世界应该是多种模式 而不是一种模式

中国网：各位朋友大家好，欢迎来到中国网，这里是中国访谈•世界对话，欢迎您的收看。今天做客中国访谈的三位嘉宾身份不同、国籍不同，但是多年以来，他们致力于做同样一件事情，就是怎样让世界更加客观地认识中国。一边是西方学者，他们用精辟的文字阐述自己对中国多年来发展变化的思索；一边是中国的政府高官，在各个不同的场合铿锵有力地发出中国的声音。当东西两种观点相遇的时候，会产生怎样的碰撞与火花？纠正世界对中国的认知偏差是指日可待还是长路漫漫？一起来关注本期的中国访谈。首先为您介绍做客本期访谈的嘉宾：远道而来的客人——美国未来学家约翰•奈斯比特和他的夫人多丽丝•奈斯比特。

约翰•奈斯比特：谢谢。

中国网：欢迎光临。接下来另外一位嘉宾是重量级的嘉宾——全国政协外事委员会主任、中国人民大学新闻学院院长、原国务院新闻办公室主任赵启正先生。部长您好，欢迎您。

赵启正：谢谢。

中国网：刚才部长告诉我，说他和奈斯比特先生已经认识了十年，今天在这个场合见面，首先要互赠一下礼物。什么样的礼物？我们很期待。是两本书。这是赵部长的新书——《与世界对话》。这是《中国大趋势》的德文版，是奈斯比特夫妇的著作。节目开始我们就从这两本书谈起。首先问部长，为什么一开始的时候想要互赠自己的著作呢？

赵启正：奈斯比特先生到中国来差不多100次了，三四十年以来很细致地观察中国、研究中国。在中国逐渐成为世界舞台重要角色的时候，世界上对中国的评论很多，有很多矛盾、很多冲突，但其中较少的人能够像奈斯比特先生这样用心地观察和研究中国，他的夫人也参加了研究中国的小队伍。所以我很愿意和他们交换意见，这也是我们这次在北京开展“对话”的一个原因，这几天的对话进行得很好，已经搭起了将要结集的《对话：中国模式》一书的框架，通过广泛深入的交流，听听他们对中国的观点，这里包括赞扬，更希望听到批评。这是我的想法。

中国网：奈斯比特夫妇为什么选择在节目的一开始把这本书作为一个见面礼送给赵部长呢？

多丽丝•奈斯比特：我们认识赵部长已经超过十年了，在十年前的一次场合上，我们知道赵部长用德文来发言，非常的精彩，所以我们这次在一开始就把德文版的《中国大趋势》赠送给赵部长。

中国网：刚才部长说他认识奈斯比特先生已经有10年了，他一直很乐于和奈斯比特先生进行对话和交流。我知道三位嘉宾在这场访谈之前已经进行了几场交流和对话，想听听赵部长的感受和体会。

赵启正：他们两位对中国的观察的确是很深刻的，提出的观感准确，提出的意见也很诚恳。我觉得我们的话还没有说完，还应该继续下去。

中国网：今天我们就接着部长的话把这场对话继续下去。首先我有一个问题，就是三位嘉宾觉得人与人之间的交流是不是一件非常困难的事情？

约翰•奈斯比特：这个问题比较大。我们刚刚出版了这本书——《中国大趋势》，这本书实际上是想让世界，特别是让西方人来了解中国。中国与西方十分的不同，西方人也致力于用他们自己的思维和眼睛来观察中国，这本书是想从中国的角度来告诉西方，中国是怎么样的。这10年来我没有住在我的故乡美国，而是住在欧洲和中国的很多地方，我致力于让世界来了解中国。

中国网：我想把同样的问题提给赵部长，您觉得人与人之间的交流是不是一件很难做到的事情？

赵启正：特别是跨国家的人的交流，这不仅是跨语言，而且是跨文化了。即使是你的外语很好，或者有外语很好的翻译帮助你，不见得能够得到充分的交流，因为文化差异有的时候使我们大家不能理解对方真正的意思。

我觉得要克服这个障碍，要有一点比较文化的研究，能够知道同一种词汇在两个国家有的时候意义是不同的。有一句很有名的话，是比较学家韦伯尔说的，他说：“一个人如果只知道一，那么他就什么都不知道。”

他们两位不是这样的，他们是全知道，因此我们的对话比较容易，不仅能够跨过语言，而且能够跨过文化，所以交流是充分的。因此跨国的交流是不容易的，只有用心的人才能把不容易变成容易。

多丽丝•奈斯比特：我要说的是光有跨文化知识是不够的，重要的是要有对这个文化的理解，对它的重要性的认知。我们来到中国就是想了解，要认识中国，用我们之前作为一个西方人的认知来进行一种更新或提高。在我们做研究的时候遇到过这样一个困境，就是在你还不知道这个答案的时候如何去描述这个国家，我们来到中国就是想知道这个答案，然后更好地来描述中国，向世界介绍中国。

我非常感谢的是，在10年前，当我第一次访问中国的时候见到了赵部长，赵部长给我留下了非常深刻的印象，他的品格和表现让我认识到一个与西方人传统意识当中的中国高官截然不同的人，所以这给我留下了深刻的印象，也让我对中国官员的印象有了非常好的提升。

赵启正：多丽丝说得很对，只有跨文化的知识不够，还要有一个成熟的分析方法，或者说是对这些现象有一个综合的分析，然后提出见解，并推断明天的情况。而奈斯比特夫妇在这方面有很好的功夫。因为在80年代的时候他们就出版了《大趋势》，以后出版了《亚洲大趋势》。后来事实证明，他们所提出的观点在以后的发展中出现了，因此大家觉得他们这样分析的本领是重要的。

所以面对同样的事实，可能有不同的看法，但其中正确的是少数，不正确的是多数。而作为读者，要选择有权威性的作品去读，这样可以有好的收获。所以奈斯比特的几本书我都愿意读，因为我觉得他们说的道理深刻，并且有远见。

约翰•奈斯比特：谢谢您的赞美。我们写这本书的目的就是要描述一个全新的中国，西方有一些评论家和作家是从西方的角度来观察中国，并且来评论中国，他们没有从中国本身作为一个国家来看待自己的成就。中国无论是从社会结构、经济发展，还是政治结构都是全新的，与世界上所有的国家都不同，它正在以一种前所未有的经济和政治的方式进行着发展，而且在建立一种全新的社会制度、经济制度、政治制度。我们现在出版这本书就是要给世界展示一个全新的社会制度和经济制度，展示出来以后就要奉献给中国的读者，因为正是他们给我们提供了非常丰富的信息和素材。

中国网：刚才我说人与人之间的交流是是一件很难做到的事情，我总结三位的话，好像在这一点上是达成了共识，它是很有难度的，所以三位从自己不同的角度来为世界客观认识中国做一些努力。我接下来非常想知道，是不是因为人与人之间交流的难度非常大，所以世界对中国的认识是有偏差的？

赵启正：由于中国像一辆飞驰的列车，如果你站在原地观察，一瞬间就过去了，你说对这辆列车不清楚是怎么回事。他们二位到中国，一年十次二十次地来，奈斯比特先生来了100次，他们跟列车跑得一样快，因此能够观察中国。他交了很多中国朋友，也就是说，他们上了这个列车，一节车厢一节车厢地观察，这个火车有什么特别的设计，用什么样的引擎，用什么样的自动控制，驾驶员是不是开得很好，乘客有什么感想，因此他们的评价是跟着列车前进的评价，因此它容易准确。那些在原地看着火车过去并随便评价的人，相比较之下就相形见绌了。

中国网：是不是因为有许多人没有像奈斯比特夫妇这样，在中国这辆高速飞驰的列车上去观察，所以造成了世界对中国认识的偏差？

赵启正：这是原因之一。

多丽丝•奈斯比特：刚才赵部长说的话我也很认同。在澳大利亚有一个很好的例子，有这么一个比喻：有一个司机在高速路上开一辆车，他听着收音机，收音机里面的广播是在说，现在高速上有一辆车和所有的车是对着开的。他听到这个话之后觉得不对啊，他觉得有很多车都是反着开的。其实我们做的事情就像这辆车一样，这样能够让我们得到更多的信息。

中国网：刚才部长说这是第一点，有很多人没有在高速列车上，在下面观望，所以造成了世界对中国认知的偏差。请部长接下来对这个原因为我们分析一下。

多丽丝•奈斯比特：我想补充的是，我们刚才举的逆向行驶的车辆的例子，是说明在西方人的眼中，他们只有一种价值标准，他们认为中国的发展模式是应当和西方统一的，如果你有不同的颜色、不同的引擎、不同的构造，你的车就是一辆不正常的车。我们所说的是，中国有中国的模式，西方有西方的模式，这两种模式都是好的，都是适应各自人民和文化社会发展的。

赵启正：我很赞成多丽丝•奈斯比特的比喻，她的第一个比喻是说，很多车向一个方向开，而他们夫妇驾驶的车是向另一个方向开的，但这不是少数服从多数的问题，是看谁正确。因此，虽然他们的车只有一辆，但是他们的方向是正确的，也就是说，他们评价中国的方法是客观的。

任何一个评论家不能用自己国家的标准来要求对方，如果用自己的标准要求对方，这是不合理的，因为要允许不同的模式、不同的发展道路和不同的文化色彩。我完全同意多丽丝的评论，所以说，除了观察中国粗糙引起误会之外，就是固有的自己的价值观是唯一的，不承认别人的价值观，这种观察方法也导致了错误。而这种错误很多人不能自觉地克服，而他们两位能够在中国用中国的角度来看看这样的发展是不是合理，因此他们的结论就是世界上应该是多种模式，而不是一种模式。我觉得，这是他们的书最有价值的看点。

约翰•奈斯比特：我同意我妻子的观点，就是说有两种发展模式，西方的和中国的。但是我认为中国的发展模式是更好的，中国是一个跑得更快、性能更好的车。在西方人看来，中国这辆车可能是很复杂的，或者是不符合他们驾驶观念的车，他们在面对这辆车的时候可能有一点头晕目眩，但是从整个世界的角度来说，我建议你们应该获取新的发展模式。举个例子来说，就是在建造火车的时候要看看中国，要学习中国建造火车的方式，要坐上中国的这辆车，就像您说的，仔细观察一番。

中国网：刚才奈斯比特夫妇提到为什么世界对中国的认知有偏差，其中一个重要的原因是因为价值标准的不同。我想接着追问一下，在三位看来，觉得哪一些模式，哪一些东西在全球是有普适性的，是有统一标准的，有哪些是没有的？

多丽丝•奈斯比特：刚才我说的价值标准实际上强调的是一种地缘政治能量的转移，从西方转移到了东方，中国正在成为东方世界的领导者，这是一个最大的问题。而不是说传统意义上的个人的价值观，这个并不重要。所谓的西方的价值观从个人的角度来说，主要是理解自由。自由社会对中国人是怎样看的，中国人是怎样理解自由社会，以及中国人是怎么样理解人权的。

约翰•奈斯比特：我不太同意我太太说的，我要做一个补充。之所以人们这么关注中国的人权问题，中国对基本的人权的看法，主要是因为西方人看不惯中国如此的成功，经济发展得这么好，所以他们关注的程度才会这么高。

赵启正：我可以把他们夫妇的观点统一一下。中国的价值观和西方的价值观确实是有区别的，特别是以美国为代表的价值观是强调个人的财富至上，你有了财富，有了社会地位，你也有了自由，你就可以做你想做的事情和得到你想得到的东西。在中国就不是这样，中国的价值观就体现在，我们个人一定要在国家或集体获得自由的时候，我们个人才有自由。

“国家”这个词不完全等于英文的“country”，而是英文的country加上home“国—家”，就是我们对国家的概念的确是国是一个“大家”，自己的家庭是一个“小家”，因此中国人是比较注意集体利益优先的，在集体的利益获得之后，才有个人的利益和自由。这是不同的价值观。

至于先生说的话，他说有的西方人有一种嫉妒，觉得中国人跑得这么快，不能容忍，这也是事实。所以我把他们两个的观点统一一下，这是求同存异，我是这样解决他们夫妻的矛盾的。

约翰•奈斯比特：我们说得很和谐。