材质和要求上，陶和瓷不是一个概念。

陶上面最早有一些宣文，最多的是用彩在上面画一些纹饰，瓷不管有没有纹饰，都应该内外有釉，这一是为了保持漂亮，二是使用起来也好刷洗，也容易清洁干净，这就是陶瓷最大的区别。

中国网：真不错。今天听您这么一讲，我们从理性上面对陶和瓷有了一定的了解。刚才我们说到，现在不少人开始追捧陶、瓷文化和艺术。董老师我也特别想请教一下您，您作为国博这边的管理者，也见过很多收藏家或者收藏者来到您这边，要求或者是想请求您帮助鉴赏是不是？

董其军：田老师主要是瓷器方面的鉴定专家。对于收藏来说，这个范围是比较广的，瓷器仅仅是其中一个方面，还有书画、玉石器、珠宝和杂项等等，这个分类比较多。根据不同的爱好，也分不同的收藏群体氛围。

中国网：确实刚才田老师跟我们提到陶、瓷，不管是从温度和做的东西来讲等等各个方面有着细微的差别。而且田老师也特别讲到，我们的日常生活当中与它密不可分。比如我们平时吃饭的碗和盘子都涉及到了，可是如果说什么是陶什么是瓷，您能不能简单的给我们介绍一下，让普遍大多数的观众都能够明白？

田立明：刚才我已经提到陶和瓷具体区别。但是，你又提到这个问题的时候，我可以阐明一点，陶是不使釉的，瓷是使釉的。尤其是用手敲之陶是沙哑的声音，因为里面有空隙，瓷是金属声，比较清脆，里外有釉，这是陶和瓷最明显的区分。

中国网：而且您也提到了，您喜欢陶瓷，喜欢艺术是从小培养的。当您看到陶瓷的时候，尤其当它是一件艺术品的时候，心里的感觉是什么样的？

田立明：这个要从成年以后说起，小的时候只是喜欢。

中国网：好奇。

田立明：对，好奇。别人看见这个东西，认为这不是瓷器吗？这不就是盘子和碗吗？

中国网：很普通。

田立明：别人认为很普通，但是我来看这个碗和那个碗不一样，这个盘子和那个盘子就不一样，这里面就牵扯到艺术。所以我就琢磨，艺术这个东西，不管是绘画还是造型，都是直线和曲线的组合，离不开直线和曲线，没有其他线条。像这件东西，这就是直线，这就是曲线，这也是直线，这也是曲线，这又是曲线，总起来是曲线和直线组合起来，把这个形体完美呈现，这就看你会不会组合的问题，包括纹饰也是曲线和直线的组合。所以说，每一件陶器和瓷器都是一件不可多得的艺术品。

比如说咱们到饭店吃饭，比如要了20道菜，这20道菜的盘子都不一样。甚至花纹不一样，造型不一样，所以这就是体现了艺术家在每一个盘子上面从造型到纹饰都是经过了精心设计，达到了让谁看着都感到舒服。

中国网：赏心悦目。

田立明：赏心悦目的感觉。

中国网：我特别赞同田老师的说法，董老师，我们在日常生活当中也会看到，我们吃不同饭的时候，享用不同餐的时候，等级不一样，所使用的盘子和器皿也是不一样的。有的时候我们会觉得真的很精美、很漂亮，有的可能也会觉得很朴实，很普通，在里面是不一样的。

董其军：是的。

中国网：您刚才也提到了，陶和瓷是有一定分别的。从古代来讲，陶瓷来到现在，应该说是古代文明非常精华的部分了。我们推算时间，陶瓷的发明或者产生应该是在什么时间呢？

田立明：这个应该说从商州的时候就有陶，到了汉代就有了瓷器了。不过那时候的瓷器不像现在的瓷器这么精美，胎体这么精细。因为在当时所使用的工具各方面达不到现在这么先进，当时即使有这样的原材料，也达不到现在的精细和完美程度，因为社会都是进化的。就像服装一样，从最原始的服装慢慢地到大家喜欢的服装，最后到时装，每一个地区，每一个民族都有自己的特色，现在发展到流行什么样的颜色，流行什么样的款式，我认为瓷器也是有发展趋势的。比如说陶器，几千年前就有陶，到了汉代就有了瓷器，瓷器发展的过程有几个高峰。因为通过我们的祖先在不断地拓展思路，使每一样实用品都达到了更加实用和完美，再进行不断的研发，发现新的品种，包括如何提高质量，使使用者心里更愿意接受。最后，汉代以后，经过唐代，到了宋代南方也有窑，北方也有窑，烧各种青瓷的都有了。比如说黑釉、白釉，梅子青釉，还有一些特色釉都在不断地涌现。这就说明瓷器到了宋代可以说又是一个高潮。宋代以后到了元代一个高潮就是青花，器形和配方，包括用料的配方、包括器形的配方，体形比较硕大，造型比较古朴，纹饰比较奔放。到了明代以后，尤其具有代表性的就是永乐和宣德的青花，那已经到了顶峰了，再也没有超过它的了。

中国网：已经到了登峰造极的程度了。

田立明：尤其到了成化，彩瓷和成彩的出现，在瓷器上面又是一大贡献，彩瓷的出现，就像人穿了华丽的服装一样，又增加了它的身价美。

再往下到清代又有一个高潮，清三代，有粉彩、五彩、又有珐琅彩，清代已经达到了鼎盛，清三代乾隆以后又开始渐渐地衰败。所以说瓷器就是中国每一个历史时期的象征和兴衰的最好证据。

中国网：没错。其实我今天觉得大饱耳福，我相信很多的观众朋友跟我是同样的想法。可能平时我们看电视的时候，有的人去拿一件作品让专家帮助鉴定是真还是假。但是我们可能在想，为什么这样一个小东西有那么大的价值，而为什么很多人对它趋之若鹜，刚才听了田老师的介绍，相信大家对于整个陶瓷的历史有了一个大概的了解。正是因为有了历史，有了文化在里面，可能大家对于它的喜爱程度才会增加。

请问一下董老师，您作为国博这边的领导，经常会有很多人拿着很多作品上到这里来鉴定，我们通常会经过怎样的一种程序帮助大家来进行这个鉴定呢？

董其军：在鉴定程序上，我们有一个明确的要求，来了以后，持宝人进来以后，我们首先会让他进行登记。登记以后，进入一个鉴定程序。鉴定可能就是一个真假程序，通过专家的目测鉴定，根据目测鉴定的结果，必要的话还要进入一个科学仪器鉴定阶段。所以这样的话，最后对于一件宝物的最终结论，要通过科学和经验的一种鉴定结合。

中国网：像田老师这样的专家，在咱们这边应该也是国宝级的人物了。

董其军：他也是我们资深的鉴定专家。

中国网：确实是，今天二位老师来到这边，田老师给我们带来了很多的器物宝贝。首先我看到离我比较近的这个应该是宋代的龙泉窑出来的，其实说起宋代的龙泉窑也好，或者是宋代的瓷器，大家应该也有所耳闻。它分为五大名窑，您就借这个宝物先向大家介绍和展示一下吧。

田立明：大家都知道宋代的五大名窑。刚才我讲宋代是我国瓷器比较鼎盛的一个发展阶段，现在大家知道的就是官、哥、钧、汝、定这五大名窑。这个器物不算是五大名窑里的，但是这一件是龙泉窑，在宋代也是鼎盛时期，而且它也仿过官窑，在当时也进过贡。为什么叫龙泉窑？它真正的窑址是浙江的龙泉县，但它也是一个很大的窑系，有上百座都在烧这种瓷器。但是最主要发展起来，开始的时候是龙泉县的这种瓷，所以叫龙泉瓷器。它的特征，这件瓷器叫贯耳瓶，而且它的造型和真正宋代的南宋官窑和北宋官窑一样，都有这种器形。所以说一般的龙泉窑是不开片的，这件是开片的。凡是仿官窑的东西，大家都知道，哥窑和官窑都是开片的，这件东西它尽量仿官窑的开片，毕竟还是有很大的差异。但是从这件器形造型的特征到施釉的均匀程度和釉色的漂亮，这个基本上就算是大家说的梅子青。它的造型古朴大方，这个是宋代造型比较典范的一种器形。

中国网：田老师，我先打断您一下，我也是一个外行，我根本不懂瓷器方面真正的内涵是什么。可是以我个人普通的眼光来看，我觉得它就没有旁边那个瓶子好看。这上面有好多的纹路，似乎像是小裂纹式的感觉。而且您说它古朴，那它究竟是做什么用呢？我就不太明白了，请您跟我们解释一下。

田立明：这个要再往前说，应该说说历史，大家都知道宋徽宗被金国给俘虏了，他原来祭祀用的都是青铜器。因为这个青铜的成本高，而瓷器造价低，又加上到了宋代，宋徽宗被俘虏了，他儿子就南逃到了浙江杭州以后，再想搞祭祀，没有铜器了，就用陶瓷来照着青铜器的这种形状烧造，这个都是祭祀用的，不是实物，用来祭天、祭地、祭祀，所以一看这个器形非常威严，给人一种古朴、庄重和威严的感觉。好像一个人坐在那里瞪着眼，让人非常可怕的感觉。从器形各方面来看，所以我说中国上下五千年，中华民族成熟之美，这是任何时代和任何一个国家的瓷器都没有的。现在仿造的跟它就不是一回事，我为了证明这件东西是真品，但是我习惯性的就是表明举证。这几件标本向大家举证一下，虽然说不是同一类的器形，但是从制作方面可以看到这是宋代的龙泉窑的瓷器。

中国网：田老师，我经常看到很多像您这样的专家拿了一样宝物，随便看一个碎片或者是拿起来底端一看就知道是哪个朝代的，或者是不是赝品，这个是怎么看出来的？您能不能跟我们说说最主要的几个特征，让我们普通的老百姓也对它有一个大概的了解。

田立明：其实说到这个问题，可以给大家举个例子。现在全国所有收藏界对于元青花炒得是沸沸扬扬。

中国网：没错。

田立明：谁一说起来就说我最喜欢元青花。但是真正看到元青花不敢下手，不敢掏钱。为什么呢？就是因为元青花价位高，北京人讲话，赔进去，买假了。这充分说明了一个问题，还是说大家在书上看到的东西，不一定介绍的就是真的。

中国网：没错，而且我们书本上得到的东西，要把它转化成实际应用起来的话是挺难的。

田立明：是。我把元青花这个东西再顺便给大家做一次当面的示范，讲出来，让大家今后对元青花不会生疏，而且敢于买、敢于下手。这是元代的一个梅瓶，尺寸不算大。我可以证明这件元青花是对的。为什么是对的？我带了标本，这个标本是元代造型，小口，短径，蜂肩（音）。下面之后到了足根，它的下边这个胎体比较清楚，这就是元代的特征。比如说这个是宋代的，我们看年代它就不一样，这个底座就是直的，没有里外斜削（音），这就是宋代和元代的一种鉴别，就可以看出来是什么年代。这一件还可以看到它的胎体是发干的，虽然说没有施釉，但是手抚摸起来很光滑，这说明什么？这是包浆，只要是老的瓷器都有包浆，没有包浆就不是老的瓷器。

中国网：包浆起到什么作用呢？

田立明：这是鉴定新老最主要的，但是是自然形成的，把它包括起来了。比如说空气里面也有，长年累月的，摸来摸去，手抓来抓去，还有空气里面的电离子，每一秒都在撞击不同的东西，这是我的理解，不一定正确。但是凡是老的瓷器，我会告诉广大收藏爱好者，老瓷器下面即使没有釉，再粗也不剌手。

我再继续说元青花，把它烧好之后粘到窑上，所以说就用垫沙把它搁起来，这就是窑工撒上的垫沙。我再详细的举证一下，其实元青花很简单，不是这么复杂，一看它的造型有没有那个神韵，二就是看胎体，三是元青花有一个特征，虽然它的釉面很薄，但是给人一种厚实感。现在的元青花，比它厚一倍的釉层，但是你看着是一种稀薄感。这是什么原因？这就是它的釉面的配方问题，我认为到现在可能造假者还没有把它攻破。现在市场上卖的假元青花，它的釉面仿照这种厚实的感觉，一看非常厚，比如一看我就很瘦，有的人一看就是满身是肉。这个一看就是肉乎乎的，这是给现在的造假者一个很大的打击。因为我不造假，但是我在研究，我就看到新东西它的釉层显得稀薄，没有厚实感。很多新的东西，你一看就是假的。新瓷片和老瓷片很好辨认，我可以介绍给广大的收藏爱好者，老瓷片也有包浆，如果你把它敲烂以后是新的，你再用中药水或者中草药膏撒上去也不行。

中国网：如果我们看到这样一个瓶子特别精美，我们把它买回家收藏起来了。但是我们看外表还是最主要的特征，都和您描述的没有什么差别。作为普通人来讲，他看不出来有什么不一样，是自然而然形成的。现在的科学技术非常发达，人们的造假手段也很高明，他怎么样做的这个假的，让我们跟真的能够分辨出来呢？

田立明：大多数人都在喊现在用科学手段已经达到很难辨认真假，能把专家也气死的程度，这句话说得不无道理。现在很多造假者借助现在的科技手段，确实已经达到了以假乱真的程度，但是还有达不到的地方。

第一，它的神韵达不到。比如说鬼谷子下山，在英国那次拍卖2.3亿，咱们上海博物馆跟故宫这些顶级的专家来仿鬼谷子下山，但是器形上虽然很用工，很严谨，但是还是有差异，这是第一个问题。

第二，当时画画的人，画鬼谷子的人，他是用心把这个历史故事的人物用心消化，完了之后才去画，才画了鬼谷子下山。

中国网：等于说这个人物的精气神都在里面了。

田立明：都在里面了。现在你就要仿，仿就是临摹。比如说人家当时画这一条线的时候很自然，凡是元青花力度都很大，而且是下笔有力，行笔如云，手得快速，而且轻挑，都带尖。你看现在仿的很多东西都疏忽了这一点，它没有尖。因为他不知道过去画元青花的人每一笔都是这样一挑一挑的，他的下笔有力，行笔如云。

中国网：有真正的功力和性格在里面。

田立明：这个用的是进口料，这么小，大家都可以看到。里面有一种鼓沟（音）在这个里面，现在很难做到，因为这个是当时进口料一种特殊的矿物质形成的，你现在没有这个东西，你硬是加上去就没有这种鼓沟（音），所以说是颗粒状的，大小颗粒，因为当时加工没有这么精细。这一笔蘸上，画出这个线条之后，有很多大小颗粒在里面。再把它晾干后，造上透明釉，经过窑内的高温一烧，小的颗粒就熔化，就浮到胎体上面，大的就把这个釉冲出来了，现在用电烧，控制很快，一关闸马上就凉了。过去是用药材烧的，回温很慢，所以说它爆炸出去以后，这个窑内回温的时候能慢慢愈合，在愈合的期间就形成这种鼓沟（音），现在是不可能有的。我就敢说，这一点大多数是用针扎，也放进去了，但是都是小圆点点，不是这种流动线，这是造假者最难仿成功的东西。我希望广大收藏爱好者把我说的这些东西牢牢记在心里，元青花就不难看出来真与假。

中国网：太好了，谢谢田老师，真是真知灼见。刚才跟我们分享了很多关于元青花我们如何去鉴赏，还有包括元青花的一些真正的内涵的东西。说起田老师，董老师应该对他了解得非常多，刚才田老师真是侃侃而谈，跟我们聊得细致入微，并且他从自己内心当中是特别喜爱这种东西的。请董老师也跟我们侧面介绍一下田老师吧，比如说田老师在我们国博这边的鉴定率和识物率是怎么样的，跟我们说一下。

董其军：田老师在瓷器鉴定方面，应该说让持宝人来得高兴，走得也高兴。为什么这么说呢？他有他自己独特的向收藏爱好者给予鉴定结论的一种方法。刚才田老师介绍了，一个是实物举证法，还有一个就是对比法。特别他所讲的实物举证法，因为他通过30多年收藏了大量的瓷片，也就是实物证据，他从各窑口收藏上来的。所以经过30多年的努力，积累了很多的经验，有他自己独到的一种鉴定方法，这可能是其他人不可取代的，这个经验是其他人不可取代的。这样，基本上让来鉴定的人能够得到一个比较满意的答复。

至于说鉴定率，这个没有办法用数量进行衡量。因为一般来说鉴定，可能也有一些个别的收藏爱好者，比如说瓷器方面的收藏爱好者，他也有自己的一种方法，但是他吃不透，他对你的观点可能会持一种否定态度，这个就没有办法对鉴定结论的概率进行衡量。一般来说，包括我们做过田老师专业的访谈，包括新闻发布会，应该说从往常反馈的信息来看，还没有提出很多不同的意见，也认可了这种做法，说明对他的认可度还是比较高的。

中国网：我想作为一个普通的百姓，或者是收藏爱好者来说，如果是拿着自己的一件心头好和喜欢的宝贝找专家鉴定的话，一定是希望这位专家可以给他一个很中肯，并且是很客观、真实和正确的结论，这是最主要的。

董其军：对。很关键。

中国网：我也知道田老师走过很多地方，探访过很多的民窑和官窑，在这里也发生了不少的故事，今天也请您跟我们大家分享一下。

田立明：因为那时候我到各个窑址去收集标本的时候和现在不一样，那个时候没有人管。现在到任何一个窑址去，当地公安机关都有人跟着，有便衣盯着你，这边不动手，那边就把你抓走了，那个年代是没有人管的。举个例子来说，不要说太早，在1992年的时候，我还拍了很多照片，当时我去圆明园。因为在历史上圆明园火烧过，有很多瓷器都被烧到里面去了，那个时候没有谁想去挖瓷片，搜集标本，我那时候也是高潮的时候，我就跑到圆明园里面，也就是像现在的冬天，一个人也找不到，用挖土机去挖也没有人去管。那个时候在里面很冷的时候，我穿着呢子大衣，我还有很多照片在里面，我自己用相机拍自己，想找个人给你帮忙都没有人。大冬天的你说走，跟我去圆明园，我们挖瓷片去，没有人跟你去，认为你有病，都是自己掂个口袋，背个包，或者自己拿一个工具，没有人管，光秃秃的，什么都没有。不像现在里面建了这个，建了那个，那个时候可以随意挖，随意剖，就是没有人管你。

再说，你刚才说了比较有意义的故事。因为宋代的定窑在河北曲阳涧磁村，大家都知道，书上也写过。但是我就说一个例子，我多次去过那个地方，找到上万块大大小小的标本，比如说我现在拿到的这个标本，这就是我当时从窑址自己捡上来的，这个是早期的残片，是一个鱼纹，刚劲有力，这是用过去梳头的篦子画的细纹，相当流畅。但是是中期的，大家一看都是宋代的，为什么是中期的？第一个胎质中期要比前期细腻，釉面也有很大的区别，这一件就是中期的。为什么说是中期的？从胎质、胎体细腻可以看出来。还有一个问题就是纹饰比较柔和流畅，不像这个感觉生硬。还有一个，这个盲口，这是从后期，定窑为了增加产量，提高成品率，发明了叫复烧。所以说这个盲口 就是没有釉的意思，不会粘到上面，这个没有釉，早期的都有釉，这就说明它是中期的。

但是，还有一个问题，以后很多收藏者可以从我这块标本上找到你们应该想知道的东西。大家都在书上看到过，写的定窑瓷质洁白，我从1万多块的当中找到，真正洁白的30%，70%以上都是泛灰、泛黄，甚至有香灰胎，如果不是这块标本，说死别人也不会相信，说我肯定是发高烧，胡说八道，但是这是最好的例证，这个地方就是白的，因为在外面，它的温度达到了，所以说它就是白的。里面的温度没有达到，为什么这个地方最黑？这个地方淡一些，这说明什么问题呢？这就是温度造成的。你看这个外面比较白，上面比较白，渐渐变黑，一直到最黑，外面又是白的。这是因为窑内的温度经过燃料升温之后，温度是从上边往下边压下来的，比如说咱们家庭蒸馒头，最上面的馒头先熟。

中国网：对。因为上面的温度最高。

田立明：所以说这个东西也是可以证明，从我们的蒸馒头最简单的道理来分析，这就是说这是白的，灰的，灰的，深灰，外面是白的，这就说明这个胎体是经过温度演变而成，白的、灰的、黄的，是由它的成份决定的。并非很多书本上写的是洁白的，因为泥巴做好以后是灰不灰，黄不黄的泥土，加温以后变成黑的，黑了以后再加温，高了以后达到1300度，就应该是白的。所以说人没有调查是没有发言权的，因为我所说的话都是我从标本中总结的经验。

我再说一个故事。那个时候到河北曲阳，到这个窑址去收集标本，仍然没有人管，那时候更早，是80年代前期的时候。

中国网：那个时候国家对于文物的保护这种概念还不是特别的深入。

田立明：《文物法》还不健全。你背着瓷器，背着铜器上火车都没有人管，我一开始都不知道文物的含义是什么，这是后来慢慢慢慢自己搞这个，研究这个，所以才知道文物就是中华民族文化历史载体的见证，所以说它是物体，没有它见证不了我们中华民族上下五千年的历史，有了它你才能逐步逐步了解历史。

中国网：它是一个承载历史的物品。

田立明：所以说我那时候到涧磁村没有人管，就睡在一个场院里，是打庄稼的，有一大垛一大垛的稻草间，还有一捆捆的高粱，但是没有地方睡，困极了，我就大热天把它铺到上面，困极了也就睡了。等到第二天醒了，我这个背心让跳蚤咬得我身上的血，把背心都染红了，脱的时候都嗞嗞响，蚊子和跳蚤都把人咬死了。

中国网：但是田老师，我发现您讲这段历史的时候，自己的经历的时候脸上是带出微笑的，您的收获是更大的。

田立明：我感觉到是津津乐道，我记得记者在采访我的时候我掉泪了，哭得说不出话来，后来真觉得值得。我也没想到今天做专家，去跟谁讲课，都没有想到。就是本身喜爱，这个社会的发展到了今天，正好被我赶上了，把我推到了这个层面上来了。

中国网：应该说您的勤奋努力，还有自己孜孜不倦地追求，再赶上我们现在这个好时代，让您有机会和更多的收藏爱好者和收藏家们一起共同来鉴赏和分享这样一个内容。刚才您提到了很多，我特别想知道您这么多年对这些探索和收藏当中最大的收获是什么？

田立明：最大的收获，我认为我本来不懂历史，我因为搞了陶瓷研究，所以说逼着我要了解唐宋元明清，哪个时代怎么回事，都在瓷器上表露出来了，这是第一收获。第二收获使我结交了社会上很多我原来不可能认识的朋友，因为我干了这一行，交了很多朋友，这是第二个收获。第三个收获，我认为尤其在陶瓷方面，目前收藏界是比较混乱的，真假难辩，有的人专门揣着钱不敢买，有的人拿着真东西卖不出去，即使是卖出去，也是很便宜，没有得到一个合理的价位。这是为什么？我现在感到非常高兴的就是我有这个机会，利用社会这个平台，利用今天来到你们这个演播室的机会，利用你们这个平台，能把我所研究的知识，看到的客观现象传递给广大的收藏爱好者，这是我感到最高兴、最欣慰、最愿意干的一件事情。

中国网：这也是我们最喜欢的一件事情，最希望得到的一件事情。因为对于老百姓来说，这才是福音。董老师，刚才我们听田老师介绍了这么多，您作为国博这边管理层的领导来讲，刚才我们提到一个词叫“赝品”，老百姓不管是收藏字画或者是其他的瓷器都有“打眼”的时候，对于普通人没关系，我们看看也就罢了，但是有不少人，他是拿出他所有或者是大部分的家当来投资做这件事情，是倾注了他所有的心血在里面的，收获确是这样，让我们觉得很辛酸。是不是有人来到咱们这边，咱们鉴定完了之后认为是赝品？

董其军：有。这是很普遍的事情，作为一般的收藏者来讲，起初都会交一些学费。给我感觉比较深的就是四川成都的一个收藏爱好者，她收藏瓷器的经验有将近20年，在近10几年当中，她在相关的杂志上经验的体会发表文章就有100多篇。这个老太太原来是搞企业的，对收藏这一块非常有热情，但是后来确确实实她可能在收藏专业知识方面误入歧途，收藏的藏品大部分是假的，包括书画、瓷器都是假的。她身体不太好，后来专家给她下结论的时候特别关照，特别她的家属也陪着来的，特别关照，就是说不能很直白地告诉她结论，因为对她的打击太大了。说明这个问题上也很正常，需要我们的藏家们积累知识，不断地丰富自己的收藏知识，才能够真正买到好的东西。

中国网：从收藏来讲，二位老师如果说对于一个普通的可能没有那么多丰富收藏知识的收藏者来讲，你们会给他们提供什么样的建议，或者是以什么样的方式和心态进行文物的收藏呢？

董其军：这是两个概念。

第一，喜欢艺术、艺术的收藏和文物的收藏是两个概念，当然艺术也包括了文物。但是这里面对于文物还有一个传承和保护的问题，不单单受到国家的保护，我们每个公民都有这样的责任和义务来进行保护。

第二，对于艺术的收藏，只要我喜欢就行，这个概念不在于价值的高低，而是喜欢就行，这个群体在过去是比较普遍的。而现在可能把它跟利益挂钩，包括作为一种经济形式来进行挂钩，这样就是说脱离了咱们搞收藏的这样一个基本的概念。实际上就是说，爱好和喜欢以及收藏作为有价值的转让，这都是有一定区别的。但是我们在收藏的过程当中必须要区分开来，自己有经验的要收藏好东西，收藏有价值的东西，没有经验的你喜欢了，那就是作为一种艺术品进行欣赏的收藏就可以了。

中国网：确实是这样。从田老师的角度来讲，作为我们陶瓷的鉴定专家，在给予别人意见的同时，自己肯定也是以严谨严肃的态度在对待这件事。我相信这么多年您的工作和经历也给了您很深刻的体会吧？

田立明：体会太多了。但是总体来说，我认为我愿意实事求是地帮助很多收藏爱好者，他们来找我看东西的时候，我不光是要给他看这件东西，我要跟他交代清楚什么是真什么是假，而且让他学到了真正的陶瓷知识。我认为这个知识普及以后，让大家都能做到爱护文物，保护文物，使我们国内的文物都能完好无损地得到保护。

我认为，如果一个专家不负责任地随便把自己没有真正看懂的一件文物下结论枪毙了，就说这个东西是赝品，随便这样说了。一个是给持宝人一个思想上的打击，另外一点就有可能毁坏了一件文物，文物不能再生了，就是把我们老祖宗留下来的宝贝给破坏了，那是非常令人痛心的。所以我感到欣慰的就是，我能把我学到的知识，我写了10本书，现在整理出来了5本，编好了近期马上就要出版了，我认为能让很多收藏爱好者看到我的书，从我的书本里面和电视里面、网络上面，从我的讲话里面能学到真正的真假鉴定知识，这是我最大的心愿。

中国网：确实是这样。刚才您也提到了，比如说我们在文物鉴定方面，可能不光是对于持宝人心态的冲击，更多的可能是对于咱们国家一件文物的一种否定，就是毁坏了它未来的前途。我在这方面也有一个自己的看法，刚才您提到了，不管现在的作假手段有多么好，但是不可能完全模仿到以前，比如说元代、清代的那种技术。可是这会不会就存在着一种我们真正的技艺手艺在失传的状态呢？

田立明：不是这样的。为什么这样说？什么叫文化传承？就是要有一个演变过程。宋代人和现代人隔了这么多年，很多东西即使你把他的技术学来了，因为你不知道配方，他当时没记住这个釉的配方，包括元青花的配方，还有很多本质上的东西，这个原材料没有了，这个土质挖完了。比如说元青花的土枯竭了，到了明代的宣德以后，正德以后就没有了，这种元青花的料苏里麻青在宣德以后就用完了。原产地已经把那个矿都平上了，盖上大楼了，所以这是你无法制约的东西。麻仓土所呈现出来的这种现象，你现在是仿不了了。还有过去不管是什么瓷器，总是用手搅拌，用棍搅拌泥浆，形成了里面都是椭圆形或者是扁形的空隙，这是元青花有的，这上面都有，包括宋代的瓷器，上面也有，这是现在做不了的。

中国网：创造不了的。

田立明：因为要这么做的话成本太高，就像仿造一块战国的玉，里面有很多的镂空，沟槽里面都打磨得非常光，现在只能用抛光机，用现代化的机械，打磨得很光、很亮，这是平面，但是沟槽里面仍然很干涩不光滑，尤其是镂空就更麻烦。如果真正要能够达到那种程度，这件东西虽然是新的，光你下的工夫都值那个老的钱了，代价太高了，这个也是如此。

中国网：没错。所以在节目的最后，也请二位老师跟我们谈谈你们对于整个收藏界寄予的希望，包括对收藏爱好者们想说的话，请跟我们大家分享一下。

田立明：我认为，国家普及文物知识是很重要的。现在国家又提倡文化兴国，这个问题我认为任何一个收藏者不能急于求成，急功近利，你必须要有一个非常平常的心态，一步一个脚印往前走。就像盖房子、盖大楼一样，应该先把基础打好。你喜欢文物，想搞收藏，就必须要把真假的基础知识先学到手。这里面还有一个问题，我那个时候是没有书的，在新华书店买不到一本相关的书，我第一本书是台湾的朋友拿过来的，大陆没有这种收藏的书。现在琳琅满目，书店里的书让人是眼花缭乱。但是我有一个提醒，你要第一个看这个专家的资历，这是其一。第二你要看他的书，你在这本书上看到了，另一本书上又看到了，这就有剽窃嫌疑，这本书你就不要去买了，你买了也是白费钱，学不到真东西。为什么？这件东西他自己都没有看到，都没有上手好好地研究透，他就从别的书上把这个图片摘抄过来随便改动一下，写到书里面，那里面的东西你能学到什么？说句老实话，是不可能的。所以说，我希望广大收藏爱好者第一个要有一个平常的心态，第二个从书本上吸取营养，但是你要注意我刚才说的，挑取好的书去看，不要看一些不健康的书、剽窃的书，耽误了你的时间，花了钱买的是废纸。

中国网：就像收藏陶瓷一样，取其精华、去其糟粕、去伪存真。董老师呢？

董其军：我认为现在的收藏市场比较混乱，特别是文物市场假的充斥着市场，所以造成很多的收藏群体感到有一种水太深的感觉。实际上作为这个门类来说，搞收藏水很深，大部分人在里面交了很多的学费，还没有真正学到东西。所以也提醒大家，在收藏文物或者是艺术品的时候要谨慎，要多积累知识。

中国网：今天非常感谢二位老师在这里和我们一起聊了收藏文物的内容和内涵，让我们一起欣赏了宋代的龙泉窑还有元代的青花瓷，并且了解了非常多关于陶瓷的文化和特点，感谢二位老师做客我们的节目，也希望广大的收藏爱好者还有电视观众朋友们一定要擦亮您的眼睛，去伪存真，如果有不明白的地方，多请教专家和老师，这样才能使自己进行创新，也能使中华的文化得以传承。感谢二位老师，我们今天的节目到此结束！