时间：2012年11月19日
简介：对于文物的保护就是对于文化的尊重，多年以来，北京国博文物鉴定中心一直恪守着客观和科学的鉴定精神，为文物保护和收藏界做出了典范。今天我们就邀请了北京国博文物鉴定中心陶瓷部专家田立明老师做客我们节目。[视频下载] [访谈实录] [返回视频]

 

马 璇：大家好！欢迎收看中国网《中国访谈》，我是主持人马璇。对于文物的保护就是对于文化的尊重，多年以来，北京国博文物鉴定中心一直恪守着客观和科学的鉴定精神，为文物保护和收藏界做出了典范。今天我们就邀请了北京国博文物鉴定中心陶瓷部专家田立明老师做客我们节目。欢迎您！

田立明：好，谢谢！

中国网：节目开始先请田老师为我们介绍一下北京历博国际拍卖北京有限公司的整体情况吧。

田立明：拍卖公司，现在正在人员组建，和规章制度要与其他拍卖公司不同的地方要增加或删改。因为很多拍卖公司它把整个的瓷器不说对与不对，叫艺术品拍卖。艺术品拍卖这里边就有很大的说法。

中国网：概念很大。

田立明：在这个词句里边就有很大的隐藏。艺术品，新的也叫艺术品，老的还叫艺术品，对不对？你要真正说我这叫古玩，我这叫文物，它是就有区分了。再做就把这个收藏界的温度给降到零点了。我认为呢，现在应该本着诚信、实事求是，真就是真，假就是假，看错了应当纠正。我想每一个拍卖公司用这种态度去对待这个社会上这么大一个群体收藏爱好者，我认为还可以再重新整顿、重新梳理，各自拍卖公司或鉴定人员再严谨一下自己的态度，把收藏这个心理重新点燃。希望从我做起的一个示范，领头羊咱称不上，很可能也有人跟我的想法是一样的。

中国网：为什么现在您又选择了拍卖这个行业呢？

田立明：这个问题就是我原来是搞鉴定的，因为一直致力于古陶瓷的研究、鉴定这个工作。现在，因为文物界在所有的行业里边，我认为目前是最乱的。乱的根源是什么呢？就是个人按照个人的观点去鉴定文物，去看一件古陶瓷，因为没有一个统一的标准，所以说大家怎么办呢？就去相信专家。专家也是按照个人的经验去给持宝人，把他所带来的宝物进行以个人的观点去开鉴定证书，这时候，鉴定证书流到市场上去，很多收藏者对于鉴定证书的质疑，这也就是在拍卖行业里边也形成了不认可任何专家开的证书，这样，越搞是越乱。

中国网：更乱了。

田立明：就不知道哪个专家说得对，广大收藏者已经走到了迷茫。

中国网：对，特别疑惑，我该相信谁呢？是不是？

田立明：我是应该相信哪一个专家。到底我是相信张三、李四？还是某某专家？所以说国家现在目前没有一个标准的尺度，什么叫真？什么叫假？现在，我认为只有我说的标本举证鉴定法，我认为在目前来说也是最科学的。为什么？仪器大家都知道机检，机检它里边也有相差多少年至多少年允许的。这样，还有一个问题，仪器是准确地测量出来，但是掌握仪器的人他控制的时间或测量的数据如果不准确的话，也会导致这个文物最后的结果不一定就达到它应该出现的身份。所以说，这个问题就形成了大家现在目前对这个仪器的质疑，对专家的质疑。所以又加上经济衰退，全球都受到影响的这个情况下，现在目前我国已经在文物鉴定方面和拍卖方面，我认为走到了可怕的地步了。

中国网：您用了非常严重的一个词，“可怕”。

田立明：已经是很可怕了。如果国家再不拿出力度调整文物鉴定这个行业，或者是拍卖行业不去加以调整，很可能给广大收藏家的这个热度，恐怕要降温，他就害怕拿出的钱，买出的瓷器也好，字画也好，是赝品，这是对广大收藏爱好者的最大的一个打击，也是最痛心的。

如果要想把这个问题解决了，我想每一个收藏者自身上要去多看实物、多看标本，来回对比，提高自己的鉴赏能力、鉴别能力。所以说，这个问题我想尤其是专家应该自己就跟武术教练一样，你只有自己把功夫练到家了，才能教出好的徒弟，才能让在擂台下边的观众得到他们的喝彩。所以说我认为这个问题在目前来说应该加以调整，到底哪个专家说得对，现在没有统一标准。因此，目前才出现了这么一个混乱状态，很多真东西卖不到它应得到的价位，假东西只要能卖出钱，它里边都有丰厚的利润。

所以说造成尔虞我诈，鱼目混珠，我认为这是目前我们文物界的的一种现状，我搞了一辈子古陶瓷的研究，现在，我这个岁数为什么要去搞拍卖？因为我转行的目的就是听到下边的呼声，某某人花了多少多少万、几十万、上百万买一件字画，结果后来后悔了，东西不对，或者是一件瓷器认为不对，甚至在预展的时候很多人也有说真，也有说假，也有说好，也有说坏，评论不一。这个也就是要调整的，我认为，我想在拍卖行业里边做一个示范，不卖一件假东西。因为13号开业的时候，我在会上发言的时候已经向全国收藏界表态，任何一个客户来到我拍卖公司买的东西终身保退、保换、保真。

中国网：您做出了这样的承诺。

田立明：不卖赝品，我要做一个领头羊，既是专家，又要做拍卖行业的一个示范，就跟科学种田的一样，咱先小面积地示范，看看能不能再把这个文物行业的热潮重新点燃。

中国网：经过多年的实地考察和理论研究，您主要是以什么样的精神和态度来进行文物鉴定的呢？

田立明：你提的这个问题很好，就是实事求是，不要不懂非要装懂，爱面子，我要说我没看懂吧，你这什么专家？我拿的宝贝你没看明白，看不懂，好像是失掉了面子，我认为这种心理状态不要有。没看懂就没看懂，看懂了就看懂了，只有这样实事求是对待这个收藏爱好者，对待持宝人，这样我认为就是保护了一件文物，也是对收藏者负责。作为一个专家应该是实事求是，因为我们上下五千年这个民族的文化是很深的。

每件文物都是一个历史的载体，它都有一定的文化积淀包含在里边。所以说，我认为我们要想给持宝人有一个很好的、明确的、满意的交代，就应该是实事求是的，不一定上下五千年所有的文物我们都明白、我们都懂，对不对？尤其是鉴定这方面，我认为是更应当严谨一些。

严谨就是实事求是，实事求是就是对持宝人负责，这是我的态度。因为我如果看不懂，我就说这件东西我没见过，我弄不明白，有待研究，我跟持宝人会这样交代。我不会说这件东西我没见过，我没看懂，就给它判了死刑，这种做法，我是不赞成的。即使一件东西你说对与不对，这件东西应当给持宝人交代清楚，这件东西什么年代，是仿的什么年代的，还是就是当代的一件瓷器，一个要给交代清楚。还要在第二个问题，就是交代你说这件不对，你应当有对的东西作为比较，让持宝人心里头口服心服。否则的话，你说对与不对没有交代清楚，持宝人离开你的鉴定室，他会嘴里边不言自语地就会骂起来“瞎子”、“胡说八道”。

中国网：可能不会信服。

田立明：这样，就给自己的鉴定道路造成了一种极坏的影响，因为他不是背着你跟一个人说，他要跟很多很多人说，谁谁、某某专家鉴定我的东西本来是对的，他说不对，因为现在建房、盖楼房都地基挖得比较深，很可能在下边挖了一件瓷器，按照国家文物法，地下挖出来的东西应该交给国家。但是，有很多人不一定这样做，他确实是自己挖出来就想找专家弄个明白，知道它到底是什么年代的，这件东西他肯定知道是真的了，他自己挖出来了，他自己心里最有数。

所以说有些专家没看明白，就跟他说这件东西是新仿的赝品，他心里是不服气的，他会再找别人看，他直到他有一个满意的答复为止，他才会停步，不把这件宝贝拿给别人看。所以说呢，他心里有数，他会对某一个专家有如何看法，所以说在下边经常出现这些背后议论专家，背后说专家的坏话也好，贬低话也好，嘲笑的话也好，这是很正常的一种现象。所以说为了让持宝人满意，有一个满意的结论，他会认真地听你去讲解，即使他买一件新仿的东西，他会接受你的教育，你细细地给他分解，他会接受，你跟他说的每一句话的意思，他会到市场上，再按照你跟他说的这种什么是真、什么是假，到市场上再去寻找真正的宝贝。

中国网：您刚才也提到了现在不少文物还存在于民间，所以对于文物的保护也特别重要了。那咱们中心对这方面有一些什么样的理念呢？

田立明：新，这件东西新在什么地方？老，老在什么地方？它怎么会对？怎么会不对？把问题跟人家交代清楚，人家花了钱了，300块钱一件也好，500块钱一件也好，或者让你开鉴定书，3000也好，5000也好，一定给人一个肯定。比如说这件东西我说是元釉里红，这个盘口龙耳瓶，它为什么对？我得要给人家，比如说我举这个例子，这件东西对，一个是胎体，一个是纹饰。再一个釉里红在当时那个年代因为是创烧阶段，没有丰富的经验，但是烧出的釉里红不太符合要求，有很多釉里红本身属于变化非常难以控制的一种颜料，在那个时候它是属于是个矿物质，这个釉里红也可以称釉里黑。

温度高了，它可以随着温度，你看这一件，从这个物理现象上可以作一解说。比如说我们都知道这个窑里边的温度是从上往下，比如说我们蒸馒头，上边的馒头是肯定先熟，下边的馒头最后熟，对不对？所以说这个窑里边的温度也是上边的温度高，下边的温度低，上边烧飞了，你看着吗？最上边基本上都没有了，即使有，非常淡。而且不是这么清晰，也没有什么发红了，它是发灰了，对不对？里边的，这叫焦叶纹，焦叶纹这个里边的筋，就是叶脉都烧飞了，都没有了。你看下边就比较红，这个颜色就，但是红也不太正，但是要比上边清晰多了。这说明一个什么问题呢？这就说明上边的温度高，下边的温度稍低一些，所以它的现象就明显地暴露出来了，这是第一个。

第二个，因为它是矿物质颜料，虽然这个红烧飞了，没有了，但是你用手摸起来，它因为是矿物质，都吃进去了，吃到胎体里边去了，它形成一个凹槽。这个凹槽，它是自然形成的，不是人为的，你都可以摸出来。不要说有灯光，即使关着灯，你让我摸这个釉里红对不对。

我都可以给说出来这件东西对不对。现在是化学原料，即使烧飞了，它是平的，它没有这个凹槽，凹下去的凹陷。就是凸出来的叫阳线，凹进去的叫阴线，它形成了纹饰的一种阴线，你可以明显地摸出来。这就叫实事求是。

中国网：如果您这样解释的话，对方一定能理解。

田立明：对呀，我相信不管这个持宝人是谁，我这样给他解释清楚了，他会满意的。他不会骂我胡说八道。

中国网：一定是心服口服的。

田立明：这就是我举证说明这个东西的真伪的依据，因为很多标本上面烧飞的都是有凹槽下去。

中国网：您说那个举证特别像判案子似的，要拿证据出来，是吧？

田立明：对呀，比如说这一件，比如说这是宋代磁州窑。这个磁州窑呢，是一个民间的一个大窑系，它在河北的磁县，所以说叫磁州，磁州窑。磁州窑是北方民族，就是老百姓日用品烧的比较多，盘子、碗、壶、罐，摆件很少，还有枕头也比较多的。它呢，第一个它的胎体是灰白。或者灰黄。

第二，它的釉面比较厚实。第三个，它的画法是非常豪爽，而且都是画的民间常见的一些东西，比如说婴戏图，比如说牡丹花，还有一些缠枝花卉，还有水鸟，你看像这一个。

中国网：民间常见的。

田立明：就是一个国画形式的水草加鹤，仙鹤。所以说，这个是很有意思的一个小盘，上面而且还是用的黑彩和红彩填上去，它的纹饰、纹线非常流畅，它跟其他画法不一样，它比较奔放、流畅，有种豪放，北方人的性格在瓷器的造型或纹饰上都凸现出来。

比如说那你说这件东西对与不对，第一个，它的胎体，虽然它粗，但是它不剌手，老东西它有包浆。再一个，它的光就像打一层蜡在上面一样，所以说它没有那种贼光或失光的感觉，这件东西，而且根据它的重量，它的胎体的密度都达到了宋代。但是有时候为了说明这件东西是对的，比如说就可以这样说了，我这里有标本，它的胎体、质量或它的重量，这个都不一样。

中国网：这些瓷片是您的标本，是吗？

田立明：对，这个瓷片就是标本，它的画法什么都是它那种风格。

中国网：等于两者做比较。

田立明：对呀，还有时候有人说这个东西怎么烧出来的，这就是宋代，你看着吗？这个叫钵。它烧好以后可以拿出来，没有它的话，沾在上面以后就拿不掉了。所以说它这个套进去是正好的，它这有个孔，圆孔，这个套在里面，烧好以后就可以，降温以后就可以把它拿出来，它不会粘上去。要不的话，你在窑里就拿不出来了。所以说这就要给持宝人，把这个烧灶的经过，把这个标本一展示，不怕不识货，就怕货比货，他就不会再说你瞎说。

中国网：你想得太周到了。藏宝人还跟着您上了一堂课。

田立明：这就是我认为实事求是。这就是我去年4月30号在北京国际饭店举办的个人发明的我最好的办法，我认为，就是标本举证鉴定法，最能说服广大收藏爱好者，最能提醒收藏界什么叫真、什么叫假，这是我的个人的一种对文物界所要做的，保护，只有这样才能保护文物，才能把我们老祖宗留下来的每件文物很好地保护下来。比如说这件东西本来是对的，你说是后仿的，好了，这个持宝人就抱着两种态度，你要是说这件宝贝对了，他回去很小心翼翼地。做个锦盒把它装起来，甚至于还怕人看到，对不对，不仅自己欣赏，还跟周围很多的朋友来炫耀自己买了件好东西。如果你说这件东西是仿的，很可能他回去，呯。一件文物给毁坏了。

所以说，用什么办法来对收藏界负责，才能保护好我们这个地下也好，地面上的也好，持宝人家里边的文物，只有用这种实事求是的态度去看待每一个持宝人拿来的东西，这样，我认为就能做到更好地保护文物，也叫爱护文物。这是我的态度。

中国网：您的这个严谨和实事求是真的给我们留下很深的印象。那您在您鉴定的过程中有没有一些鉴定的故事分享一下？

田立明：一个人找我看了几件瓷器，其中有一个造型是北宋官窑，但是，我认为不对，他肯定想让我说他的东西对呀。所以说我就把我收藏的标本拿出来。这个南宋和北宋官窑的瓷器是不一样的，北宋普遍是大开片，釉层比较厚，要比南宋要厚，有那种感觉。开片纹理上大，我正好有三片，我就拿出来这三片给他以对比的形式就叫他自己看，最后呢，对来对去，他是爷俩儿，一老一少，最后还是服气了。

为什么呢？要没有这个说死他也不服，因为在事实面前，这个瓷片你承认是老的吧，承认。那我这三片都是宋代的官窑瓷片，我说你看哪个地方会一样，你自己看，他自己爷俩儿对来对去，一看，没话说了。

中国网：不用多说什么，把东西一拿出来就服了。

田立明：他就说了，田老师，还是你说得对，我们拿的这两件官窑是赝品，也是满意地走了。还有呢，一件东西，一件元青花，大玉湖春，这个是一个山西姓白的找我鉴定的，买家呢，是江苏宜兴的，买了一年半，快二年了，又说这件东西不对，因为是我鉴定的，我开的鉴定书，我说退给我吧，当时是100万。

中国网：退给您了。

田立明：退到我这儿来。钱呢，是让这个卖主拿走了。现在我拿着100万把它买回来，为什么呢？我以前就承诺过，是我鉴定错了，退给我，我一定要把我说出的话要兑现，这就是我做人应该做的事情，不说别的。

中国网：这个事儿太令人震惊了。

田立明：这件东西仍然在我手里边，我认为我以后会在拍卖公司亮相这件东西，我相信不是100万，恐怕是300万、500万。

中国网：您给我们上了非常生动的一课，也再次感谢陶瓷部专家田立明老师做客我们节目，感谢您收看中国网《中国访谈》。