沙祖康谈中国绿色经济发展与全球合作

时间:2014年8月29日15:00
嘉宾:联合国前副秘书长 沙祖康
简介:第五届全球绿色经济财富论坛于2014年8月22—24日在北京国家会议中心召开,本届论坛主题为“绿色增长,产业转型与全球合作”。《中国访谈》邀请联合国前副秘书长沙祖康先生,请他就中国绿色经济发展与全球绿色经济合作问题发表观点。
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  • 联合国前副秘书长沙祖康谈中国绿色经济发展与全球合作

活动描述

  • 时间:2014年8月29日15:00 嘉宾:联合国前副秘书长 沙祖康简介:第五届全球绿色经济财富论坛于2014年8月22—24日在北京国家会议中心召开,本届论坛主题为“绿色增长,产业转型与全球合作”。《中国访谈》邀请联合国前副秘书长沙祖康先生,请他就中国绿色经济发展与全球绿色经济合作问题发表观点。

文字内容:

  • 中国网:

    中国网:“中国访谈,世界对话”,欢迎您的收看。第五届全球绿色经济财富论坛于2014年8月22—24日在北京国家会议中心召开,本届论坛主题为“绿色增长,产业转型与全球合作”。《中国访谈》邀请联合国前副秘书长沙祖康先生,请他就中国绿色经济发展与全球绿色经济合作问题发表观点。

    2014-08-29 14:27:43

  • 中国网:

    沙大使您好,欢迎接受我们的采访。您认为全球绿色经济财富论坛有哪些特有的优势?因为我们在可持续发展领域看到有很多类似的平台、类似的论坛具有相似的功能。

    2014-08-29 14:28:45

  • 沙祖康:

    第一要讲这个论坛,中国的论坛是太多了,到处都在办论坛。中央强调论坛数量要砍,八项规定下来,我们反对“四风”下来,现在中央一再坚持少办论坛,我们不需要那么多论坛。

    为什么你沙某人参加绿色经济财富论坛呢?因为绿色经济财富论坛是什么?它是我们国际绿色经济协会办的。国际绿色经济协会是干什么的?中国成千上万的协会多得很,这个协会特别在哪里?你沙祖康从外交官里来讲,应该说我作为一个派出去的外交官,我的级别最高了,因为没法再高了,你当过联合国副秘书长,而且我这个联合国副秘书长还比较“特殊”,特殊在哪里?特殊是中国人从1971年加入联合国以后,是第一个来掌握经济社会事务部的长官,这么一个行政长官的中国人。经济社会事务,是原来经济部、社会事务部和科技合作部三个部合起来以后的一个最大的部,由我担任了这个部的领导。这个过程当中,我就讲这不是因为我沙祖康个人有什么能耐,主要是因为国家地位提高了。美国人你很能干,超级大国,影响大,没话说,咱们接受。所以他要管全球的事,他要管安全,因为他有全球的安全利益,他最最关心的还是安全。我们中国人作为经济社会发展最快的国家,我们关心的是经济社会发展,而且通过改革开放,我们取得了举世瞩目的成就。这可不是官话,只要是个正常的人,他都会承认中国在经济发展和社会发展方面所取得的伟大成功。

    2014-08-29 14:29:11

  • 沙祖康:

    回到你这个问题上来了。我一个最大的联合国秘书长,我当了联合国历史上规模最大、级别最高的大会的秘书长,就是联合国持续发展大会的秘书长。这个话不是我说的,这个话是潘基文先生说的,因为我们这个会有一百二三十个国家元首,另外有近6万人参加。我现在为什么同意当一个“小小的”国际绿色经济协会的会长呢?那就说明这个协会有它的特殊性,它是不同一般的。为什么不同于一般?首先有几点。

    第一,它是完全顺应了国际经济社会发展的潮流,这个潮流是什么?全世界人民都认为现在的经济社会发展模式——以牺牲社会环境为代价的发展模式是不可持续的,牺牲生产和生活模式也是不可持续的,因此大家一致认为应该通过搞绿色经济、循环经济、低碳经济获得绿色发展这么一个办法,来推动我们可持续发展。国际绿色经济协会,我今天在讲话里讲了,它是在联合国新的理念,在新理念指导下而诞生的。实际上,联合国在2010年9月份通过了一个决议,一致通过的决议,这个决议规定在今后的两年内至2012年6月之前要进行筹备,2012年6月要召开联合国持续发展大会,在联合国通过决议以后,我们以邓继海同志为首的一批年轻人,他们捕捉到了国际的信息,创建了国际绿色经济协会。你说多了不起!联合国可持续发展大会的主题就是绿色经济,我们中国有这么一批优秀的青年,他能够如此及时地、敏锐地捕捉到这么一个信息,创建了这么一个绿色经济协会,使我非常之感动,这是第一个原因。

    2014-08-29 14:29:55

  • 沙祖康:

    第二,应该说全中国没有第二个国际绿色经济协会,也没有第二个专门以绿色经济为题,推动绿色经济为宗旨的民间社团,而且这个社团是非盈利的。历史的命运,我在联合国管了这个事,搞了绿色经济,而且通过艰苦的谈判,达成了我们憧憬的未来。这里中国又碰巧由于这么一个偶然的机遇,创建了国际绿色经济协会,这个协会符合历史潮流,而且它是非盈利的,完全是以推动绿色经济为目标的。

    第三,更重要的是,今天我在会上讲了,我当了8个月的名义会长,我有几点粗浅的感觉,我在这个协会加深了认识,我的认识无非是两件事:

    1、它搭建了平台,你看我们有上千个民营企业家,基本上都是民营的,偶尔有国营的,大概99%都是民营企业家。而且这些民营企业家分布在各个行业里,但是他们做的一件事,就是搞绿色,就是搞环保。所以说我们国际绿色经济协会搭建了这么一个平台,吸引了那么多企业家到这个地方来,而且企业家的数量是越来越多,大家通过几次财富论坛以后,应该说越来越热爱我们协会,越来越热爱这个论坛,讨论的问题也越来越广泛,而且越来越深入,组织也越来越好,我是看得出来的,所以它搭建了一个平台,这个平台是非常宝贵的,有这个平台,给大家提供了便利,交流的机会。

    2014-08-29 14:30:27

  • 沙祖康:

    2、绿色经济协会,它好在哪里?它有一个我们讲智库,叫Think Tank,它是用什么办法来的,我也不知道,但是有一条,他们有至少500个,而且数字在增长,各个行业,在绿色行业的精英和人才。他们这些人过去当过官,当过巡视员,当过司长,最大的当过司局长或者当过处长,当过工程师,当过学者。这些人有脑子,真了解情况,我在讲话里讲了,他们品德好,因为我接触到的人,没有歪歪扭扭的。人正不正,你看他两眼就有数,你敢看着我眼睛,我敢看着你,我从眼睛看到你的灵魂。一个贪官污吏,一个歪歪扭扭的人没有种挺着脖子,挺着胸膛,昂着头来讲话的。可是我们的专家敢提意见,讲问题,那是堂堂正正,一身正气,我真喜欢他们。我们有这么一批专家。这批专家干什么?这批专家直接为企业服务的。他为两个服务,第一他是为地方政府服务。政府很抽象,我们知道我们改革开放,很多地方都在搞经济开发区、科技区、贸易区,都在搞发展。发展是好事,但是什么发展?是污染型的发展,还是破坏型的发展,还是纯GDP的发展?我们要搞的是绿色的发展、可持续的发展。在这种情况下,我们这些专家就去帮助他们,就他们的发展计划,帮他们审查。他们政策不懂的地方,就给你介绍,政策是怎么回事,你实际情况又是怎么回事,如果你要搞这个区的话,你应该注意什么事,可能会出现什么问题,应该怎么解决。他们提出解决方案。我今天讲话当中说到了,我们这个智库和这些专家,他们是给我们的地方政府所在地的人文排忧解难的,是为企业排忧解难的。据我了解,现在还没有哪一个协会有这么多的智库和专家,他们都是非常优秀的。

    2014-08-29 14:31:47

  • 沙祖康:

    3、他们是做实事的,你叫他们讲大道理,他们讲不了多少。我们道理现在多的,第一人口多,第二污染多,第三道理太多。大道理一套套的,官话、套话、正确的话,一箩筐,一车子,但是落实了多少?这个协会是干什么的?这个协会就是把我们中央的政策,包括绿色经济的政策、生态文明的政策,扎扎实实地落在我们具体的项目上。你像防沙治沙也好,垃圾处理也好,秸秆焚烧也好,反正我沙祖康回来以后就感兴趣这个事,我姓沙,我搞治沙,我搞防沙,我花了很多时间在库布其国际沙漠论坛,包括王文彪等同志。我觉得沙漠是件不得了的事,今天没时间,不细说。大家会上都讲了,另外我对秸秆感兴趣,我们粮食,我们的玉米,我们的高粱,我们的小麦,我们稻谷等等,包括大豆,就把粮食拿走了,秸秆就扔掉了,一把火就烧掉了,多好的财富,我们农业部原来常务副部长尹成杰同志写了一本书叫《捡回另一半农业》,讲的就是秸秆问题。春节期间,我有幸地,因为我老在国外工作,我开车,主要是司机开,我也协助开车,从北京开车一直到三亚,跑了近十个省市自治区,看到每个山上都在冒火,每个地上都在冒烟,在焚烧,真得是烧得心难受。可是秸秆的问题是宝贝,用尹成杰同志的话来说是半个农业,秸秆当然可以做肥料,拿来可以经过压缩以后,处理成很好的木材,还可以用来做很好的食品等等。秸秆是宝贵的财富,我就举几个例子,包括掺和地沟油这些问题,包括生物柴油,多大的用处!我们绿色经济协会,我们很多专家,同志们,他们干的就是这样的事情,变废为宝,提了很好的建议。

    2014-08-29 14:32:23

  • 沙祖康:

    所以绿色经济协会有这几大特点,他们是接地气的,他们是干活的,他们是真正解决问题的,不是悬的,不是空的,玩假的,而且队伍非常优秀。我就解答了你这个问题,罗里罗嗦的,我讲了一大堆,目的一个,一方面自我吹捧一下,另外一方面解释一下为什么我要支持绿色经济协会,就是这个道理。

    2014-08-29 14:32:51

  • 中国网:

    今年绿色经济协会在选择论坛主题的时候,选择的是“绿色增长,产业转型与全球合作”,本届论坛为什么选择这样的主题,您认为有哪些特殊的意义呢?

    2014-08-29 14:33:09

  • 沙祖康:

    第一个问题就是说转型问题。我们改革开放30来年了,取得那么大的成就,但是这30多年改革开放,我们经济的发展基本上还是以大量消耗能源、消耗资源的粗放型的发展模式为主。而且近30年当中,因为我们人力资源比较丰富,所谓的资源是廉价的劳动力,劳动力比较充足,人们也比较贫困,所以在劳动力比较充分,在这种条件下发展起来的经济,这个经济必然地有高污染、高消耗等等问题。这种情况下资源总是有限的,而且我们现在独生子女的政策,一个独生子女现在都开始长大了,上有老下有小的,要房子,要车子,要票子,现在还都是啃老族了,那是很困难的。我们的劳动力也不像原来那么便宜了,资源也在减少了,环境雾霾也都成型了。这种情况下,中央提出了经济转型,转型要什么?就是要低污染。刚才我参加会,龙永图同志讲得很好,我们要生产,从过去强调量要强调质,我们现在有这个条件,我们毕竟发展了,经济可以放慢一点生产速度。尽管放慢了,我们7.4%上半年的GDP增长,相当于1994年全年的国民生产总值,因为我们基数大了。我们现在有点钱了,条件好一些了,我们可以放慢一点,重新来看看,解决这30年来的问题。

    2014-08-29 14:34:25

  • 沙祖康:

    过去只解决贫困,提高人们生活水平为主要目的。今天我们提高人们生活质量,而且来沉下心来,回顾,好好看,看一下我们的生产结构,我们经济发展结构要进行调结构了。这也是发达国家走过的道路,但是调结构谈何容易,困难很多,专家们讲得很多,大家都知道调结构很难。你说关掉一切工厂,那工人怎么办?把工厂都关了,工厂的财产怎么办,财富怎么办,它流失了怎么办?所以这不是那么容易的事情。我们要环保,但是还要吃饭。这里边调结构有很多问题,问题选择这么一个题目,大家来讨论,第一我讲话里讲到要找准问题,然后同时提出解决问题的办法。我觉得这个题目选得好。第二讲了合作的问题,讲了国际合作问题.我们讲国际合作,首先我是搞联合国的,我是主张国际合作的,但是合作是要一定条件的。过去我们老讲世界上没有无缘无故的爱,也没有无缘无故的恨,打着合作的旗帜,实际上有的时候说实在的,就是“剥削”。当然我不同意这样的合作,但我们今天讲的国际合作是在平等的基础上,是在互利的基础上,是在双赢的基础上,这样的一种合作。今天我们中国发展到这个水平,你有比我强的地方,我也有比你强的地方。今天我们从贫雇农已经到中农地位了,我老是开玩笑。《毛泽东选集》第一篇讲的,咱们跟地主富农有共同利益,也有矛盾,同时跟贫下中农发展的时候也有共同利益,但是也有矛盾。这当然是很不恰当的比喻,说明中国的底气大了,我们能力也强了,我们有条件在平等基础上和你讲价合作了。毕竟绿色经济也好,可持续发展也好,气候变化,生物多样化、荒漠化处理,它不以国家政治为分界的,也不以地理边界为分界的。空气污染不需要护照的,它到处跑的,它是全球性的问题,是共同的问题,本身这个问题性质需要合作,就像前面讲的,中国也具备平等合作的条件,而且只有通过合作,才能解决这个问题。

    2014-08-29 14:36:35

  • 沙祖康:

    绿色经济协会选择转型和合作,题目选得非常好,当然合作当中有很多问题,我这里讲了技术转让问题,怎么合作?今天我们在会上讲的一个圆珠笔,他卖一块钱,他拿走0.99元,我只拿1分钱,为什么?圆珠笔你的油是高科技,有很多这样的例子。包括我们现在搞光伏产业,我们搞的那些东西,实际上我们光伏产品生产出来,也卖到外面去了,把污染留在家里,为什么?技术还是在他们那。包括我们的iPad,生产在中国,我们才拿几分钱,一个美金我们占几分钱,绝大部分都走了。这里有高科技问题,正因为这样,中央提出我们要搞技术创新,我们自己也在创新,但是总的来说,你讲国际合作,技术问题怎么办?你能不能用英国人讲,英文的话说affordable付得起的价格来推动我们技术合作,这里大家可以讨论。

    2014-08-29 14:37:00

  • 沙祖康:

    第二讲融资问题,金融问题,钱哪里来?世界上193个联合国成员国,我没听说哪个国家说我钱够了,钱总是不够了,但是怎样找到钱,来找到投资,来推动我们的绿色经济发展,所以经济的问题,金融的问题,政府应该怎么办,我们企业自己应该怎么办?也有很多问题。

    第三,我们讲能力建设问题,特别是广大发展中国家,即使你给了他钱也没有用,你给了技术没有用,他不会用,他没有人才。我们中国也面临这个问题,我们很多人才出去了,当然不用担心,他们有的会回来,但是有的不会回来。人才的培养,人才的稳定,还有人才队伍的不断发展这方面的问题,我们讲国际合作,首先内部要好好合作,企业之间要合作,要进行交流。这次提出来,回答你的问题,题目选得好,国际合作这个题目选得很好,这两个题目当中,都会有很多问题,很多挑战,那么我们这个论坛提供这样的机会,大家来进行交流,来讨论这个问题,通过会议论坛完了以后,他们各自带着新的思想,学到新的知识,然后去做他们的绿色事业。所以这个论坛,还是很有意义的,题目选得非常好的。

    2014-08-29 14:37:30

  • 中国网:

    在全球绿色经济增长、产业转型与全球合作中,您认为中国现在扮演着什么角色?

    2014-08-29 14:37:53

  • 沙祖康:

    中国角色当然很重要了,中国角色从某种意义上讲是关键性的,而且可以说是有点决定性的。当然原因很多了,并不是我是中国人,我这样讲。第一,就像潘基文今天发来的贺电里讲的,中国是人口最多的国家。10多年前,我们占世界四分之一的人口,现在是五分之一。我们感谢印度这些国家,他们孩子生得比我们多,也比我们快,他们已经超过10亿了。我们人口那么多意味着什么?好,就是我人力资源丰富,而且我们有13.4亿人口,人才济济,各路英雄,各路人才,我们都有,这不是坏事。人口多,你就吃得多,你就消费多,你排放就多,有这方面的因素。但什么事都要辩证地看,两面来看。我们讲绿色经济也好,从排放角度来讲,你人口多,当然排放多,事实就是这个样子。从这个意义上讲,中国解决了我们13.4亿人口的衣食住行问题,解决好了,本身就是对国际社会的重大贡献,这是从经济方面来说。反过来说,你解决不好,对世界的环境保护,持续发展,恐怕也是会带来很大的伤害,这个看你怎么说。

    2014-08-29 14:38:14

  • 沙祖康:

    第二个问题,今天潘基文贺电也说了,中国经济发展最快,这是全世界公认的。你们在历史上好好查一下,我不完全统计,至少是从近代以来,包括日本这些一段时间发展很快的国家,包括新加坡这些国家,被称为亚洲四小龙,但是把所有的国家集中起来,你来看,也没一个国家像我们中国这样连续30多年,以近两位数的百分比高速发展的。而且我们高速发展之中,基数是越来越大,尽管现在是一位数,包括上半年到7.4%,我也讲了7.4%意味着什么?我们增量就相当于我们1994年全年的GDP,所以我们发展确实非常之快,快不是好事吗?人民生活提高了,另外推动了世界经济的发展。2008年金融危机要没有中国这样的火车头,我看他们还有的在灾难当中受苦受累,所以我们中国对世界经济的贡献是很大的,就因为我们经济发展快了。这是一个方面。同时,因为你发展那么快,块头又那么大,而且我们是第二经济体,我们2010年超过了日本,而且现在我们GDP相当于日本的一倍了,不是简单的我超过你的问题。所以经济发展快,你的经济基数又越来越大,你需要的能源消耗也就越来越大,资源消耗也就越来越大,怎么能够合理地用好资源,来推动促进我们的持续发展?你的责任也就大了。这块如果我们做好了,节能减排做好了,我们的贡献就很大,相反,做不好了,你的伤害也是最大的。

    2014-08-29 14:38:43

  • 沙祖康:

    最后潘基文先生也提出来,你们排放也是最大的。这是事实,据说再过几年,2030年,我们的排放,中国一家的排放将超过欧洲和美国加起来的总和。这是事实,排放大说明什么?排放大说明发展快,但是我们人口也比你们多。我们排放会是最大的,我们也应该是最大的,因为你的人口那么多,又发展那么快,这不丢人。但是问题在这里,我今天也讲了,以这样的高速发展,以这样高强度的排放,首先对中国人民不负责任,你对子孙后代不负责任,另外,你是负责任的大国,对我们地区国家的人民,对世界人民也不负责任。中国人民是讲道德,讲信义的,这里叫损人不利己,搞排放,无节制的排放是损人不利己,这是责任问题,我们应该重视这个问题。从这个意义上讲,我们有三个最:人口最大,发展最快,排放最多。因此潘基文先生很客气地说,你们中国负有全球的责任。我们把责任做好了,我们可以骄傲地向全世界宣布,我们是好样的。

    2014-08-29 14:39:02

  • 沙祖康:

    我讲这些问题,其他场合我也说过,中国污染问题恐怕从规模上讲是最严重的,也最大的,因为我国人口最多。但是从治理环境,搞绿色经济,经济持续发展,特别我们现在讲生态文明,坚持做五大文明建设,中国政府的决心和意志也是最最坚定的。你找不到第二个国家像中国这样重视环境问题的。我有资格讲这个话,因为我是搞持续发展的,我跑了那么多地方,一百几十个国家,哪个国家像我们这样重视?应该说我们取得很大的进步,比如像森林问题,我们退耕还草,过去讲退耕还草,种了很多草,种了很多树林。我们森林覆盖面积的增加量是比全世界任何国家多的,相当于世界总和。统计上写的,大概是这个意思。过去,山上到处种粮,搞得乱七八糟,现在山上都种树了,很多牧场牧区开始种草了,我们在恢复生态了。这里边,我们中国要做好的话,我们有理由做好,我们一定能够做好,这是一个时间问题,我对中国搞绿色经济的成功充满信心的。

    2014-08-29 14:39:18

  • 中国网:

    您看我国的治污能力和效果与发达国家相比,如何呢?

    2014-08-29 14:39:36

  • 沙祖康:

    看与什么时期比?

    2014-08-29 14:40:17

  • 中国网:

    现在,目前?

    2014-08-29 14:40:31

  • 沙祖康:

    如果历史上比的话,我是在日内瓦当过10年大使的,中间还相隔回来当了15年的军控司长。我对日内瓦应该还有所了解,我在日内瓦湖里经常游泳,成为一个笑谈。日内瓦湖多美,我经常用我们老诗人的话讲“清澈见底,游鱼可数” 。非常美的一个地方。但是谁知道日内瓦湖在历史上曾经是臭气熏天的大湖,他们二三十年才把它治好,才有今天这个局面。我反复讲过伦敦雾都孤儿,伦敦的污染到什么程度?伦敦市中心呆不住人,伦敦地上建筑就不说了,变成黑的,地下四层都是黑的。今天还有一个同志回顾了一下历史,美国就是因为1977年,70年代初,因为环境污染,几千人上街游行示威。在这个背景下,就召开了世界环法会议,我们搞环境治理某种意义也是逼出来的。今天的污染比他们当年差远了,但是这不和他们比,咱们不比谁污染严重,中国最好是没有污染,看你怎么比,污染的严重性也好,污染的治理也好。我讲的,我们第一很重视,第二我们处理,我们在认真地应对,我们应对的同时,不断地总结经验和教训,真是什么办法都想尽了,北京连摇号都出来了,开车单双号都出来了,可以说无所不用其极。但是我们还在摸索当中,我想通过大家的共同努力,同时也借鉴西方的经验,我们能够做好的,应该说我们治理污染的速度必将是世界第一,我也充满信心,但是我讲世界第一,我们会很快,最快也是需要时间的。

    2014-08-29 14:40:47

  • 中国网:

    您觉得中国和其他国家在绿色经济的合作上,目前发展得如何?

    2014-08-29 14:41:05

  • 沙祖康:

    在绿色经济合作上,应该说看你用什么标准来衡量了。如果标准低一点,你说很棒,很好;如果标准高一点,咱们还有很长的路要走。应该说总体来讲,我个人的感觉,由于我们改革开放的政策很好,由于中国的经济体量大,我们在绿色经济需求也很大,我们的市场也很大,我们投资需求也很大,所以西方看着我们这块肥肉,也舍不得放,也舍不得丢。在北欧这些国家,他们环境幽美,青山绿水,搞绿色经济,经验丰富,他们要找地方投资,因为他们有的没地方投资了,我们就应该用好这个机会,跟他们合作还是很好的,总体来讲还是好的,当然有前面我讲的技术转让问题,融资问题,能力建设性问题,发展中国家普遍也有,作为国家来讲,我们相对还好一些。至于和发达国家的合作,我们觉得做得,总体上还是可以的,当然了,这里有一些绿色指标等等,他们正在谈的所谓GDP之类的,他们企图在国际贸易当中引进一些新的发展中国家,像中国这样的难以完成,短期内难以达成的指标,就限制我们的发展。我小人之心夺君子之腹,我希望他们不是这样,但我还真是,叫害人之心不可有,防人之心不可无,要不然WTO好好的,你搞那些东西干啥去?WTO不好好的,发展不好好的,快一二十年你达不成,新搞那些东西干啥?我不说全部不对,但真的要防一防,国际合作总的是好的,但是有很大改进余地。

    2014-08-29 14:41:23

  • 沙祖康:

    第二,由于中国的发展水平,我们还有很多穷哥们,就是广大的发展中国家。中国走的这么一个道路,积累了很多经验,带来一些教训,我们正在搞南南合作,和非洲国家,其他的发展中国家等等,我们都在进行合作,把我们所知道的,我们都是无偿的,我们技术是无偿地转让,我们钱也都是无息贷款,有的是赠款,就送给你的,咱们穷帮穷。中国是发展中国家,受到穷哥们交口称赞,所以讲国际合作,绿色经济合作,总体是非常好的。

    2014-08-29 14:41:52

  • 中国网:

    在平衡经济发展与环境保护方面,中国在选择合作伙伴的时候,都应该有哪些考虑?

    2014-08-29 14:42:07

  • 沙祖康:

    您说要选择合作伙伴的话,第一,你得比我强,你选的人比你还差,你去合作啥?我要的是什么?我要的是新兴技术,我要的是先进的管理,因为一般别的东西我有了。选择方面,我们应该瞄准世界的新型技术,瞄准世界最最先进的管理,来选择我们的合作对象,在这方面必须承认,发达国家做得比我们好,因此这方面是我们应该引进的合作的重点,同时对穷哥们来讲,咱也不是看不起他们,他们有很多传统的经济,绿色经济的传统技术,就像中国的中医,印度的印医,还有传统的环境保护的办法,不是所有的绿色经济的办法。环境保护必须是先进的,有的传统也是很先进的,往往传统的他有你没有的,我们也是可以交流的。一方面我们要挖掘我们自己的传统技术,同时和穷哥们,发展中国家,学习他们先进的传统技术。当然了,也包括发达国家的传统技术。同时我们还利用信息各方面现在发展这么快的科技,最先进的技术,总之利用一切对我们中国绿色经济有益的技术管理和资源。

    2014-08-29 14:42:23

  • 中国网:

    目前中国正在走一条调结构、稳增长、保生态的道路,中国在发展绿色经济方面遇到很多困难,现在也如此,您对走符合中国国情的生态发展之路的前景怎么看?我们还会遇到哪些挑战和机遇,请您预测一下?

    2014-08-29 14:42:40

  • 沙祖康:

    前景毫无疑问是光明的。我们新一届政府提出两个梦,我相信一定会实现的,这不是官话,你们有机会到国外去看看就知道了。我们办过奥运会,我们办过上海世博会,有这么一个笑话,这是真实发生的事情。一个美国朋友跑到上海以后,他就说用手掐着自己的大腿,他说wake up,醒醒,这里不是纽约。你看是吧,甚至纽约变成发展中国家地区了。我们这方面,改革开放我们取得很大的成就,我们今天也在这个基础上,回过头来,审视我们发展的问题,来搞经济转型,提高我们生产的质量等等。我们已经有一个非常好的基础,而且很重要的,我们有很好的政策,在政策基础上,更重要的是什么?我们有在绿色发展的问题上,叫全党一致,全国一致,有广大民众的普遍支持,还有国际大好的条件,所以中国在这方面转型也好,升级也好,改革也好,我觉得我们的前景肯定是光明的,我毫无疑问这个事。我还想锻炼身体,度过几年,争取看第一个梦。第二个梦看来是没戏了,因为我算了一下,要100多岁了。继续努力努力吧,我觉得前途是光明的,但是我们讲这个话,光明的前途,要通过艰辛的努力去实现的,光明的前途是要大家共同去努力的,不能等,不能靠,不能什么都靠着政府。现在有一种倾向,好像大家牢骚很多,骂政府的很多,还有以骂政府为自豪,好像你就正确,你就多么了不起,好像你多么伟大,我换个位置呢,您愿当当这个家,你会是怎么样的?雾霾出来了,你骂雾霾,不让你开车,你肯定骂。青山绿水很容易,退到原始社会,全是青山绿水,不发展不就完了,你又要发展,又要青山绿水,这不是那么容易的。这里面,我认为,我没任何批评的意见,因为我觉得我们人人都应该有主人翁的思想,搞绿色发展,搞持续发展,是我们每个公民的职责,政府当然,责无旁贷,因为你的政策如果错了,那就完了。所以政府政策必须要好,而且我们要全国人民的共同努力,特别是企业家的努力,国营企业,民营企业大家都应该努力,每个公民都应该努力,这是我们共同努力,才能达成一致的目标。

    2014-08-29 14:42:52

  • 中国网:

    谈到绿色经济与创新,我们就要谈到几个非常关键的要素,政府、企业、消费者,您觉得他们应该分别起到什么样的作用?

    2014-08-29 14:43:31

  • 沙祖康:

    从政府来讲,我觉得政府不能大包大揽,什么都让政府干,肯定干不好。什么都让政府干,好像责任很大,权力很大,那么腐败也就很大,官僚主义很大,形式主义也就很大。这个问题我们教训还是很多的。我们主张应该是小政府大服务,所谓小政府大服务什么意思呢?用联合国的行话来说,政府的责任就是营造一个良好的政策环境和政治环境。首先你立法,政府有权,当然要人大。另外,搞好的法律,你得搞一个好的政策,你可以搞一些好的行政措施,提出好的发展计划和规划。这是政府的职责。政府应该进行引导,营造一个好的环境,这是非常关键的,没有这个,一切免谈。

    2014-08-29 14:43:53

  • 沙祖康:

    第二,从企业方面来讲,我们的企业,联合国有一个统计,中国情况大概也差不多。农村我也讲不清。城市就业来讲,90%以上的就业是民营企业创造的,工作岗位是他们创造的,当然还有国有企业了,但是主要是民营企业创造的。企业是什么?企业,我们生产力的主要体现者,生产力发展的主要推动者,也是我们科技创新的沃土,肥沃的土壤,所以企业的作用是非常之大的。反过来说,企业在绿色经济,在保护环境方面,必须切实地承载起社会责任,现在企业都在做。我这里吹一个牛吧,2004年,我担任了联合国贸发大会主席,他叫大会,实际上是国际组织的主席,在2004年在大会上提出了制定《企业社会责任准则》这个创意,并且经过艰苦的谈判,得到了通过。以后再有全球契约组织等等,这花了我一年的谈判时间,我对企业社会责任的认识,不能说比谁都深刻,但至少我是和它有感情的,企业必须承担社会责任,但是光嘴上讲不行,光靠鼓励也不行,说说是不行的,我们要说,我们要宣传,我们表扬也好,我们要批评坏的,这都需要的。但是企业的社会责任咱们根据不同企业和不同行业的不同情况,要以法律的形式来规范下去,而且要有制度,这样的企业社会责任才能落到实处。当然这个会,大家讨论讨论,因为很多企业家都说我的社会责任搞得多么好,捐了多少钱,搞了多少学校等等,他干了坏事,却绝对不会宣传的,他宣传的都是好人好事,这可以理解,这不难理解,但是光这样是不够的。所以要有某种规则,这个问题,全球契约也好,全世界都来讨论这个问题,我可能情况了解不全面,我们是不是有这样的规则,我们有劳工法等等,能否管得住企业?这个我还不清楚,如果我说错了,请观众们,听众们谅解,但是我总觉得企业的社会责任必须要以法律的形式把它规范,并且要严格执行。

    2014-08-29 14:44:12

  • 沙祖康:

    刚才还有消费,消费就是生活方式问题了。比如说我们夏天要用冷气,冬天要用暖气,我们温度能不能稍微调整?大家都愿意开车,特别是年轻人,我现在能开也不敢开了,老花散光眼,近视,开车都不行。但是我看年轻人开车疯得慌,很疯的,能不能少开点,能不能多骑自行车,垃圾处理方面能不能好好分分类?从小事做起,很多问题可以做,生活方式可以改变等等。刚才讲到政府、企业和公民我们都有责任,我们都可以发挥各自的作用。

    2014-08-29 14:44:28

  • 中国网:

    为了实现可持续发展,一些企业就要靠科技创新来提高它的竞争力,但是我们不能把创新的研发全都丢给企业,我们如何把所有的社会资源都充分利用起来,让大家共同完成创新?对于如何去营造一个激励创新的社会氛围,我们还有哪些工作要做?

    2014-08-29 14:44:40

  • 沙祖康:

    创新的问题,我觉得企业是主体,或者说得准确一点是主体之一。我们还有专门的创新的研究所,我们还有很多大专院校等等。所以一方面,我们科技的研究所,我们有关的大专院校,应该专心致志,认真地紧跟国际科技发展的前沿,而且要全力以赴搞科技创新。同时我们企业也应该搞科技创新,这两家之间怎么结合,因为您一旦科技院校出来的,研究所出来的技术,你不能作为创新,今天研究一套,放在图书馆,锁在柜子里,而不去应用,您这个创新没有意义的。您的创新必须能够形成生产力,而且应用过程在提高。我就主张科技创新,我们研究单位,还有企业我们共同的责任,大家都应该有创新的意识。

    目前有什么障碍呢?政策还是很宽松的,还是很好的。这里就是知识产权保护问题,知识产权保护它是双刃剑,我当了一年世界国际知识产权组织大会的主席,2003年的时候,我们筹备一年,准备在中国搞个产业组织峰会,总理级的,正好3月份有非典,非常遗憾取消了。工作经历使我了解到知识产权的保护是非常之重要的,但是西方是强调产权保护,发展中国家强调产权的应用,这里是有点矛盾的,因为发展水平不一样,中国既要保护,又要推广,这里很要紧,怎么把好这个度,我觉得很重要,但是要鼓励创新,必须加强知识产权的保护,这个非常之关键,否则它就没有积极性。我们现在在知识产权保护上的政策很多,应该说制度发展也很快,现在主要是落实执行问题,我们相信会努力,我们会搞好的。

    2014-08-29 14:44:55

  • 中国网:

    您看我们在解决环境问题的过程中,您认为现在最薄弱的环节是什么?

    2014-08-29 14:45:15

  • 沙祖康:

    我感觉还是公众的认知度不够,我可能不大公平了。什么意思呢?就是说雾霾来了,大家认识水平很高,雾霾一走,好像他就忘了。我们要真正地把保护环境变成一个公民自觉的行为。媒体的广告很多,我看还是很感人的,有一个叫双面人,不知道谁设计的,很天才的,还有最近很多广告,媒体也在努力,我们都在宣传。我们还在加强这方面的宣传,我们还利用环境世界来加强大家的教育,来提高大家对环境问题的认识。总得来讲,你要说薄弱环节的话,这方面我们认识已经很高了,但是还不够,还要加速提高。另外政策还要完善,我们讲认识的话,关键是政府,不光是中央政府,还有各级政府和地方政府。这里还有一些政策,比如说你不能用GDP论英雄了,GDP好了,我提拔就快了,如果GDP+搞这样的政策。还有环境保护的政策,绿色的政策,我们搞绿色标准,绿色参数作为考核的标准,通过这样的调整,我看很多事情就好办一些,有些环境问题,你要说薄弱环境,这些也是薄弱环境,总之我们很多地方需要改进,我们也会改进的。

    2014-08-29 14:45:38

  • 中国网:

    说到大气污染,有专家说造成环境污染的最根本的原因就是产业结构不合理,能源结构不合理,监管不到位,这种观点您如何评价,您认为大气污染的根本原因是什么?

    2014-08-29 14:45:51

  • 沙祖康:

    这个话说得对,既对也不对,我不是耍滑头,产业结构不合理,您说怎么合理?中国人民要穿衣服,要建纺织厂,可是纺织技术就这么高,你就要污染。中国人民造房子,就要搞水泥,就要造水泥厂。搞水泥我们需要钢铁,可我们钢铁水泥水平就那么高,你能不污染吗?这个结构合理吗?是不合理,用现代标准叫不合理,你不能叫好了伤疤忘了疼。所以说结构不合理,您说怎么合理?是不合理。所以,我们现在要调整结构。但是我们不能忘记过去,我们的起点是很低的,今天我们有条件来谈这个问题了,一个是结构的问题。

    2014-08-29 14:46:05

  • 中国网:

    第二个说的能源结构不合理。

    2014-08-29 14:46:20

  • 沙祖康:

    能源结构不合理好,我们就烧煤,我们国家有的就是煤,我们油很少,我们是煤多油好气少——缺油的国家。你只能烧煤,你说别烧煤,烧太阳能去,你有这个钱吗?你烧核能去,多少钱造的。你烧风能去,那当然,你哪来?有的家里加起来,全家东西卖了,也没有几块钱,叫他烧核能,他只能砍树。这是没有办法的,不能这样来讲这个事。能源结构不合理,我们不烧煤怎么办?我们现在改革开放30年了,我们条件好了一些,但是还要烧煤,我们还要排放,但是我们烧轻级煤,排放强度低一点,少排放一些,我们还要通过先进的科技这样做。能源结构确实是不够合理,这个标准来讲,但是我们是没有办法的,我们正在想办法搞煤,要易化,搞轻级煤,让我们都用天然气,在找石油过程中,我们想办法怎么等待。这是长期的问题,从石化能源为主逐步转移到可再生能源,风能、核能、水等等。我们有一个比例,中央有一个计划,哪一年到15%,到2020年到多少,这个数字记不住,总之我们是有规划的,我相信我们的规划是会完成的,所以不要用现在的标准来衡量我们的昨天。这是一个错误,这是一个误区,叫站着说话不腰疼。我们都是主人公。

    2014-08-29 14:46:31

  • 中国网:

    谢谢沙大使,谢谢您接受中国网的专访。(结束)

    2014-08-29 14:46:46

  • 中国网:

    (责编/记者:寇莱昂 摄像:刘哲 摄影:苏娜 后期制作:刘哲)

    2014-08-29 14:48:51

图片内容:

视频地址:

    http://mp4.china.com.cn/video_tide/video/2014/8/29/20148291409280377390_347.mp4

图片大图:

  • 沙祖康:没有国家像中国连续30多年,以近两位数的百分比高速发展。

    中国网 苏娜

  • 沙祖康:我国森林覆盖面积增加量世界第一,相当于世界总和。

    中国网 苏娜

  • 沙祖康:我们应瞄准世界新型技术,最先进的管理,来选合作对象。

    中国网 苏娜

  • 沙祖康:我们要挖掘自己的绿色经济的传统技术。

    中国网 苏娜

  • 沙祖康:企业的社会责任要以法律形式规范,并严格执行。

    中国网 苏娜

  • 沙祖康:创新的意义在于应用,必须能形成生产力。

    中国网 苏娜

  • 沙祖康:知识产权保护是双刃剑。

    中国网 苏娜

  • 沙祖康:不能用GDP论英雄。

    中国网 苏娜