曹林：我们今天谈论的话题比较宏观，构建价值体系和文化自信。首先从文化谈起，文化这个词听起来很高贵，但是我觉得在我们的现实当中好像不是太有地位，经常谈到文化的时候，仿佛就对应着装、扯淡、穷。看过一个段子，经济学家讲概念，什么叫第一产业？养羊、喂牛，农业，第二产业工业，是杀羊、宰牛，第三产业是服务业，叫做吃牛肉喝羊汤，说到什么是文化产业，就是出洋相、吹牛皮。好像我们陈院长就是吹牛皮的，我们说文化人怎么样？好像是一个褒义词，现实当中做文化都是跟穷对应，看福布斯榜都是卖房子的，建房子的排在前面是富豪，真正搞文化的很少有成为富豪的，今天谈这个话题很有现实意义，不仅谈国家，谈文化人的自信，谈文化本身的自信，都非常有价值。

首先听听我们的陈少峰院长，北京大学文化产业研究院的副院长，听他讲讲文化。前一段时间说北大院长怎么样，我们院长也躺着中枪了，虽然文化是一个很高端，宏大的概念，我们期待我们的陈院长能够把它讲的非常的直观，有请陈院长。

陈少峰：我理解的所谓的文化就是我们有共性的东西叫文化，只要有共性的，不管是精神层面的，制度层面，行为层面的东西都叫文化。所以，首先我要说的就是文化跟艺术不是一回事，我们过去经常讲文化艺术，其实文化一般来讲都是我们有共性的东西，而且是历史上形成的；艺术正好相反，艺术一般都是主动创造出来的，是个性化的，所以其实文化跟艺术是不一样的。我们讲文化的时候，会讲到文化底蕴，其实文化本身就是历史形成的，所以所谓的底蕴，就是表示有一段历史时间的延续性或者说有一定的积淀。文化塑造了人们的生活方式，文化跟生活方式之间是相互互动的关系。我们的生活方式是由文化塑造的，返过来可能因为去通过某种创新突破，多多少少改变我们文化的一些行为，一些观念。

在某种意义上来讲，我比较倾向于认为文化是一把双刃剑，什么叫双刃剑？就是文化历史比较悠久的地方。一般来讲，文化自身的认同感比较强，延续性比较强，但是文化底蕴深的地方，惰性也比较强，它会反对创新，甚至会排斥创新。所以谈到文化改革，历史越悠久，改革起来越难。所以我们就知道像美国为什么在近代之后发展那么快？基本上因为美国文化没包袱。像我们中国，包袱是很重的。日本跟我们相比也没有那么大的包袱，例如日本明治维新，以前学中国，后来学西洋。中国都是别人向我们学，忽然间让我们向别人学，观念是很难转变的，这就是一种延续性。

第二个角度我认为文化具有多样性。文化有宗教、道德、习俗，甚至有语言、有区域特色，种类很多，我们平时讲文化大发展大繁荣，也有好多层面，我把它分为以下几个层面。

第一个层面叫自然的文化。刚才已经说了。

第二个叫提升型的文化。就是我们现在搞的教育、意识形态，搞的好人好事，搞的文明建设，这些东西都是属于提升型。

第三叫支撑型，比如说我们搞一个社会制度的建设，我们要完善企业文化，讲职业道德，支撑我们工作和生活的，叫做支撑型。这种文化相当于像制度文化，这个提升型也包括行为文化，也包括价值观。

另外一种叫满足型，就是指我们有需求。我们想参加活动，我们讲交流，我们讲看电影，这些就是我们的需求，这个需求就是叫满足型。满足型的文化有一个特点，它正好跟提升型相对。我们平时所说的提升型是精英文化，满足型是大众文化，提升型是往理想的方向走，满足型的文化是满足直接需求，没有提升，水平多高就多高，意识形态主要做提升型的文化，所以二者有很大的区别。

除此之外，还有一种叫应用型文化。像苹果公司的iphone，它就有好多设计包含文化元素。或者拿文化的东西，提升产业，企业文化做品牌，比如像史玉柱，他把保健品“孝敬爸妈脑白金”说成是礼品，从保健品成为了送礼，实际上不强调保健而强调礼品，因为保健往往很容易让人理解为送病人，可能会让人家失去对他们的信任。但是礼品就不同，它代表一片心意，这正好是中国送礼的文化，而且是送长辈，代表孝的传统。一开始的黄金搭档里面有给小孩吃的，现在基本上不说给小孩吃了，都是给长辈，腿好，精神好，脑子好，什么都好，这个就是应用。现在好多做地产的，都说要做文化地产，现在文化地产都是景观，概念的，不是真正的文化地产。这些例子就能说明文化其实用途还是很广，跨界应用，跨到别人界里面。

还有一种文化叫竞争型的文化。比如北京和天津，哪一个做的好，就可能把另外一个地方的文化吸引走，这就叫做区域竞争。我们平常讲的文化软实力，人们到一个地方去文化旅游，不到你这个地方旅游。人们把小孩，未成年人吸引到东京看漫画了，这就是一种竞争型的文化。竞争型的文化是一种综合的，我们讲的软实力就是综合的，里面有精英，有大众，提升型的文化等很多东西。

我们把文化进行分类之后就知道了，其实文化可以做很多种区分。在文化里面，有一个叫做文化产业，文化产业其实不是对文化进行产业化，我把它定义为两种，一个叫做“无中生有”，创造出来的文化艺术相关的产品，主要是创造出来的。比如像故宫博物院，一年有六个亿的门票，但它不是文化产业。如果故宫博物院把它传统的产品，做成复制品，这就是文化产业，换句话说，是人为创造出来的，哪怕你是模仿出来的。所以，它是叫“无中生有”。第二个我认为要做成产业，必须是可复制的，就是产品或者是模式或者是方法可复制。图书就是靠复制，电影也是靠复制，赵本山的刘老根大舞台也是复制，搞连锁经营，文化产业必须能够复制。像杨丽萍的舞蹈肯定做不成产业，因为不能复制。一个艺术家的一副画不能成为文化产业，但是画廊拍卖行可以成为文化产业，要么就是复制了产品，要么复制的是模式或者方法。创造出来某种东西或者复制，这个合起来就叫做文化产业。

也就是说文化产业跟文化的关系和跟艺术的关系，都是有点沾边，但并不是把艺术产业化，或者把文化产业化。应该说是用艺术的手法，用文化的元素去造出一个产品来，这才是文化产业。凡是已有的文化都跟文化产业几乎没有太大的关系，很多人说我们这个地方文化底蕴深，文化资源丰富。但是已有的任何文化，基本上都跟文化产业没有关系，那个不是文化产业，那是老祖宗留下来的。给你留下一个少林寺，然后少林寺搞旅游，那个就叫传统的旅游，而只有自己造出一个主题公园，才叫做现代的文化旅游。

现在讲文化体制改革是从另外一个角度讲文化，就是说我们对文化进行一种创造，进行一种改革，进行一种变革。这是我们主动想去做些什么事情，而我们平时讲的文化，基本上都是被动的。我们现在说的文化体制改革，或者我们要发展文化产业，文化大繁荣，是指我们要对这个文化进行点什么东西？要么是改变传统文化，要么不管传统文化，自己搞出一个新的来。一种叫做传承和发展，一种叫做无中生有，再创造出新的东西，文化产业大体上都是属于无中生有这一类，文化事业大多数属于传承和发展这类的，大概是两类。

对文化需要做两件事，一件是在原有的基础上做什么，一件是完全重新来。完全重新来的东西，一般都跟消费有点关系，所以这个是文化产业。我们能做什么呢？文化跟我们的生活，跟经济有什么关系？我认为下一个阶段，应该把“文化大发展，大繁荣”的口号稍微改变一下，叫做“文化大繁荣，文化产业大发展”。文化有时候不需要发展，也说不清楚发展不发展。比如讲诚信，按照老祖宗说的，把诚信做好，文化就很繁荣。我们生活当中到处都是文化，文化很丰富，文化能满足我们的需求，文化能够改善我们的生活，文化能够促进我们的经济的发展，文化能够让我们变的更有品位，能够提升我们的素质，能够解决我们的冲突，文化能够造成很多很多的东西。但是，这种文化一定不是现成的，一定是我们要对它进行提炼，把好的东西拿出来大家共享，我想这个应该是文化大发展。

文化大繁荣其中一项工作是靠文化事业来做，但是也不完全靠文化事业。比如要满足文化需求和文化产品的多样性，需要靠文化产业，换句话说文化大繁荣就是一个综合的概念。文化产业对文化的贡献，其实主要体现在软实力方面；但是对文化的大繁荣的贡献，主要是满足需求方面。精英文化，理想社会主义的高雅文化的建设，其实都跟文化产业没有关系。

我们讲文化软实力其实是分两个部分，一个部分怎样去影响精英人士，一个部分怎样影响未成年人或者影响大众，影响未成年人和大众这个靠文化产业，影响精英这一部分是靠文化事业。什么人叫精英？从事学术活动的，从事意见领袖，从事智库的人，还有媒体的人，这四种人我把他们叫做精英，这种人是影响思想的。满足需求的就不叫做精英，而叫做大众，所以大众文化，主要靠文化产业，文化软实力。你会发现美国文化软实力为什么这么强大？就是因为它的文化产业特别发达，当然他的精英文化也很发达。法国人的精英文化没有美国发达，它的传媒不如美国发达，所以，美国是属于精英文化跟大众文化都极为发达的，我们是精英文化和大众文化都极为不发达得。没有精英的品牌，也没有大众的品牌，我们两类的品牌都没有，说明我们在竞争当中是处于弱势地位。现在传播的时代都是明星，于丹出场费高，因为她是明星，所以她就是品牌。不管定位在什么方面，总之她是品牌，有品牌她就是有影响力。

所以，文化的软实力讲的是两个方面，一方面讲的是叫做说服力，一个叫做吸引力。说服力就是我用思想影响你，吸引力就是我做了产品，你天天吃我做的产品，你消费我的产品或者你到我这儿来观光。这个有点像我们古代的一个说法，叫做王道和霸道，霸道以力服人，王道是以德服人，软实力就是以德服人。历史上到底是王道好还是霸道好？我们知道霸道比较容易成功，但是王道比较容易持久的，只靠霸道是短命的，靠王道也是不持久的。据说唐太宗的做法是用霸道去实现王道，有点像我们今天先提升综合实力，再去提升软实力。综合实力的核心还是经济为主的，但是你会发现，任何一种东西发展到比较极致的时候，是靠文化的，任何东西可持续，任何东西走向高端，一定是靠软实力。

什么东西有价值呢？资源消耗越少的东西产业价值利润率肯定越高，资源消耗的越多肯定利润率是越低。除了能源不可再生之外，产品无形的东西含量占比越高，肯定产业附加价值也高。你像苹果公司的手机，它的毛利润是57%，联想的毛利润是3%到5%，这靠什么？靠的就是文化的元素，乔布斯最骄傲的就是能够把科技和人文结合的好。所以我在前年的时候提出一个口号，叫我们中国开始要进入到文化和科技双驱动的时代，就是用文化加科技，有时候是文化，有时候是科技，有时候是文化跟科技融合起来，驱动我们的经济发展。

文化贡献很多，包括现在解决社会冲突，其实很多是文化的问题，我们现在就是操之过急，君子不管什么时候都是从容不迫，君子不乱步。可能好多人说我们跟香港比，香港不是节奏快吗，香港才是我们中国的理想社会，香港的所有文化形态都有独立性，所有的文化形态都变成了一个，都变成了一个评价，然后有没有实用。香港虽然小，却有那么多所世界一流的大学，香港制度文化也很强，学术文化也很强，娱乐文化也很强，职业精神也很好，企业文化都很好，仔细想想大陆没有一个城市会比得过香港。按人均的数据来比，你会发现香港确实是把中西融合的比较好，确实也是一种模式。所以，我想我们中国的模式，不要一开始把这个文化变成某一个东西，然后很单调，很实用，其实文化应该是很丰富的。

我认为文化有两个进展，第一就是我们对文化的认识比过去，现在要客观，至少在过去很长时间里面，我们把文化当成某种一定是意识形态的，但是我们现在就发现，文化很丰富，而且从不同的角度可以有不同的文化的多样性。文化多样性是属于全世界的一种普世价值，我们在文化多样性里面，要重视价值观，价值观是最重要。文化能起的作用绝对不仅仅只是功能的，更不是过去文化搭台经济唱戏的。我们追求的目标是文化，不是经济，经济是一种手段性的，文化本身即可以作为手段又可以作为目的，文化的地位应该比经济要高。我们过去以经济建设为中心，我现在提出来，应该以经济建设和文化建设为中心。如果我们老提议经济建设为中心，怎么可能重视软实力呢？以前，经济学家讲效率优先兼顾公平，就是说经济一定要饱，文化可以不饱，不公平也没有关系，当发生冲突的时候，只有兼顾，能兼的时候兼，不能兼的时候不兼。我们观念发生了很多的改变，包括现在文化体制改革，十七届六中全会，对文化提出来一个全面的重视。我觉得这次我们一个很大的进步。

第二比较大的进步就是说事业归事业，产业归产业，我觉得这个就是所谓文化体制改革。文化体制改革其实是一个起点，也就是说，我们通过文化体制改革，让做文化的变成做文化，做产业的就做产业，至于怎么做事业怎么做产业还要继续改。我认为文化体制改革，下一个目标就是改进文化事业的效率。文化事业机构现在没有效率，没有定位，没有目标，有的博物馆里面那么多国宝，常年在库里面，根本也不拿出来，不整理，不展示，也不交流，也不开公众的教育。好多事业行政化，文化事业不能行政化，文化事业必须把文化的活力给释放出来。我们现在搞文化产业说是释放生产力，其实不光是生产力，搞文化产业不光解决经济的问题，而是要满足人们的精神需求，经济只是其中一方面。搞文化事业也要讲经济，讲效率，要不你投资太多了会有问题，所以，我觉得现在开始，已经进入了事业归事业，产业归产业，我觉得这个是很重要的。

曹林：我们媒体也在改制，也是这样。

陈少峰：不当事业就会变成产业，这个目标要搞清楚，搞清楚资源要集中，体制也会比较好，比较顺，事业就按照事业的方式，过去有一段时间事业单位企业化经营，怎么可能呢？企业化经营必须要企业的激励机制才能企业化经营，事业单位怎么可能这样。

曹林：刚才对院长对文化分析的，起码让我们了解文化不是出洋相吹牛皮，吃羊肉泡沫叫文化，吃牛排叫文化，纯粹卖牛排的卖不出价钱，添加一些文化的口红，文化的附加值，就卖大价钱了。

陈少峰：很多都是文化，比如吹牛拍马，他们说怎么来的？以前兰州附近过河的时候，都要用皮筏子，那个牛皮做的筏子要吹出来，蒙古人以前见面的时候，每家都养马嘛，都夸对方的马，就想夸你小孩长得俊，过去拍拍他们的马，就是拍马屁，就是有点渊源。我们某种东西都是跟习俗有关，其实文化最典型的一个特点就是习俗，习俗是文化最核心的。

曹林：应该还是传承的。你谈了两个，一个是文化传承，还有一个是文化产业，习俗这个东西是老祖宗传过来的，我们继承了。

陈少峰：我们平时讲的继承，其实是有主动跟被动之分的，被动的话比较麻烦，因为历史上有很多不好的东西，现在都传承了。继承和传承都有主动跟被动之分，换句话说你不管愿意不愿意，都好像在我们身上，比如好面子，结婚讲排场，这个东西就是习俗，你不做的话，好像没面子，好像怕别人说你。

曹林：我们现在很多的传统文化和习俗，都被消费主义的东西绑架了，比如就像上个月过的七夕，以前没有像现在这样被这么多消费主义绑架的，哪有什么玫瑰花，变成情人节了，过去就是传统文化。过去我们怕传统节日越来越淡了，但是现在担心，虽然现在火起来了，又放假，又有那么多厂家推销东西，但是传统反而越来越淡了。

陈少峰：我觉得这里面有两个问题，现在搞文化产业有所谓节庆，利用节庆这个商机做文化产业，这也不是绑架，就是把它转变成一种商机，做产业的人看文化跟做文化的人看文化是两种。做产业的人看文化把文化看成一种机会，管你有没有文化，做文化的人看文化保证了文化的纯粹性或者叫纯正性，所以文化人，真正的艺术家，文化人不喜欢去改变很多，他喜欢原汁原味的，但是做产业的人无所谓。其实我们现在讲这件事，面临一个巨大的变化，我最近讲文化产业的时候讲了一条，就叫做青少年成为文化产业的主流消费者，也就是3岁到35岁，特别16岁到28岁的人，都成为电影的主流消费者和音乐、游戏的主流消费者，青少年主流消费者最大的一个问题就是什么？我们传统的文化传承到他们这里中断了，因为他们进来的文化是受到了娱乐产品的冲击，所以他们实际上是另外一个圈，所以我们这个传统文化走到这儿的时候中断了。所谓七夕也好，春节也好，都是娱乐的角度来看，他们被西方的一种节庆文化同化了，甚至被娱乐产品同化以后，他们用这种文化看待我们传统的文化，我觉得这是一个中国当代最大的一个事件。就是我们的文化出现了这种中断，或者说我们未来的文化也可能第二次中西合璧。第一次的中西合璧就在民国，大家都知道包括蔡元培包括孙中山包括梁思成，他们主张中西合璧的，就是把好的东西融合在一起，传统也不一定都继承。但是像我们过去的中西合璧的幅度比过去更大，传统的东西接受的人很少，这是我们正在走的一个趋势。

曹林：刚才院长一直在谈文化，文化是我们今天的关键词，我们一直说文化，但是感觉文化已经成为一个万能胶，什么东西都能够跟文化搭配，就好像万能搭配，我就感觉，什么东西都可以搭配的，肯定是不靠谱的定义，不靠谱的概念。陈院长给我们说说文化的边界在哪里，什么东西不是文化？

陈少峰：我觉得物质的东西不是文化，比如我们好多人讲物质文化，其实应该叫做文化元素跟物质的一种融合。换句话说，文化是无形的东西。我认为它有三个部分，一个部分是精神的东西，一个部分是制度的东西，一个部分是行为的东西，就是从精神，再变成我们共同的制度，然后转变为我们的行为，我认为这三个层面的东西，应该是文化。好多人讲到文化都是一些文化元素。我们平时理解的文化，其实不应该用文化这个概念，应该用具体的概念，文化细分的越多越好，尽可能把什么东西都分开。所谓的酒文化和所谓的餐饮文化和我们平时讲的文化是有区别的。酒文化，像山东人很典型，一坐上来，左陪后陪，前陪后陪，位置都选好了，这就属于一个行为，传承下来的行为的习惯。服装文化完全不是这个概念，服装文化就是说你这件服装，只要不是继承传统的服装样式的话，只是用某种文化元素去做的服装，这完全是两码事。喝酒的文化是很充分的文化，就是指我们的行为。但是服装文化的一点点，如果穿汉服，文化传统的传统继承性比较突出，但是如果仅仅是穿了一件服装，其实只有一点点文化元素，我们就是用文化元素去做一个物质的东西，这个文化的含量就不一样。所以现在有两个角度可以分开，一个角度，就是把它细分，比如你一定要认识到酒文化跟服装文化不一样，酒文化跟道德不一样，每个文化都是不一样的，我认为这是第一个应该把它区分开来。

第二同样的文化，看有没有文化的内涵，无形的东西在这个事件当中占的比重是多大，这个是可以区分的。比如说看一个电影，百分之百都是无形的东西，你吃一个餐，可能是各一半，无形的东西一半，有形的东西是一半，看看无形的东西占的比重是多大，来区分他的文化价值。另外文化还有重要性和不重要，比较表面的东西不重要，影响我们比较深远的东西可能就会比较重要。不可能用一句话把它区分出来，但是可以用一种比较的方式，把它区分出来。

曹林：我之所以提出这样一个划分和界限，有些地方滥用文化概念，起的名字都是稀奇古怪的。

陈少峰：很多东西叫做文化地产，我现在把它区分开来，我说你这只是一个景观地产，跟文化没有关系。

曹林：有的地方开发文化资源，争抢西门庆的故居，而且两个县打得面红耳赤的，就是打着文化旅游开发的名义。

陈少峰：争抢文化名人的事情或者是某个地方，我到很多地方去，政府都会给你推荐这里出了什么文化名人，历史上出了什么事情，他们都看成是一个文化资源，但实际上我刚刚讲文化资源的时候，脑子里面想的事情，其实是有差别的。可能有的人心里面想，这个就是我们这个地方引以为傲的要素，有的人觉得拿这个东西做旅游，有的人想这个东西可以做文化产业，其实当他们讲这些东西的时候就不一样。这里面有非常大的误解，什么是文化资源？我们习俗到底算不算文化资源？我们历史悠久到底算不算文化资源，如果它是文化资源的话，西安文化产业做的为什么不如深圳？它是不是文化产业资源？所以我一直认为文化资源这个概念，特别是在北方某些地方很容易被偷换概念。比如它先说我们这个地方是历史文化很悠久，所以我们文化底蕴深，说了文化底蕴很深所以文化资源丰富，又说我们是文化大省，其实它把文化资源很丰富，马上给自己转化为我们叫做文化大省，为什么不能成为文化强省，这里面没有一个概念是相通的，都是自己瞎撰的。

曹林：仅仅是作为一种资源，没有开发出来，很多水资源，太阳能，没有开发出来，也可以叫做文化资源。比如安阳，遍地是宝贝，但是没有发展起来，它没有钱去开发，深圳没有什么文化资源，但是能够争取话语权，能够通过开发。

陈少峰：安阳也不完全是，安阳是不允许动，搞建筑也不行，挖也不行，有钱也不让动，底下全是宝，你就不能动，什么都不能动，等地震把它弄没有了，这是一个很大的问题。我认为这个资源的概念没法界定，什么东西可以叫文化资源？反正我觉得不好界定，但是我觉得七十届六中全会上讲过一句话人才是第一资源，文化创造力上讲，人才是第一文化创造资源，这样来讲，我觉得应该是比较准确的。

王国华：说到资源，美国没有什么历史文化资源，但是它是把全球资源作为它整合的对象。古埃及、印度，古巴比伦，中国，历史文化资源非常丰厚，但是，没有诞生多少在世界文化市场上有竞争力的产品。这也就反映了一个规律性的问题：悠久丰厚的历史文化资源，如果不用先进的理念、独特的商业模式与高科技的结合的方式去整合，这些资源事不会转变为现代人所需求的文化产品的，就资源而展示资源的所谓文化产品，也不可能有很强的市场竞争力。历史文化资源一旦与时代精神隔离、与时代需求脱节，它就没有很强的市场吸引力。请问：到底有多少年轻人对安阳的殷墟历史文化资源有兴趣？应当承认：任何一种历史文化资源，只有用现在的精神去关照，现在的理念和技术去关照，这个资源才能成为一个人家愿意付费的产品，不然人家不愿意付费。四大文明古国，有几个在现代文化产业市场上很厉害？陈老师的观念我非常赞成，人力资源或者人的价值观念的资源和一种整合能力是最大的资源，乔布斯离开苹果，苹果就玩完了，回到苹果，苹果就又厉害了。乔布斯的企业精神、商业模式和价值理念就是苹果的最核心资源。我们很多人地方搞文化产业，动不动就说我这里有一个古墓，我这里有一个出名的潘金莲，这里有一个武大郎。陈老师写过一本《文化产业读本》的书，里面非常详细地讲到什么是文化产品，文化资源，什么是历史资源，什么是现实资源。

曹林：陈院长刚刚讲了，谈了文化的传承，现在再谈谈我们的文化体制改革，我觉得应该是王老师思考比较多问题哦。

王国华：我倒觉得，给我发的提纲里面，有几个题目特别好，现在文化体制改革，不仅仅是文化企业本身的改革。我认为文化体制改革的核心应当是摈弃一切阻碍文化生产力发展的各种机制和观念。我觉得文化体制改革主要在四个方面下力气：第一方面就是按照宪法确立文化自身的社会地位，文化不仅仅只是意识形态，它还有娱乐功能、审美功能和产业功能。文化体制改革第一个就是要去行政化，应发挥市场主体的能动性。文化产业市场主体不应当是政府，而应当是一个个企业家，一个个明星，一个个有文化创造力的人，现在似乎政府成为了市场主体，文化企业成了政府主管单位的附属机构，；

第二方面评价体系与评价标准的重新构建。我们还是要向国际发达的国家和地区学习他们的评价经验，尤其是可以借鉴香港、台湾以及澳门的经验，他们文化发展为什么能够比较宽松活泼？因为他们按照基本法保障了公民的文化权利，保障市场主体应有的自由度……即合乎宪法要求的权益能够得到保障，特别不能够“因言获罪”！因为言语的问题导致许多文化人被“专政”，这是文化大革命留给我们的沉痛教训。文化体制改革最核心的任务就是加强文化立法。我们30多年的改革开放在经济上取得了很多成就，但是在文化体制改革方面还十分欠缺，很多文化人对于“文化创新”还是很有顾忌的。一旦文化创造者戴着镣铐跳舞，一旦有各种各样的条条框框在限制，文化的创意的迸发，全民创造激情的涌现，那是不可能的事情。只要有许多条条有框框，肯定就会有很多的“命题作文”，有许多的“应景之作”出现。那些为某个理论而论证的’遵命文学”，很难出现传世之作！所以，我认为文化体制改革的核心还是要加强立法，宪法高于一切。所以体制改革不是一句空话，体制改革不只是在机构性质上的改革，例如要把事业单位里的一部分有行政职能的变成行政单位，有经营性质的一部分变成公司单位。更重要的体制机制本身。

曹林：你说的重点是单独的谈文化体制是没有用的，只能从更高的体制来做，否则这个问题就无解。

王国华：对，诺贝尔奖1969年设立经济学讲以来，40多年的经济学的得奖，很多都是在研究“制度经济学”的，国家的制度、政体和国家的运作模式对于社会经济发展有着极大的影响。例如1991年获奖的科斯就是制度学派的代表人物；1993年获奖的道格拉斯.诺斯提出的“制度变迁与路径依赖”理论，对制度变革的重要性进行了深刻的阐述。在我们现实生活中，文化制度和文化机制，它们有可能激励着文化发展也完全可能会钳制着文化的进步……

第三，知识产权保护是文化体制改革一个很核心的问题。这就关系到我们的社会是强调“知识本位”、“能力本位”还是强化“官本位”？很显然，如果知识产权得不到保护，有这个知识的产权的人就没有积极性去创造新的知识产权，知识分子一旦没有知识产权，也就没有知识分子的起码社会地位了。现在说老实话，在高等学校里几乎都是谁的官大，谁就是学术的第一位置，谁的水平就最高。尽管一些高校强调教授治校，专家治教，实际上还是权利治校、官员制校。就都是体制的问题。1931年12月2日，梅贻琦在就职清华大学校长时，对“什么是大学”做过十分精辟的论断，他提出了“所谓大学者，非谓有大楼之谓也，而有大师之谓也”的著名论断⑿，意思是说，大学，并不是只有高大的建筑的学校，而是有名师集聚的地方。 引申来说，就是大学并不能只是那些教学大楼、那些庞大的教育设施与教育规模，而是首要的是先进的教育体制来集聚大师级的教授和优秀的、具备大师素养的师资力量以及充满崇高理想和求知欲望的优秀大学生群体。大学的使命就是传承优秀文化和创造先进文化，要完成这个使命，大学必须有一批能够传承文化、创造文化的大师们，必须有一套系统的跟国际惯例接轨的好体制，必须按照国际教育规律，成长大师的规律治理大学。大学的任务应该是培养一批有理想，有目标，有憧憬，有创造性的学生，将来会成为大师的精神在里面。文化体制改革也是这样。文化体制改革叫了这么多年，实际上还是没有解决政治放开的问题，知识分子作为文化产业市场主体和创造人，企业家作为市场主体的地位还没有得应有的保护。

曹林：所以一开始的那个比喻，文化好像表面看起来很有地位，实际上在我们谈文化的时候，很多对应那种穷和装，一般都是很穷的人在做文化。

王国华：对，文化体制改革，很重要的就是要改革一系列的价值体系，价值评判。我认为现在的文化产业之所以被一部分人，或者被一部分领导所重视，他并不是从内心对文化的一种爱护，一种欣赏，一种崇尚，一种敬仰，而是中央给他一个GDP提升的任务和指标，你这个地方没有文化产业的GDP，我就扣你的分，所以在这样一来，他才把文化做成一个为经济搭台唱戏的工具，根本不是把文化作为提升国民素质和国民道德规范的一个最重要的软实力。

第四个是评判体系，现在的文化的评判体系在国际上已经公认了，里面还有一些普世价值的东西。但是我们现在的文化评判体系跟其他的评判体系一样，谁的官大就大，谁说的就是金科玉律，谁的职位高，谁的水平最高。如果价值体系不改变，评判体系不改变，文化产业要想深度的发展，我觉得几乎是非常困难的。文化的本身涉及到经济、社会、地位，政治权利的购置和文化人才脱颖而出的规则。我再举一个例子，比尔盖茨也并不是很高的学历，大学都没有读完，却弄出微软的商业模式，这个商业模式好就好在，一个Windows2.0或者WindowsXP，它的“边际成本”很低，假设生产这个东西花了一万块，第一张产品拷贝一下只要一块钱或者5毛钱，这个商业模式美国受到保护了，微软也就更具创造激情了……就像我们做教育培训，如果尊重教师地位，放开管制，让有才华的人到最适合的地方去演讲，自己办私人学校，这样文化的多元性才会出现，文化才能真正做到百家争鸣百花齐放。实际上文化体制改革最重要的就是还原文化人和文化生产者本来应有的权利。

文化产业发展中的企业文化问题很多人没有注意到。一个企业最重要的是企业的文化，这个文化是企业自身的最高的哲学思想和经营理念，包括员工的行为方式，包括老板为什么做这个企业，包括它的服装，外墙设计，内在环境等等，这就是所谓的企业识别系统（也叫CIS系统）。我认为有文化的人是能够用自己的能力为别人做好事的人。文化体制改革的重要环节是改革社会价值评判体系，如果不改变过去泛意思形态时期的文化评判体系，我们的文化发展就会流于形式。在这个方面我们需要注意三点：第一，做扎实的文化启蒙工作。我们还得要像西方的人文主义思潮一样，经过几百年，或者几十年认认真真地进行文化启蒙运动。第二，限制政府在文化发展过程中的无限权力。政府管文化应当依法管理，既不能越位也不能缺位。当前的文化产业，包括文化事业发展，最重要突出的问题就是解放生产力。现在很多审查官，并不尊重文艺规律，甚至并不了解文艺特性，但是他手上拥有着无比巨大的权利。好莱坞有一个老板说，我们好莱坞的片子，几乎每一部警察都被骂，但是美国警察并没有骂而降低形象啊，我们美国人任何人都可以骂总统，（但是你要注意，你不能无中生有，告你诽谤罪，）并没有因为这个把总统的形象贬低了。说到文化体制改革，我们平常中最简单的问题没有解决，而绕了很多弯子去找那些实质上并不搭界的东西。

曹林：说到文化体制改革的重点，无法回避这个问题，管文化的不懂文化，还以一种反文化的方式来管文化。我们今天能不能探讨一个现实的，具体的，务实的，在这样一种体制环境下，在其他东西无法改变的情况下，能不能有种自由，避免最坏的路径去改呢？

王国华：实际上这几年搞文化产业，我认为主要的成绩和趋势还是很好的，过去不重视，现在能重视了。第一，这个趋势好就好在有一大批的人在实实在在的写作，实实在在在做动漫，实实在在的做旅游、会展。比方说我觉得华谊兄弟商业模式就很好，他们和张艺谋不一样，很注重拍一部电影的时候，邀请国际大腕，很注重国际同行认可这个大片、参与这个大片或者对大片进行评判，超越了“单纯的为赚钱而赚钱”的思路，他重视做品牌。还有一大批的文化产业园区也做的很好，把历史文化作为资源请专家们去讲，这是文化产业发展的一个非常好的趋势。

第二，现在是互联网的时代，不是在过去的信息和封闭和封锁的那个时代。我们打开了国门以后，国际上很多优秀的片子，优秀歌剧、音乐剧，时时刻刻影响着我们，比照着我们的产品，提升我们的鉴赏能力和提升我们的口味。第三，我觉得文化体制改革，不能说今天改明天就改了。传统体制有一个经济学，叫做路径依赖，一个最坏的制度和最好的制度开始的时候，没有人说它好坏，但一段时间之后这个制度会自我强大自我完善，它自身会培养出一批既得利益，这些既得利益会把这个制度的特性无限放大。在这样的路径依赖情况下，要想改革，想变换路径，只有外力作用才有效，例如互联网的传播信息作用、群体性事件等，它们会形成一批改革的利益集团或者动力集团、还要有一批扎扎实实的跟国际企业合作的人。比如现在清华、北大有很多人到美国、欧洲去了，但是他们的根还在中国，一旦中国的环境好，他们还是要回来，他们回来以后，不是用我们的方法和方式做事，更多的是受到融合了的文化方式去做。我不说比我们强，至少带来了新的路径，他们也是文化体制改革和文化发展，改革的最后还是产业，还是要民族文化资源结合起来。

最后我们的每一个人，都不要有搭便车的心理。其实文化产业的目的，不仅仅是在经济上的钞票，更多的文化产业在现阶段需要把传统的精华和国际文化上的好多新的东西吸收过来，在社会影响上起着很大的社会效益，文化产业有可能今天投入，明天产出，此地投入，彼地产出，这还是有一个过程。

曹林：你刚才说得特别好，“搭便车”，在道德问题上，这样的现象特别的严重。我们每个人都期待，别人是活雷锋，我来享受你做的雷锋给我们带来的便利，而没有想到我们做一个参与者。我们每个都是在批评体制如何，但是没有想到，我们每个人都是体制一部分，我们应该从自身做起。

陈少峰：现在我们其实讲文化最核心的东西就是价值观的问题。现在都在提社会主义核心价值体系，我自己偏向于提出这个概念：中国人的核心价值体系。一个社会没有核心价值，会有问题，我认为核心价值有三个层面：一个是普世价值，所谓普世的价值，跟人性有关的价值，以人为本的价值，是人和社会正常运作所需要的。普世价值是最基本，也是最重要的价值。

第二个层面是社会在文化的传承当中，自我突破的价值。其实中国人不怎么重视公平平等，虽然现在很多人认为自己受到不平等的对待，其实他对别人也是不平等的，因为在意识里面就是没有公平。我认为，只有你的生活当中实施了民主，政治上才会有民主，如果我们每个公民自己在生活方式上不支持民主，就不可能有民主。因为自己有了权利，就会压迫别人，没有权利就去崇拜别人。没有民主意识的人，就不会有公平的意识。没有民主，没有平等的价值观，怎么追求公平呢？

曹林：比如受益的时候，要追求自由，一旦自己受害了，就要追求平等。

陈少峰：这样就不是真正的一种价值观了，这就还是属于自私自利，双重标准。当处于弱势的时候，要求平均分配，但是当自己强势的时候，就要按等级分配。我们认为，一个现代的社会，一个好的文化，肯定是公平的。正义的社会制度，加上公平的价值，肯定是很重要的。

第二个部分，带有文化特殊性的价值体系。我们中国人比较强调家庭的利益，重视孝，讲究礼文化。

第三个部分就是社会主义核心价值。

我认为三个层次共同构成，中国人的核心价值观。中国人的核心价值观有两个角度，一个是中国社会主义的核心价值观，用在政治的场合就叫社会主义核心价值观，用在文化的层面就叫中国人的核心价值观。必须用中国人核心价值来聚集中国人的凝聚力，重塑我们的道德观。如果我们不用核心价值，只是在意识形态上去讲，感染力、渗透力，历史传承感，份量不够。核心价值观我们文化的一种DNA，并不是提出核心价值让大家来认可，而是它本来就存在，流失了，我们把它找出来。

核心价值观，应该跟法制相结合，没有制度的保障，价值观很难实施。诚信在很大的程度上，是需要靠制度去维护的，如果不诚信，制度上的约束惩罚就应该比较严格。另外，对于弱势群体的保护，基本权利的保护要充分。我们每个人都应该有基本的权益，没有实现的部分，要通过社会制度补足。

我们提倡的核心价值一定是有某种制度和措施来跟它对应，没有制度对应，就说明不重视核心价值，核心价值就沦为口号，不是真正的核心价值。

学校重视价值吗？学校也不重视教学，考核教授只考核学术研究，所以就没有重视教学，换句话说，哪个学校都不以人为本，只能靠老师，凭着良心，有良心老师多做一点，没良心老师做的少一点，这算什么？这怎么算是重视教学。其实调整一下措施就可以做到。比如教学可以占40%，科研占60%，教授投票占50%，学生投票占50%，完全有措施可以让大家知道。

下一步文化体制改革就是要让价值观和制度相对应。只有二者对应起来，人们才会在行为上去做。现在遇到了很多道德上的问题，不仅仅靠提倡，还需要有教育。如果不出台相应的措施，就等同于根本不重视，价值观都谈不上，更谈不上核心价值了。既然我们的核心价值追求的是精神文化，就应该以经济文化建设为中心，而不只是单纯追求经济建设。

我觉得文化体制改革下一步发展的目标是，对内要提升核心价值的影响力，对外促进文化软实力的提升。文化软实力的提升分为两个部分，一部分影响未成年人，一部分影响精英，这意味着文化产业要有品牌，学术也要有品牌。要有学术明星，要有大的思想，有创造性，要有自由思考，很多条件结合起来才能提升软实力。

对内重视价值体系，文化提升，将其落到实处，人们的创造力释放出来，对外自然会呈现出来较高的文化软实力。当然这要采取一些特别的措施，例如，我们国家在目前的情况下集中精力，把钱花在刀刃上，搞一个国家十个“一”的工程，每年在全球推广一本畅销书、电影、舞台剧、一首歌，非物质文化遗产等十个东西，这十个东西在全国进行公开采购招标，这可以在短期内加快我们文化品牌的输出，解决缺乏品牌的问题。

曹林：一个美国学者说过中国也许能够成为一个经济巨人，却永远不会成为世界的引导者，因为中国缺乏文化的支撑和输出。他说中国没有一本书，或者一本长篇小说，能够进入欧美家庭的书架。中华文化对西方的影响近乎为零，很少有精神上对他们产生冲击。我们看他们的电影，我们在西方的影响下拿文化类的奖。为什么会这样？

王国华：当泥罐子没有买回来，瓦罐子不要打破。我们必须要有一个很好的标准，这就是文化软实力。国际上公认的一个国家的文化软实力，是指排除国际在军事和经济之外的力量。文化的感染力，传播力，在国际的影响力，在国际重大的外交事务中的话语权都是文化软实力。文化软实力还包括你的文化在老百姓心目中的认可度、欣赏度和崇敬度。文化体制改革，一定要把我们传统的找回来，明确什么是软实力，走软实力的建设的道路。

曹林：今天是一个大的话题，取得了不少成果，澄清了很多误区，刚才两位教授通过梳理，让我们知道了文化传承和文化资源的概念。很多概念、误区被澄清了。我们应该进行文化立法，而不能行政化。我们坚定了很多价值，虽然我们生活在一个多元化的时代，但是我们还是应该有中国人的这种核心价值，否则的话，社会就像一盘散沙，没有是非了。两位老师谈了很多，给出了很多具体的建议，本次的论坛非常成功，我个人也受到了很多启发，今天就到这里。