嘉宾其人

陈少峰

    北京大学文化产业研究院副院长；北京大学哲学系博导；研究文化产业、管理哲学、社会正义与伦理学的哲学家；主要研究文化与文化产业、伦理学与社会正义、管理哲学，出版个人专著和论文多篇。 [进入人物库]

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点击关键词系列之“楼市”篇

    今年的房地产市场俨然多事之秋，对楼市的调控初见成效，然而楼市降价又引发了多地退房潮……面对中国房地产的复杂现状，楼市的拐点还有多远？房地产领域的症结在哪里？怎样实现房地产以老百姓的居住需求为目标？下期策论邀请到中国社会科学院金融研究所研究员易宪容教授对中国房地产问题进行深入解读，敬请关注。

观点选录

• · 大国变强国，文化领跑（采访实录）
• · 文化企业转企改制进入攻坚阶段
• · 教育改革是改善道德问题良方

舆论坐标

文化体制改革重在转变管理方式

    以前的管文化叫“统管”，一管到底，还包括行政干预，现在只是引导推动发挥大家创造力，通过激励机制，以弘扬等方式挖掘潜力。另外，将“人才”作为第一资源，同时强调“党管人才”的原则，它的前提是要以文化创造和文化繁荣为目标的，主要是“服务人才”，挖掘人才、支持人才、尊重人才、服务人才。 [详细]

“文化强国”才能解决文化安全

    只有变成“文化强国”，才能解决文化安全，我们的文化创造力、竞争力、影响力，至少能跟世界上最强的国家能够有竞争，能够有一拼。我们的文化总产量比较大，但知识产权含量高的精品，好多内容只针对成年人，影响力相当有限，尤其是针对儿童的比较吸引他们的好东西，总体来讲比较少，因此就很容易受别人影响。 [详细]

支持文化产业发展要政策发力

    目前有两件事是涉及到体制或者是机制上的问题，一个就是有些行业、领域还没有完全改制，因此就存在着资源配置不到位的问题。这是体制机制上的问题。另外一个在政策上比较重要的问题，就是还没有一个税收政策或者税收优惠政策，这个是最核心的。支持文化产业，税收是最重要的政策安排。 [详细]

让不愿承担责任的人成为社会“公敌”

    现在社会上存在“两极化”的状态，一级是很多人越来越愿意承担更多责任；另一个方面也有很多人越来越不愿意承担责任，甚至去打击那些做好事的、落井下石，这种人应该成为我们的“公敌”，因为这种行为实际上让我们的信心、爱心受到了侵蚀，不仅代表个人德性的缺失，实际上破坏了社会道德秩序和道德责任。 [详细]

观点中国：陈院长，您好。10月18日，十七届六中全会公报在北京闭幕了，全会审议通过了《中共中央关于深化文化体制改革推动社会主义文化大发展大繁荣若干重大问题的决定》（以下简称《决定》）。十七届六中全会专门把文化领域的改革作为主题，凸显了文化在战略意义和政治上的意义。为什么把文化得奖发展建设放在这么重要的位置上？

陈少峰：有两个角度，一个角度是说从大国的发展来说，不管在国内还是在国外，我们都可以算是经济大国，但是算不上经济强国，也不能算是综合实力的强国，只能还是大国。在大国转为强国的过程中，其中有一项很重要的力量是“文化软实力”，或者叫国家的“综合实力”。“软实力”要占相当大的比重，对外来讲就是一种文化的影响力和竞争力。这个可以体现在包括文化产业、文化吸引力等很多要素上面，我们现在到了文化要走出去的阶段，要在国际上成为文化强国。这个目标跟我们国内目标基本一致，就是我们经济上要变成强国，就是要提高经济运行的质量，包括国内社会要全面发展，解决主要矛盾，实现小康发展的高级阶段，这个过程中，我觉得，文化起着至关重要的作用，文化不仅引领人们的价值观，还有精神层面的问题，另外文化本身就是一种融合的力量，就是形成一种凝聚力的平台，所以只有在文化上取得共识，并且用文化来支撑经济发展、社会发展，我们才会进入到一个高质量的发展阶段。无论从哪个角度讲，这次提出文化强国的目标，正好是我国要实现从大国变成强国的目标的一个缩影。提出“文化强国”的目标，同时也是希望整个社会更加重视文化建设，就是用举国之力来推动文化的发展，推动文化产业的发展。

观点中国：十七届六中全会公报在理念上有哪些亮点，或者说转变？

陈少峰：首先，公报从国家战略的层面上强调“文化强国”的目标。可以用在国际上的竞争力，包括知识产权这个角度来衡量，比如说你的知识产权，或者说知识产权的贸易比重，文化的对外影响力，这些都可以来衡量我国文化的对外竞争力。总之“强国”这个提法就是把过去以经济建设为中心，变为以经济建设、文化建设为中心，两个是并重的，不是只偏向于经济的，偏向经济是会出问题的。另外，在过去，我们强调“管”文化，总以为文化是“管”出来的；这次有三个角度特别好，一个角度就是强调文化的创造力，文化是创造出来不是管出来的。创造有好几个层面，有全民创造，还有人才创造，因此这次也提出人才是第一资源。第二个角度又讲了市场来配制资源，通过市场来创造、推动发展，我个人把它总结为“文化管理方式”的转变。换句话说，以前的管文化叫“统管”，一管到底，包括有行政干预。现在不一样了，只是引导推动发挥大家创造力，通过激励机制，去弘扬、挖掘各方面的潜力，我觉得在这个角度上应该是比较显著的。另外，把人才作为第一资源，同时强调“党管人才”的原则，这里面我们要理解，所谓“党管”原则有个前提就是要以文化创造和文化繁荣为目标，那么党怎么管呢？是要服务人才，党应该去挖掘人才、支持人才、尊重人才、服务人才，这也是一种党管人才方式的转变，我们过去对人才带有一种行政式的命令，而现在是激励式的，换句话说，现在文化要发展要繁荣要靠人才，要靠全民创造力，而不是宣传部门、行政部门，那么党委和政府将来更多的就是要培养人才，推动服务人才，这是很重要的一个点。最后，就是注重民营文化企业的发展。《公报》中提到的“形成公有制为主体、多种所有制共同发展的文化产业格局”，好多人都误解为要国进民退，认为这个是强化国有文化企业的地位，其实不是的，因为以前没有强调多种所有制的文化形式的并存，所以提出这个反而是对民营企业的一种重视。换句话说公有制为主体，当然这符合社会主义市场经济，后面多种所有制并存或者是共同来发展，这个才是核心。所以解读的话要把前后解读起来的话，我认为至少在理念上或者方法上有这么几个亮点和转变。

观点中国：公报中提到，让文化成为经济发展的支撑，你觉得通过什么理念方法或者具体的措施来达到这个目标？

陈少峰：打个比方，比如说从国际跨国企业的运行情况来看的话，凡是能够成为跨国企业的，有影响力的都是很有文化的企业。想要文化作为经济的支撑，就要把文化作为“元素”来做，比如说做设计、做奢侈品、做企业品牌、企业文化、行业文化，等等。提高产业质量，就是调整产业结构，发展文化产业，经济发展到一定阶段以后，许多高端产业是需要文化支撑的，包括在理念上要重视，质量上要诚信、要负责任，企业文化要好、要有品牌。举个例子，大家都知道，奢侈品基本上90%的价值来自于它的文化，而不是来自于它的物质元素。

观点中国：有文化的、精神的东西在里面。

陈少峰：对，实际上我们今后的经济产品里有很多是无形资产，很多产品卖的是品牌、设计，卖的是一种时尚的感觉和元素。因此在经济运行当中确实是需要文化来支撑的，我们以前把文化当成了经济的附属品，所谓“文化搭台、经济唱戏”，现在到了“经济搭台、文化唱戏”的时代了，从目前的情况来看，如果没有文化来唱戏的话，唱不好这台戏的。

观点中国：刚才提到建立现代“文化产业体系”，对目前的文化产业建设来说，需要怎样去完善？

陈少峰：我觉得，现代文化产业体系首先是以市场为竞争主体的；第二是龙头企业的作用比较突出，业态比较先进，效率比较高，在国内国外都有竞争力；然后有成长性。我想所谓现代文化产业体系有几个角度:第一是区别于传统的那种文化产业的业态，它的业态要比较先进，能够跟技术结合；第二，现代文化产业体系一定以市场为基础，以竞争为基础；第三，现代文化产业体系应该以龙头企业为主体打造竞争力，其他的企业跟它相配套，不能是“小而散”，而是有梯队的，产品要有合理的结构布局，这样本身产业才能进入高质量的良性运行。我们目前存在严重的“同质化”竞争，文化制造业的比重占得太大，文化制造业它是物质的部分，物质材料的部分比重太大。所以建立以市场为主体，龙头企业带动全面发展这样一个产业体系，才能够适应现代经济发展高质量运行，当然这个产业规模也要达到一定的规模。

观点中国：谈到了文化制造业很发达，在国外到处都可以看到“中国制造”，但另一方面，我们受西方文化影响非常大，贸易逆差的情况很严重。

陈少峰：大概在6年前，我曾经发表过一次演讲，就是说弱势文化会存在着不安全，强势文化才能够解决文化安全。所谓“强势文化”，实际上就是有竞争力的文化，这种文化当然要以内容为主，而且这个内容是以知识产权为核心的，这个内容体系叫文化内容产业。文化内容产业本身不光是内容，还有针对性，你看美国的文化内容是老少通吃的，我们现在做的好多内容只针对成年人，影响力相当有限。为什么我们要成为“文化强国”？因为只有变成“文化强国”，才能解决文化安全，我们的文化创造力、竞争力、影响力，至少能跟世界上最强的国家能够有竞争，能够有一拼。现在看起来我们的文化总产量比较大，但知识产权含量高的精品，尤其是针对儿童的比较吸引他们的好东西，总体来讲比较少，因此就很容易受别人影响。比较保守的估计，我们的青少年所喜欢的内容基本上有50%以上都来自外面的文化。

观点中国：对，我记得，我们小时候八九十年代的时候，还有一批比较优秀的动画产品、青少年电影，很受欢迎，也基本是那一代人记忆中的经典。现在好像这样的作品不多了，反而国外的东西对中国小孩影响比较大。要打造精品的文化产品，离不开文化企业的生产力和创造力，现在文化企业的改制是怎样的状况？

陈少峰：文化企业的转企改制，现在进入到攻坚阶段，或者说到攻坚加收官的阶段，到十八大之前要完成全面的改制了。准确地说，进入到攻坚和收官之间的阶段，这样表述比较合理一点。现在有一部分正在改，这次会议本身也是一个推动，推动各级政府，特别是党委重视起来，把这个事情解决好，这是转企改制、文化体制改革发展当中的一个很重要的任务，完成这个任务以后，企业和事业就比较分明，各自承担的职责，该市场化的就市场化，该事业的就事业。这是一个需要分清的一个任务，那么这个任务需要通过转企改制来完成。

观点中国：目前这个任务的阻碍在哪里？

陈少峰：目前还没有完成的障碍当然有很多原因了。第一，是有一些地方工作的力度可能也不见得够；另外一个原因是钱也不够，转企改制肯定要帮助它完成很多人员的安置或者资产的置换，甚至有一部分员工要退休等等，所以我一直建议中央最好能够出台一个专项基金来帮助转企改制；第三个原因，在于一部分传统的院团，有一些已经没有市场了，市场比较萎缩。比如有的省份传统戏曲有一百多个院团，当中能留几个院团？市场已经没有那么大了，甚至有的已经没什么市场了；还有，这个改革本身就是一个非常艰巨的任务，因为情况很复杂，包括要让人们去接受这样一种新的安排，让人们看到产业的市场前景，才会有人很努力去做。另外一个问题在于，改完了以后，有没有人来经营？以前是事业单位当然好说，现在谁愿意来经营承担这个责任？他为什么承担这个责任？经营的时候他有没有这个能力？所以说，人才、钱、市场、工作力度还有资源匹配到位。

观点中国：您刚才谈到工作力度不够的问题，哪里做的不够？

陈少峰：现在恐怕地方上有不少人都在观望，想让别人走得快一点，自己再从别人经验当中借鉴，就是工作力度为什么不够的原因。要看别的省怎么做，你做完了，大家都说好，我就跟着做，要是不好我就不做了，而且现在地方上也没有感觉到很大压力，因此就慢慢等，实在不行再说，这种观望和等待的情绪，我个人认为，可能是存在的。

观点中国：这个问题该如何解决？

陈少峰：十七届六中全会就相当于是一个动员大会，让党委来抓文化，一把手就承担很重要的任务，要来解决转企改制的问题，这是一项政治任务。我们把发展文化上升到一种政治责任。观点中国：地方上的文化建设很容易出现低水平重复，比如哪儿建得好，就一窝蜂大家都学他。陈少峰：地方现在发展文化产业当中存在的两大弱点。第一，是效率比较低的一些做法。比如说政策的扶持效率不高，把钱补贴到某些企业，某些人，但是它并没有成长；或者说建了很多园区，但是没有产业规模，圈地的情况也存在。换句话说等于资源的使用没有效率，这是地方中存在比较大的问题，这个问题主要是因为地方上的“硬件”思维，不懂去重视软件、重视内容、重视品牌，搞文化产业都搞成这样硬件式的，就是像我们造工厂一样，把厂房建起来然后再招租，全都是这样的，这个东西怎么可能是文化产业呢？没有规划，没有设计，没有效率。另外一个问题就是跟风，缺乏独立自主的可持续发展战略，别人做什么他也做什么，好多条件不具备的东西他也想做，这种情况比较多。跟风的问题比较麻烦，几个地方一跟风，同质化竞争就很严重了，就会失去竞争力，所以我觉得我们现在要避免这两个部分。

观点中国：您认为怎么才能避免这两个问题？

陈少峰：总体来说，我认为，最核心的事情就是要懂得文化产业的核心规律是什么。文化产业是创造出来的，而不是靠跟风跟出来的，《阿凡达》跟哪一部电影？不可能的。做文化产业，好多地方都去跟风做动漫，跟风跟出一个腾讯来试试看？所以跟风的话，肯定是有问题的。最主要问题并不了解文化产业领域中哪些做得好的，哪些没有做好的，国外怎么做好的，国内哪些做好的。换句话说这个管理者对此没有了解。第二，管理者的工作方式没有转变，我刚才说的这次会议的意义，如果我们充分研究的话，就会发现工作方式的转变，管理文化方式的转变特别重要。因此，我觉得首先就是要了解文化产业，现在各级各地对文化产业了解不够深入；另外一个要转变管文化的方式，文化产业还是要市场配制资源为主，政府要以服务为主，要以“软件”为主，不能用原来那一套固定的方式。

观点中国：把文化建设上升到一种政治任务，也是这次会议最大的意义。

陈少峰：是，以经济建设为中心是政治意义，现在发展文化、文化体制改革也是政治责任，所以这次提出了一个明确的要求，那么应该接下来会加快力度了，本来院团改革到明年中旬要完成，以后不是试点了，大家同时改，速度也会快一些。

观点中国：那改制结束了可能仍然会存在一些后续的问题，该如何解决？

陈少峰：所以我认为，在钱的问题上应该是两个部分：一部分在改革过程中用于安置下岗职工、解决问题，另外还有一笔钱需要安排在改制上完成以后的一段时间内，可能要给它资金的支持，当然这个资金有限度和上限，比如规定支持多少钱，支持多少年，每年支持多少，这要有一个上限，否则就没必要改制了。所以，要有一个过渡安排才会顺畅，否则改完了以后经营不了，还要求政府继续支持，就等于没有真正完成。

观点中国：文化产业的转型作为十二五的一个目标，该怎么转？在政策方面还有哪些地方需要加强？

陈少峰：从目前来看，有两件事是涉及到体制或者是机制上的问题，一个就是我们有一些行业或者有一些领域，它还没有完全改制，那么就存在着资源配置不到位的问题。换句话说我们没有办法通过市场来竞争来配制资源，存在着行业分割和区域分割这样比较严重的问题，这是体制机制上的问题。另外一个在政策上比较重要的问题，就是还没有一个税收政策或者税收优惠政策，这个是最核心的。支持文化产业，税收是最重要的政策安排，比如电影的税收、演出收入的税收、中小企业的税收、文化出口的税收，等等，这是我们要解决问题的角度。从政策支持的角度来讲的话，我觉得今后的政策应该跟我们经济上重视质量一样的，应该扶持内容产业。换句话说扶持好的创作，有市场竞争力的产品，另一个方面扶持优秀的创作，越是优秀的越要扶持，不是说把钱随便给谁都行，而是谁做得好就奖励谁、支持谁。在政策的配套上面我认为有两个方面，另外，还有一个很重要的，就是要把一部分钱投入到人才的培养和培训上面，政府要支持文化产业，还可以组织有关人才的培训，包括组织人才参加考察，把钱花在“软件”上面，这个应该是政策上的，体制上的改变。我们现在从产业结构上转变来讲，现在文化改制大概占到总比重的70%左右，我们应该倒过来就对了，我们的目标就倒过来，内容和传媒产业占到70%，这就是高质量运行的文化产业了。

观点中国：最近一段时间“道德”似乎变成了整个社会的一个关键词，比如说最近出现的广东两岁女童小悦悦被碾压的事件，类似的社会冷漠、道德滑坡的现象频繁出现，您觉得这种现象背后，问题的本质出在哪儿？

陈少峰：我们现在重视价值观的建设肯定是非常正确的方向，但是在道德问题和核心价值问题上，我的看法是，我们的核心价值，或者叫当今中国社会的核心价值观，应该是三个层次：一个是涉及到我们基本道德和基本价值，比如说关爱生命、诚信、法制，这是我们基本价值；第二部分，是中国传统的文化精神的延续的部分，比如说尊老爱幼、孝道，睦邻关系，等等，这是一种核心价值；第三个就是执政党提倡的社会主义核心价值。三个层次合在一起，构成我们当今中国人的核心价值。我们现在社会主义核心价值的部比较多，前面两个部分讲得不够，或者实践不够，引导不够，这个核心价值根源问题就是刚才我讲的三个层次。从小孩的教育开始，我们的教育要以价值观教育为主导，不是以考试为主导，所以我们的教育要根本上来变革。教育是支撑文化、支撑道德的，现在我们的教育没有内容，或者说教育内容中不关心道德，不关心文化，不关心人际关系，不关心社会常识。价值观的教育是从小的教育，任何国家都一样的，我们现在价值观的教育被忽视掉了，整个社会资源全是走向应试考试的，老师也只关心考试，小孩就是变成放羊了，我们的小孩从小在道德上就被放羊了，这个事情有可能会很严重，从幼儿园就开始，现在幼儿园小学化，小学考试化，这个后果很严重。

观点中国：在广州，因为这次事件而引发了关于见死不救的大讨论，有一种观点希望通过推动立法来解决见死不救的问题。

陈少峰：立法解决不了道德问题。

观点中国：为什么？

陈少峰：因为我们知道社会制度有两种：一种硬制度，一种软制度，或者一种叫正式的制度，一种叫非正式的制度，法律是比较正式的，道德和习俗是非正式的，而非正式的制度对我们生活影响更大，那么非正式要用正式来管的话，就是想用法律来管我们生活的方方面面，这个是管不到的。而且在很多环境下，你怎么能够去判断到底是不是一种法律责任？即使判定一个人违背了法律责任的话，对他的道德来讲还是存在着缺陷，道德的缺陷不能用法律替代的，如果道德缺陷具有法律后果，我们可以用法律，所以从某种意义上讲见义勇为这个立法也可以立，不是不能立，但是我的意思是说立了以后他只能解决法律层面的问题，而没从根本上解决道德层面的问题。所以立法可以解决在法律上责任缺失的问题，但解决不了道德问题，如果很多人支持见义勇为立法的话，为什么不反思我们个人道德责任缺失？为什么把什么事情都要推给法律？为什么不来问问我们自己是不是存在着很大的缺陷？是不是好像自己就没有任何责任？

观点中国：所以在网络上，很多人也在发问，同时也在反思，如果你和我，或者任何一个人是这18个路人当中的一个，会怎么选？通过观点中国的调查，大多数人都选择先报警，而不是先救人。陈少峰：这说明人们不愿意去实践这个责任，或者说是逃避责任。因为我们当然知道这里面有比较复杂的关系，但是从某种意义上来讲，为什么会出现这种情况？还是因为我们平时相互之间对道德问题的关注不够，对相互之间的关心还是不够。

观点中国：人们主要怕再现“彭宇案”的尴尬境地，明明是去帮助他人，到头来却被追究责任。

陈少峰：我认为现在我们中国处在两极化的状态，一级就是很多人越来越愿意承担更多责任，做出更多贡献；另一个方面也有很多人越来越不愿意承担责任，甚至去打击那些做好事的、落井下石，这种人应该成为我们的“公敌”，因为这种行为实际上让我们的信心、爱心受到了侵蚀，甚至受到了沉重的打击，这种人的行为不仅仅代表个人德性的缺失，实际上破坏我们的道德秩序和道德责任。

观点中国：长期以来，一提到社会主义文化建设，提到我们核心价值观，很容易与意识形态的东西结合起来，而文化体制改革的目标，是让政府的归政府的、市场的归市场的，如果这样的话，会不会有一种担心，就是党对文化的领导会削弱？

陈少峰：所以这里面就存在一个问题，如果我们这个社会出现了这样严重的道德问题，这个问题党怎么管？我们的意识形态怎么管？这是必须要发挥全社会来管的，意识形态替代不了人们日常道德的问题，党只是在一种理想，一种凝聚力方面发挥管文化的作用或者叫引导，它既不能替代文化的创造生产，也不能解决我们日常生活当中的基本的人际关系，我们需要做人的基本准则。所以意识形态今后应该管的，就是从小孩开始进行合理的道德教育、文化教育，以及社会常识教育，应该彻底转变应试教育的思维，因为应试教育就是侵蚀我们意识形态的引导力，大家只为考试而考试了。如果这样思考问题，会发现最大的问题，其实并不是来自于我们市场创作和文化繁荣样态多，因为样态多可以用法律的标准，或者用引导的东西来规范，而且要相信文化人才的责任感。在这么长时间里面，民营图书早占了一半以上份额了，出过什么事情？我们日常当中出现个别人的某些激烈言论，并不能代表是什么东西，我们好多人都不会同意。所以在意识形态上面应该分层次去思考，比如在教育领域要怎么管，在市场领域里面要怎么转变工作方式，在人才培养上面该怎么跟人才之间取得默契，等等，我觉得应该深化细化，管理方式要转变。

但是我敢说，不会因为文化更繁荣，社会出现的问题就更多，出现问题多与少，可能是教育的缺失造成的，不是文化创作的过程造成的，可能是我们工作方式太生硬，或者说我们没有处理好一些需要去防患于未燃的隐患，但是文化产业的发展，文化大繁荣本身应该是能够让我们精神境界更高，使我们生活更有文化品味，应该带来主要是积极正面的结果。当然这里面也有可能存在负面的东西，比如一些需要改变的评价和激励机制，总不能老是想用简单的东西去堵塞，工作方式要转变，比如说有人提出了很极端的观点，你可以动员大家去谴责他，也可以运用法律手段制裁他，因此，我觉得还是不断要法制化，让意识形态要跟法制建设同步，跟教育改革同步，我觉得这三个同步如果能够做到我觉得就可以。

观点中国：非常感谢陈院长接受观点中国的专访，感谢您的权威解读和观点呈现。谢谢。