王红旗：今天是首都师范大学中女性文化研究中心、中国女性文化研究基地和中国网联合，举办的第18期中国女性文化论坛，非常荣幸地邀请到三位著名的当代女性艺术家，一位是肖鲁，她出生在1960年代，在八十年代就出道了。1989年至2003年的行为艺术作品《对话》《15枪》在当时艺术界引起了轰动。她多年来一直探求女性主义艺术，以多种形式创作了诸多有力度和深度的作品。一位是张笑蕊，她也出生在1960年代，是首都师范大学美术学院的教师，她的油画创作侧重于对日常生活与心灵深处的表现，画面温暖的底色背后隐匿着当代都市人“孤独”的灵魂，发人深省。一位是李心沫，她是出生在1970年代的青年艺术家，她多种富有诗意与勇气的行为艺术作品，不仅表现女性内心的情感困惑，更有对自然生态问题的关切。欢迎三位女艺术家们的光临！
邀请三位女艺术家来做客，有两个原因：其一，是在肖鲁、蓝镜（旅德女艺术家）、李心沫组成的“秃头戈女”展上，感受到一种女性主义先锋性的锐利，对貌似“阳光明媚”的女性生存现实提出质疑与挑战。其二，是看到张笑蕊的数十幅油画，同“居”一室的温暖色调里，人与人之间的隔膜，遥远的心灵距离令人生畏不安。因此，在《中国女性文化》学刊第16期的“画廊”栏目做了她们的专题。今天，是想对她们的创作思想理念与作品，通过对话做更深入的探讨。
中国女性主义艺术的发生与处境
王红旗：其实，三位的艺术作品，用不同形式阐释女性主义艺术的内涵与价值。我认为，“秃头戈女”展，是21世纪以来的第一次以中国当代女性主义行为艺术活动，其倡导重提“什么是女权：女权即人权”，以“秃头戈女”为仪式，为呐喊，表现出女艺术家对女性生存命运、当代社会问题，予以人文关怀的自觉意识。我记得当时肖鲁在展览现场有一句话说得非常好，“看看女性生活现实，我们就知道女性主义艺术的意义和价值在哪里。”对我印象很深刻。什么是女性艺术，女性主义艺术？比如说女性文化本身就是以性别来命名，它一定会有女性主义在里面，有时候是隐性的，有时候显性的，有时候时锐利的，有时候是温婉的，也可以作为一种策略。但艺术都应该是发自内心的东西。就是说在上世纪80年代以来，评论界普遍认为中国女性主义艺术是受西方女性主义理论的影响才发展起来的，30多年过去了，请以你们的创作实践经验、亲历的感受谈谈中国的女性主义艺术是如何发生的？
肖 鲁：我觉得女性主义在中国怎么发生的，其实在80年代那个时候，我在读书的时候，接触女性主义的理论著作不多，印象中那个时候看的最多的是小说，当然那时候一些经典的哲学书进来，也看，比较杂，但好像不是都看懂了，但情绪和思想上，还是受到了很大的影响。所以对现代思想，或者说对没有见过的形式感兴趣。对我自身的艺术创作来说，这么多年走过来，回过头去看，应该说是“内容决定了形式”。基本上一个创作思路是根据自身的经历，体验，以及自身所处的一种特定状态做出来的，比较本能和自然的一种创作思路。其实我真正主动的去做女性主义，女权主义的作品，思考一些这方面的问题，还是跟李心沫她们搞“秃头戈女”开始。当时这个展览的策展人庸现说我的一些作品有女权主义意识，比如《对话》《精子》和《婚》。我说，好想当时做这些作品的时候，没有非常明确的意识到这些。
王红旗：其实我一直存在疑虑，当在一些研讨会上、杂志上看到说，中国女性主义的发生，是受到西方女性主义极大影响，甚至是照搬。当我和女作家对话的时候，她们的回答与您很相似。也许在理论研究界“拿来主义”曾一度盛行，但就女性文学艺术家而言并非如此吧。虽然，女性主义文学艺术产生与性别压抑、孤独与疼痛，是女性自我主体意识的觉醒。但是，女性主义艺术表达是很多元的。请张笑蕊谈谈她是怎么认识的？
张笑蕊：我可能还是比较关注自我和我周围熟悉的女性朋友吧， 16岁上中央美院附中时也是看了一些表现女性生活的文学传记，也不是女权主义，而是关于女性和社会规范不相符的一些文学作品。上高中看了一些书，比如《玩偶之家》、《包法利夫人》等，表现了女性在社会当中一个本能的反抗。当时我没有看过、研究过女权主义。后来看到过一些表现女权主义的艺术作品，相对来说有比较激烈的，也有一些比较隐性比较温和一点的。我是那种性格比较温和的人，我没有有意识的特别明确的要去表现一种观念或者是提出一个口号，说要女性应该如何争取自己的权利，而是一种本能的觉得女性应该要有一种怎样的生活，或某种与社会规范不一致的生活方式，所以我去画一些我生活中比较熟悉的朋友，一些女孩子，她们对于生活的一些独特的认识和看法，从艺术表现方式来说是挺自然主义的、平和的情境。
王红旗：挺自然主义，那就更发自内心了，没有明确的女性意识？
张笑蕊：也有，但是怎么讲呢，可能没有把它上升到理论的高度，没有一个确定的理论支持，而是跳跃的、潜意识的、不成体系的女权意识。当然我很佩服那些传记当中的、富有独特魅力的女性，比如邓肯、香奈儿、佛里达、奥基夫。也看到国外60年代、70年代的嬉皮士运动，反越战运动中有很多女性表现的十分富有勇气，女性乡村歌手在她们的歌曲中所表达的对理想人生的认识和追求，她们对女性的生存权利，她们的生活方式，还有很多的包括对于感情和婚姻方面的认识都是非常勇敢的，或者表现出了西方女权主义运动主张的种种抗争。
肖 鲁：看了邓肯自传，感觉太不一样了。
张笑蕊：看了很多关于女性的传记性文学书，比如搞哲学的德波娃，搞文学的艾米丽.勃朗特，从事生物科学的麦克林托克和从事艺术的邓肯、香奈儿、瓦拉东等，她们通过自己的生活经历体现出某种独立、勇敢、富于反抗精神和乐观的生活态度，那种生活方式给大家看到“我”是一个“女性”，我应该要什么东西。
当然也看了如潘玉良、凌叔华、林徽因、萧红等国内女性的传记种种。她们的生活在我看都是富于智慧和勇气，有激烈，也有平静中的坚持。
有关于女性生活的讨论过去有很多，包括对有表现女性生活情境的古代中国画的认识，有人说这是一种闺阁画，好像和社会很脱节，不关心社会，不关心底层女性生活，我不完全认同这种说法，我觉得女性生活既有很不如意、需要抗争的方面，也有很美好的方面，本身能够去表现女性生活就是对女性的赞美和肯定。国外一些艺术家如华托、鲁本斯、雷诺阿、德加、马蒂斯、他们从赞美的角度来看女性的生活，我不认为女性好像只有反抗被压迫的生活才是具有女性意识的，当她自主地享受生活时也是具有女性意识的，我觉得女性应该要活出自我，受压迫的时候我也要享受“我”现有的生活，我的看法在某些人看来是平和、逃避现实一些吧？
应该是不妥协吧，在男权社会里，不妥协可能会付出代价，宁愿付出代价我也不会向社会妥协，这也说不上是抗争吧，但是我不会妥协。
王红旗：这才是一个有独立意识的女性应该拥有和向往的生活。其实生活中不妥协的坚韧，就是无言的抗争。
李心沫：我认为女性主义艺术和女性艺术这两个概念是有区别的。女性主义艺术还是具有文化批判的立场的，而女性艺术则是以性别划分艺术，可以理解为女人的艺术。我更加认同女性主义艺术，因为女性主义艺术还是基于对性别政治的思考，我不太主张艺术用性别来划分。女性主义八十年代开始译介到中国的，并且对女性文学产生了很大的影响，女性主义的批评方法被引入到艺术界是在1990年代。艺术界的反应开始还是比较激烈的，继承了西方女权主义的强烈批判意识，然而在女性主义艺术本体的评价上面产生了一些偏移，我们看到西方女性主义艺术它有很明确的背景——那就是第二波女性主义浪潮，西方女性主义艺术的创作方法和视觉感受上都趋向于对男性视角的反叛。
而中国女性主义艺术，它非常注重女性特质，强调明显的性别差异，用差异性来对抗男性中心主义视觉话语。但这容易犯一个本质主义的问题，就是你越强调这个性别差异可能越有一点把女性边缘化，越会固化社会性别中的女性形象和特征，因为这个社会就是这样要求和塑造女性的，女性又用这种规范来要求自己，用社会的眼光来观看自己，其实这已经背离了女性主义艺术的宗旨，而成为性别本质的艺术，所以后来中国的女性主义艺术越来越演变成“女性艺术”。中国的女性主义艺术的发生其实并不是理论先行的，而是从个人体验出发的，这也是中西女性主义发展的不同之处。像肖鲁的艺术，是特别典型的女权主义作品，但是是自发的，自觉的。在中国，性别压迫是文化和社会共同作用之下的现实存在，这种压制在那些具有强烈的反叛精神的女性的身上就会形成强烈的反应。这就是中国的女性主义艺术，是基于中国的女权现实产生的艺术。我们中国艺术家不太喜欢“女权主义”这个词以及唯恐自己成为女性主义艺术家，但是对艺术史起着推动作用，并且改变女性艺术家地位的，恰恰是那种强烈的女性主义作品。像芝加哥没有人喜欢它的艺术，当时所有的人包括女人都在批评她的《晚宴》太直白了，直接展示女性的性器官并且生硬的套用女权，20年后，才被收藏。但是我们记忆最深刻的，也最能够代表女性主义艺术的恰恰是这件太直白的作品。
至于我自己怎样开始的女性主义艺术创作，其实就像一种命运。在我成长的过程中，亲身经历了这个家长制的社会。我出生在1970年代末期，2006年才开始做的当代艺术，理论和实践是同时的。当我开始做当代艺术时就开始研究女性主义理论。但做艺术我不是完全从理论套用和图解而来。当我回顾自己的人生发现，我自己就是一个典型的中国女性的案例。所以就将手术刀对准自己，不断的剖析自己，并通过个体关照社会。后来发现自己存在于一个大的社会性别问题当中。由此展开对中国社会以及文化的整体思考。女权主义给我最大的启示就是自己内心一定要强大，变成真正自由可以主宰自己的人，我做女性主义艺术最重要是让我体验到一种力量，这种力量来源于内心的反抗和自我的觉醒，女性主义让我从另外一个视角认识这个世界，这个世界怎么建构起来，人是怎么回事，艺术是怎么回事，似乎看清了许多真实。意识变了眼睛就变了，看待事物的方法也就改变了。最重要的就是我不再活在他人的眼睛里，不再重视别人对自己的评价，以及现有的标准和价值判断都可以逾越，因为我知道这一切都是（男）权话语制造出来的。所以一出来，我的艺术就比较强烈，让很多人无法接受，《伤痕的陈述》，《阴道的记忆》都是那时的作品。这些作品在西方也不算什么，但是在中国还是令人生畏。那些创作是基于内心巨大的力量的迫使，现在也无法重复。作品出来了，引起许多议论，但对我已经不重要了。大多数人都还是用相同的眼睛在看世界，甚至是男性视角。整个文化包括艺术标准其实大多仍是男性视角的，社会期待看到的女性应该是优雅的，含蓄的。
王红旗：漂亮的，穿着露的。我很赞同您说的女性主义艺术的是对整个性别政治的反叛，是对女性不平等问题的批判。但是，批判的策略很重要。而就艺术的“审美性”来说，女性主义艺术应该是思想、内容、材料、形式最完美的结合才能产生某种力量，达到某种境界。我认为《晚宴》并不直白，作为女性主义艺术的比较完美的鸿篇巨制，被弃之仓库20年才被收藏，正反应了美国女性主义艺术被认识的艰难历程。中国女性主义艺术家要有心理准备。
李心沫：我是这样理解和做女性主义艺术的，但是我也觉得每个人都有自我选择和认知，不一定认同我，这也是正常的，我只是觉得女性主义艺术要有一种完全不同的角度，重新诠释女人包括人。从艺术的表达和图像的制造上都具有一种与男性观看相违背的东西，一种破坏性。真正意义上的女性主义艺术还是非常重要的，尤其对中国当下现状，它还是具有反叛精神和先锋性的。
王红旗：其实女性主义艺术对当代社会的意义不言而喻。但改良与革命，破坏与建构，都在行动之中。女性主义艺术体现的是自己内的强大，而且能够面对或者承担。比如最近中国妇女报新女学周刊，刊载武汉大学罗萍教授对中国高校知识女性生活现状的调查报告，谈到了高校知识女性职业生涯的四大障碍：女性主义艺术应该关注、表现社会现实的女性生存发展问题，会更有深度。
阎 菲：我认同李心沫老师说的，女性主义会让女性内心更加强大，我现在硕士二年级，明年会面临一个找工作的问题，作为一个女性就业上会有一些障碍，学到的女性主义的理论，和各位老师身上吸收到的力量，面对人生道路上自己会内心更加强大，看了三位老师的画的不同的风格，张笑蕊老师比较温和的，肖鲁和李心沫老师更加显性的表现艺术，女性主义艺术走向更高的境界，不是特别强化自己说我是一个女性，我和男权反抗，更重要通过女性主义理论，让自己达到两性和谐的状态。请问三位老师，女性主义艺术将来会是一个什么样的走向呢？
肖 鲁：中国目前的状况，我觉得还不是谈和谐的问题，是需要通过冲破很多东西的问题，在这个前提下可能才达到矫枉过正。我最近看了一些女权主义的书，早期西方的女权主义运动是很过激，她们都是用非常极端的行为，非常明确的行动，得到她们的权利，这个社会很多东西是需要去争取的，不会白给的。这个前提下才可能达到和谐，现在西方女性主义走向更学术化，多元化，已经一种不是刚开始的那种强烈的，对立的状态，因为早期女权主义已经取得一些成果，她们在享受这个成果。我们“秃头戈女”是个华裔女策展人，她跟我们谈了许多德国的女性在社会上的生存状态，不说别的，就政界，德国现在的总理是女的，议会里有多少席位都是女的，在各个文化领域的最高层，女人也是占非常高的比例。但是你看看中国的现状，这个情况差的太远。我最近我比较是关心这个问题，自从“秃头戈女”打出女权主义艺术家这个旗号，在社会上还是遭到的许多反应，我在思考一个问题，我也在是我在做《什么是女权？》这个作品所提到的一个问题，女性主义和女权主义英文是一个词Feminism，在中国，大多喜欢用女性主义，而不用女权主义，但是我发现，这两个词完全是两个概念。在中国提出女权主义在提出这个口号的时候，遭到的反感比较多，好像你在争权，女性主义相对好些，强调女性的特质。所以我感觉如果社会那么接纳我们这些女权主义，可能我们应该达到和谐的状态了。
王红旗：强烈的女性主义艺术会常常会遭遇不解，这种社会心理影响的原因是什么？首先是因为中国女性解放是政府赐予的，一夜之间走完了西方200年女性解放的道路，女性都成为社会的主人，实际上，女性自我意识没有真正的觉醒，从心理上根本没有真正的解放。
肖 鲁：因为是“自上而下”的。
王红旗：女性文学是走在艺术前面的，如林白的《一个人的战争》，陈染的《私人生活》，徐小斌的《羽蛇》等等。而女性文学经历了数十年后，女性意识逐渐走向文化自觉，超越自我，关注社会，关注人类与自然双重生态。生态女性主义进一步拓宽了女性文学的创作视野。而女性主义艺术相对而言，也需要经历这么一个过程，如果女性主义艺术家能够联合，形成女性主义艺术创作的思潮，就会影响一批人真正思考女性意识、性别平等意识对女性艺术的价值。但目前就女性主义文学艺术在中国的整体文化处境而言，这种性别平等的自觉意识，创作理念的形成还需要相当长的时间。这就是“秃头戈女”出场的意义。
阎 菲：中国女性文学最早发生包括女性主义意识，都是男权赋予的，并没有从内心真正发出，当她自己走过一段路才开始有这个意识。
王红旗：对，如果说远一点，近代女权主义运动有行动有纲领，创办女学、女刊。
肖 鲁：那时候争夺了教育权，工作权。女人从家庭出来工作，接受教育。
中国女性主义艺术的精神内核
王红旗：中国的女性主义艺术创作思想是如何生成的，得出一个结论首先来源于自己的生活经验与体验，或者说生活理想诉求。开始大多都是从女性自我困惑、自我拯救出发的。因此女性主义艺术可以说是多元的，表达形式也是很丰富的。比如李心沫的作品有一个关于水污染问题的作品《一场告别的仪式》，就是生态女性主义的行为艺术。其实在这种全球语境下人类面临的问题很多，女性主义艺术往往从女性自身问题出发，关注社会现实，关注人类生存。如果说发展趋势的话，这应该是女性主义艺术的发展趋势，我们真的有能力的时候，希望社会更美好，生活更美好，也希望人类能够真正性别平等。这是一种理想，也是一个目标，尽管很远很远。
肖 鲁：其实中国平等的概念很差，女性主义最强调的是男女平等，而中国文化中是君君臣臣，父父子子，男男女女。北京现在剩女很多，独立的女人都找不到对象，中国的女人已经达到了非常独立的状态，而男人们还没有接受这种女人的心理状态，其实要解放男人的思想。
王红旗：我曾经说过，男人还没有准备好，女人已经解放了。
肖 鲁：男人还没有准备好接受这样的女人，女人现在已经很独立了，不像农耕时代，是靠体力生存，现在搞智力，女人脑子不比男的差，女人在很多职位上做的不比男人差。
王红旗：这就谈到现代男权主义的问题，以前是男性不要女性的智慧，就是我的性对象，现在看到女人这么智慧，女人跟他们平起平坐，心里有恐惧和不安。所以男性要解放，要改变传统的性别观念，需要接受女性的再教育。
肖 鲁：男性没有平等的概念，只有一种控制的概念。
王红旗：如今整个社会还是以男权文化为主导的，有决策权力的人这种意识很可怕。在政策制定、职位设置等方面很警惕女性，家庭也是如此。为什么那么多优秀女性，婚姻不幸，或选择独身生活，就是因为女性没有改变对女性的传统看法。有人提出中国出生性别比失调，“剩男”比“剩女”多，但只“剩女”被提起，而“剩男”没有被提起。
肖 鲁：“剩女”是因为优秀造成的。
王红旗：为对，“剩女”是优秀造成的，“剩男”是性别比造成的。作为一个女权主义学者，应该提醒自己经常会自省。有两性谁也跳不出统文化的束缚，从择偶观念看，女性总是想找比自己高的男性，男性总是找比自己差的女性，这样形成一个择偶的落差。但是，现在有一部分女性已经不在乎了，但男性在乎啊！
其实，我觉得社会进化到现代，家家庭形式越来越多样化了，比如单亲家庭，三口家庭，女性的独立家庭，女性完全可以成为一个家庭，她不要孩子可以收养孩子，等等，“剩女”非要找男人嫁出去吗？成立一个家庭也很好，林白《一个人的战争》你们都读过吧，她用文学阐述“一个女人自己嫁给自己”，而肖鲁的作品《婚》用行为艺术阐释了“一个女人自己嫁给自己”。作品《精子》更是对传统的男女性关系的解构。实际上反映了当代女性就建立独立家庭的一种愿望。
张笑蕊：我画了一张画，名字是《同居生活》，我内心的想法是，一种生活方式不一定是一个男的和一个女的，或是一个四世同堂，也可以是男性和男性在一起，女性和女性（不一定一定是同性恋），或者是母子、父女在一起生活。只要人们在一起生活很愉快，很舒服，无论父母还是父子还是同学，还是好朋友，同性的异性都可以生活在一个屋子里，怎么生活舒服怎么来，我记得是一个我的同学，搞艺术的兼做拍卖，跟我说你怎么用这种题目呢，他觉得“同居生活”这个词非常难听。我觉得这个事情就像现在很多女孩子的主张一样，不要给自己一个限定，说我怎么样生活才可能幸福，其实幸福不幸福到最后是自己的亲身体验，你才知道什么样的生活是幸福的，这需要让好多女孩子，尤其是有想法的女孩子更应该知道，不要被社会上的很多概念左右，认为我应该这样幸福，那样不幸福，其实幸福只有自己体会，不要考虑那么多，女性应该有内心很强大的一个自我。
王红旗：但是你是社会中人，你不可能不考虑那么多，你走出去就面对现实，走出家庭就是社会。能守住自我的精神世界是一种能力，更是一种生活的境界。
张笑蕊：现在的任务是，我们可以把我们的想法，通过艺术让很多无论是男性和女性认同这个想法，这样逐渐地社会对于女性就会比较宽容。
王红旗：社会要宽容评价和认知每一个人自我选择的生活方式，在城市还会好一点，但周围好多同学朋友并不是他自己怎么着，周围亲戚朋友天天在耳朵边磨你，有些好心人为你撮合，撮合以后他们觉得这个事情搞得很糟，这就是社会文化传统。
李心沫：可能男女基本权利的平等做到了，比如受教育权以及工作的权利。但是意识形态里，众多封建的观念一直没有彻底地改变，这是历史文化形成的，很难在短时间内改变。
王红旗：其实男女平等的法规政策现在是比较健全了。法律上好像平等了，事实上的真正平等还差得很远，多种新媒体对女性新生活方式的选择，从文化上进行全方位的“围剿”，“剩女”就是媒体制造出来的。因此，今天解读三位女艺术家的作品，谈谈关于中国女性主义艺术的内核和特质，谈谈你们创作的初衷与经验是非常必要的。刚才你们讲到这些作品的创作都是因为生活的启示，并没有更多的女性主义思想影响，下面我们一起来探讨。
肖 鲁：我创作的经验是这样，我们每个人生活在这个世界上，他所生活的环境，他所生活的这个宇宙给他任何一个东西都会对他产生一种影响。我觉得我的艺术创作，早期应该是自我的一种纠结的结果，艺术需要纠结的东西，一个人没有纠结的话，没有一种非常跟自己的一种过不去的状态，这个作品有时候很难出来，从作品的角度不是一个人生活很好了，很幸福了，很美满了，她的作品就很好的，有时候艺术跟幸福是悖论，我看我以前的作品，有的时候状态是非常糟糕的，人的一种状态非常糟糕的时候，是需要自己拯救自己，有的时候叫上帝，上帝不会帮你的，只有靠自己，感谢我学了一点艺术，艺术也许能够拯救你。我有的时候感觉做作品，是遇到一些非常过不去的槛，然后在这个时候，做作品可能帮助你排解一些。
其实我做艺术不太去给自己设定一个什么，我认为我作品一般是内容决定形式，这个内容肯定是我有一个非常想叙说的一个内容，这时候我去找形式，这个形式是能承载这个内容的东西，我就会去用它，你看我的作品不是固定的形式，这次可能用影像，还有可能去用行为，或者装置，也有纸上的作品。但是我感觉，行为是一种最强烈的形式，当你有一种情绪非常强烈表达的时候，我感觉行为艺术是最能够恰如其分表达，因为它非常强烈，直接。所以说我当时做的几件行为作品，都是一种强烈的情绪支撑我的。1980年代做行为艺术的时候，那时候我还不太清楚行为艺术，我记得我大学二年级上学时，有一个法国教授万曼，记得有一次我问他什么是艺术，他说的一句话，艺术就是你用一切手段表达你想说的，当时觉得他回答怎么就这么简单。但现在回想起来，觉得这句话到现在都非常受用。比如2003年，我当时有很多话要说的话，所以我就写了一本小说，因为你要表达的东西，只有文字能够承载，能够表达清楚，所以就会去写作。我做作品是非常真实的一个状态，我觉得我想说的东西肯定是我真真切切感受到的，所以我也发现，很多女性艺术家有这个特质，很真实，很自我，很自然。女性功利性不强，她跟男性不一样，功利性不强的话，做作品会纯粹一点，女人成不成功，社会上不会去笑话她，男人在社会上不成功，受到的压力比女人大得多，所以女性做艺术更自然更真实，因为做事情不能有太大功名压力。
王红旗：我看这个作品，是“秃头戈女”那次展览。
肖 鲁：一个是《恶之花》，一个是《什么是女权？》。
王红旗：这两个作品在学刊上我为什么放在一起展示呢？我有一个想法，如果说《恶之花》是男权传统文化的对女阴命名的话，其中蕴含着多重的文化隐喻，是一个“以毒攻毒”的“传统”象征的话，《什么是女权》显然是当代意象，而放在一起，两种力量形成一种艺术张力，更凸显出当代重提“什么是女权”的性别政治意义。
肖 鲁：其实做《什么是女权？》的时候，说实在，我可以说接触“秃头戈女”这个展览的时候，我开始思考女性主义，女权主义的问题，我是带着问题，去认识问题。什么是女权？这个作品是在问我自己，也是在问观众，我在这个作品里面展示了一个册页，观众现场留言。这个作品做完的时候，会给我很多启发。《什么是爱？》我也以这个形式去做的。“什么是爱？”这个问题实际上是我个人前半生一直纠结的一个问题。“什么是女权？”是我现在开始纠结的一个问题，我发现做这个作品的过程，跟社会上各种男人和女人的对话，在跟他们的接触，我的视线打开了，我关心到别人，不像以前，只关心我自己内心的东西，现在通过这个作品，我真的改变了。因为谈这个问题不是谈你个人的，而是谈比个人感情大的问题，所以反馈也是不一样的。做作品需要一个刺激点，女权问题这个刺激点和个人情感的刺激点不一样。什么是女权？我是带着这个问题去做这个作品，随着对这个问题越来越深入了解，越来越对女权问题，包括我自身的问题，还有跟社会的关系，有更深入的了解。其实最初的一个想法是人字，在形式上，用槽钢做了一个大写的人字。我觉得女权是一个人权的问题，应该女权是人权的一部分，所以我当时大概有一个初步的形式上的概念，而且女人的这个人，是一个大写的人。
王红旗：从女性问题走向社会问题。
肖 鲁：从个人的问题，其实我现在觉得个人就是社会的，因为我以前总是把个人跟社会隔离，其实这么多年过来，包括我写《对话》小说的时候。我这个人要认识到这一点，就会说这样的话，没有认识到，我不会说这样的话，当时挺有意思的，我当时说《对话》是因为情感做的作品,，遭到很多人的反对，说把一件伟大的作品说小了。女性个人问题与社会的关系，一直是困惑我的。但是我觉的个人在社会上，她不是一个孤立的，这两者是在转化的。大与小是相对而言。其实很奇怪的一点，就是包括当你在谈女权这个话题的时候，在这个社会上障碍还是很大的，所以说我最近也是遇到很多事情，让我思考一些问题，所以我觉得这个问题可能像这个作品一样，让我去面对一些问题，思考一些问题，然后至于怎么解决，只要坚持做“秃头戈女”这个事情。
《恶之花》这个作品，我选择了一个自然天成的东西，可能是想到女人的那种自然天成的特质。有一句话说女人是自然人，我不知道这是讽刺女人还是抬高女人，我有一次在研讨会上一个男人说你们女人都是自然人，非理性的，我当时火了，我发言了，自然不好吗？自然有春夏秋冬，女人的内心就像大自然一样，随着季节而变化，男人从来没有变化的，永远在一个季节里，他们大多为自己的生活制定一个伟大的目标，然后就去按照这个既定的目标奋斗。我的意思自然人我觉得不是一个贬义词，应该是一种赞美的词。还有一个想法，《恶之花》有一种对女性审美的反思，所有才引用了波特莱尔的《恶之花》为题。
王红旗：2009年，您在国外做的女人行为艺术作品《什么是爱》，一个黑盒子，一张桌子，两把椅子，一束灯光，一直水笔，一沓皮纸。十八位女人和两位男人一个一个走进黑盒子，以您一起谈论什么是爱，每一个进来的人都在皮纸上留下对“爱”的箴言。其实爱是当代一个极大的社会问题。我认为，这个形式很美，照片也是很美的，让每个人阐述自己的爱情观的时候，你当时有什么感觉，对你有什么影响？您特意强调他们“没有一个在婚姻中”的用意？
肖 鲁：我做这个作品没有想到，我做之前才提出这个问题，那些人进去都认为我不相信什么是爱，我对爱情有一种怀疑态度，所有人进来他们跟我谈，让我相信有爱，他们跟我讲他们的爱情故事，谈他们的生活状态，然后谈爱情，其实西方生活状态很多的，他们是很自由的，他们虽然没有婚姻但是都有爱情，他们都在强调自己的爱情，所以我觉得这个是西方人，因为都是外国人，他们在这个问题上，我觉得还是非常开明的，不是以婚姻来证明自己的爱情，而是证明爱情是存在的。
张笑蕊：我觉得中国现在有一个问题，即不是有没有婚姻的问题，而是有没有婚姻都没有爱的问题，充满了欺骗，不信任，没有一个特别发自内心的特别真诚的情感，都是算计，不用说连真实的东西都没有。你看报纸上、网上都在谈离婚，其实离婚不是一个什么了不得的事，但是在网上，一些人在算计离婚的成本，离婚分房子了，这个房子怎么分就不划算，这个婚不要离了，大不了找一个情人，特别失望中国现在的现实，没有爱情。
王红旗：在中国选一种形式，来做“什么是爱”如何做会更有“唤醒”的效果？我理解你说的被误解，你是用这种方式寻找真爱，爱在哪里？其实爱在每一个人心里，需要唤醒“爱”的意识与爱的能力。在西方一些资本主义国家，生活相对比较休闲，财富自由程度比我们高一些，不管有没有婚姻，倒相信是有爱的。中国传统爱情追求天长地久，现代爱情接受“一时拥有”，而现实生活中却既没有天长地久，也没有“一时拥有”，成为一种变形的缺失。
张笑蕊：我不是非常清楚为什么现在很多人都怕感情伤害，现在有些人没有开始爱就先算计了，怎样才会不受伤害，怎样利益最大化。不想付出，只想获得。非常物质化。而我父母那一代人似乎比我们在情感上勇敢的多，爱的能量大得多。
王红旗：我们那一代人爱是第一位的，现在不会把爱情放在第一位。但是，在选择恋爱对象的时候就没有把爱情放在第一位，在婚姻生活中有想要爱情而不得，生活当然缺失爱。
张笑蕊：这不是女性和男性的爱情问题，是经济不发达造成的。
李心沫：1980年代之前还是有爱情的，1990年代发展起来的商品经济，使中国人的价值观发生了巨大的转变，中国从封闭的社会突然转向开放，原来的观念搭不上现在的价值判断。
肖 鲁：我觉得作品跟观众互动有一种让我和观众思考这个问题。
王红旗：在中国如何思考用怎样的方式呼唤“爱”，这是以女性自我的心灵诉求，来思考整个社会层面的问题，其实是由女性问题引起的社会问题。谈到李心沫的作品《写在水中的爱情诗》，我也很感动，请问你这件作品是在什么背景下，用这种方式去做的？
李心沫：我觉得关于爱是每个人尤其是女性都非常关注的一个问题，创作这个作品是在2010年，当时我也是在思考关于情感的问题，往往在阵痛之后会想很多事情，那是一次我个人的展览，是现代书法方面的，我想在现场做一个行为的作品，我看到展览空间的中间有一个水池，于是我想到这个《写在水中的爱情诗》。将一条白色的纱铺在水池上，我坐在水中，用朱砂写下一首关于爱情的诗。一边写字迹就一边散掉了，最后是模糊的一片红色，斑斑驳驳的，就像记忆的痕迹，想到的是这些，当时做的也正是想象中的，算是我对爱情的一种诠释。
王红旗：整个意境是很美的，什么是爱在那样的灯光下，那条白纱纱铺在那儿是很有意思的，这两个意境非常美，周围有这么多观赏的人，突然散去。
李心沫：我身上是有种古典情节的，也许是浪漫主义文学的毒中得太深，对很多事情还是非常理想主义的，包括对爱情的理解。当经过许多事情之后，就会反思这个问题包括自己。其实我自已也是被文化塑造出来的，这种文化将女性塑造成为爱而生的人，（而男性则为事业而生。）其实这并非女性本质，也并不是世界的真相。
肖 鲁：我当时做黑盒子，人在感情里面的感觉，就像进了黑盒子里面出不来。
李心沫：我觉得这个作品多少受到佛学思想的影响，从表达形式和内容，都有一种禅意在里面。后来我发现女性主义其实与许多哲学思想都是相通的，包括福柯，德里达以及佛学，它们都在阐释同一个问题：就是人类用知识建构起来的世界是并不存在的，是一种假象。
王红旗：那用情感构筑的世界就更是只能在想象的幻觉里了。我觉得，经历丧失、疼痛、孤独，就是历练。这种行为艺术的创意，如果用文学语言来说，这种方式必须跟你的思想，你的艺术理念，都非常恰如其分的时候，你觉得它真的很美，这就是艺术。蓝静的那个《一脚踢死你》我认为太直白。行为艺术是直接的，但不是直白的。它的艺术韵味非常重要。
李心沫：只要出自艺术家真实的体验，，这种艺术应该是独特的，许多艺术家的艺术是想出来的，脑袋想出来的，你能想到，别人也会想到，而用心体验出来的，这是别人体验不到的。以前我总想艺术怎样才可以独特，后来知道往内心走得越深，作品也会越特别。
王红旗：经血画你是不是在思考性别？
李心沫：当时真的没有从性别思考。我是很两面的，一方面我很关注社会，一方面我又很关注自己的内心，您看到我的作品有社会性，关于生态的，社会正义的，其实性别也是一个社会问题。我关心我个人的同时也会跳出来观看自己，并将自己的问题作为社会问题来分析。关注性别也是从自身体验开始的，从某种意义上艺术对我就像一个出口，当内心存聚许多东西的时候就会产生表达和发声的欲望，其实这个试图表达的力量一直推动着我。当时创作这些画的时候，正好是人生非常灰暗的时候，有一种无法言说的痛苦一直缠绕于心。正好有一个水墨的邀请展，我当时要画一组新的作品。开始我想用我自己的血画我自己，后来改用经血，我第一次画的时候就被画面震撼了，这种方式完全是一种新的体验，和用任何的颜料去画的的体验完全不同，我体验到了一种因绘画带来的残酷的存在，特殊的材料也带来了特殊的质感，那质感与我所创造的自我形象又形成一种内在的一致性，那些女人好像是没有皮肤的，血肉模糊的，充满创痛的。开始画我自己，我后来画《女人》，最重要是它表达了内心想要表达的东西，后来发现这个材料到内容还是充满了性别政治的色彩，成为了女性主义艺术典型作品。
王红旗：那是另外的意义，这是截然不一样的。这样的创作可以说不仅是一种对传统的反叛，更是一种寻找自我的涅槃吧
李心沫：从艺术的语言上，我想我还是有一种独特性的，经血作为女性的象征又延伸出性别问题，它可以检验出一个地域对女性的态度，在西方，当然没有问题，很少有人为这材料大惊小怪，也不会干扰他们对作品本身的欣赏。但在中国，看到这些画，大家都不太能够接受。
王红旗：这是传统文化观念造成的，它完全是自然的。
李心沫：当我画水墨画或者写书法的时候，会得到更多的赞赏，但当我去做这些当代的作品时，很多人会接受不了，我发现这些作品具有特殊的意义，它们颠覆了人们对中国女性的期待，我画了没有美感可言的女性形象，并且运用了经血这个污秽之物作为材料。我后来发现这是一个非常典型的女性主义的作品。
王红旗：这个很有意思。你自己也认为没有美感？
李心沫：开始没有说想给自己设定女性主义的身份，是自然产生的那些作品，而它们恰好是女性主义的，也说明我也是一个具有强烈的反叛意识的人。
王红旗：您躺在那盛满被污染的水的玻璃缸里，当时怎么会去思考这个问题。
李心沫：那个作品《新开河之死》，是关于生态与女性的，一条被污染的河和一个女性的身体，河流与女性的双重死亡。看上去是典型的生态女性主义的作品，但当时做的时候，我还没有接触到生态女性主义的概念，做完之后第二年才发现还有一个生态女性主义，我做了几件作品都是与生态有关的有《一场告别的仪式》，《画在水中的山水》。
王红旗：我很佩服你的勇气，用这样的方式来诠释你的生态艺术思想。
李心沫：生态女性主义艺术，我也没有看到谁在做，对这方面的研究和介绍还不是很多。但这是我作品的一个重要的部分，以后还会继续做下去。并会做一些文字的工作，有时是没有办法，只能自己一边做作品一边做评论，因为女性主义评论不太能跟上。
王红旗：当时为什么要做这个作品？
李心沫：我一直很爱自然，对一草一木都有感情。原来我是画山水画的，看古代的山水非常美，当我有一天出去写生，我发现找不到一条干净的河流，有一次我看见一条黑色的河，河两边的树都是枯死的，这给我相当大的震撼，那时我就开始想我做艺术是否可以回避这些真实的东西。我在天津读书，我就住在新开河旁边，那是一条特别大的河，每到春天的时候就散发出难闻的气味，整条河都是绿色的，布满了蓝藻，有各种传说，桥下面经常会有女人的尸体，我把污染的河和女性的死亡联系在了一起。在我们的文化中女性跟自然经常一同类比，并且一同被排斥在文化和人类社会之外，成为它者。这也是人类支配和控制自然的理由，同时也是压制女性的一种方法，就是将女性自然与男性文化对立起来。我当时做了这个行为，还是有一种个人经验在里面，就是那时我所感到的是和被污染的水同样的命运。我走进那条被污染的河里，拍了这些照片。希望人们能够看到中国自然环境和女性生存环境的状况。当时就是那样一种想法。
王红旗：美国有生态女性主义学者指出，女性和自然有相似的被压迫性命运，有一定的道理。我觉得你还是对现实思考更多吧。
李心沫：可能是双重的，有个人的体验，也是对社会也有思考，最后变成了这个作品。
王红旗：笑蕊，请谈谈你的油画。
张笑蕊：我是一个比较不大愿意面对现实的人。我上高中看了很多书，我比较喜欢另外一种现实，我内心里的，我挺自我的，我喜欢看很多小说，虚幻世界的小说，或者我看了很多小说的时候，看很多作家在写他们过去历史长河当中很多事情的时候，在我来看这个世界是包含很大一个空间，不仅仅是现实生活这样的空间，在我来看个人内心的精神上的想象，或者超越时空的空间，好像比我面对的那个现实空间要大得多，可以思考，可以去让我活下去支撑着我的东西要广泛得多，我不是逃避，我是想在我内心建立起一个我的理想国，一个状态，我最早喜欢的小说都是那种：《麦田守望者》，我理想的一个状态，虽然很荒谬。或者卡非卡写的《变形记》，虽然对现实不满意，但是会以一种象征的方式对现实进行批判，具有隐喻是的形式，给自己建立一个用以精神支撑的内在的生活状态，再比如我会喜欢马尔克斯的《百年孤独》，他不是用很直接的方式，是用一种很优雅的，很深邃的，但是又非常梦幻的方式来表达那一段残酷战争，残酷历史，包括人性之间的好的东西和坏的东西。还有我那时候特喜欢《呼啸山庄》，也是在谈论人性及爱情，它不是对一个具体事件的评判，而是对人性本质一些东西，进行重新一个判定，什么是真什么是美，不是简单的怎么好怎么不好，是一种探讨，是一种思考，所以我在画我这些画的时候，我只是希望怎么样一个生活可能是更自然的，更好的，更纯粹的。
王红旗：我看你的画的时候，把它们成三组是用心思考的，第一组都是反映男人和女人之间的关系，为什么男人在你画面中那么边缘？
张笑蕊：我试图让大家产生联想。有的时候当女性和男性无法很好地沟通时，男性往往在女性生活中就显得边缘化，其实这种关系不仅存在于男女，包括家人、朋友之间都有。但是男性、女性在对方心中的情感深浅并不以它在彼此现实生活中所占时空的多寡为界定，情感经常是一种自我体验。当然我认为男人不该要成为女性生活的全部，也不是边缘。它是一种生活状态，这也是对人们提供一种启示。在我看来不能把这个状态定位成这样好那样不好，而是要思考，你愿选择怎样的情感生活。
王红旗：你的画面色彩很暖意，女主人公总是居于画面的核心部位，生活状态很自由、很惬意，画面里那位边缘的男性身体或者是面目都是模糊的。这种“模糊”可能就是一种你所说的“无法很好的沟通”的隐喻，因为你不能够真正认识他的面目。
张笑蕊：我的画被朋友拿给一个美国人看，那美国人说这个人肯定很孤独。
王红旗：在你自己独处的时候，也不是孤独，你的思考会多一些。在思考两性关系的时候，你仍特别自我在那儿什么，这是一种什么状态呢？
张笑蕊：这种独处是一种常态，是有一种很真实的状态，女人的热恋是很短暂的，有点像发烧了，是一种非“常态” ，我觉得人的常态是一个人的，是独立的，我说这个孤独并没有贬义，人生来都会感到一种孤独，人的本性和社会化的基因似乎是矛盾的，一方面渴望通过群体获得安全，一方面在人群中仍然感到某种孤独。事实上在自然界中，人的内心还是一个独立的人格，是很孤独的，只有在孤独的时候，人的思考才变得特别清晰，我觉得才能很自如地思考。有时候人和人在聊天的时候还处于一种什么状态呢？可能还要考虑你怎么说这个话，思考自己怎么样跟人家交流，还是两个人之间的。你只要这么想着就不是特别自然了，那种意识流的东西，想问题，思考方式很跳跃的内容就被抑制了。当你跟别人交流的时候，你很难用语言跟人家没有障碍地交流，也许在很多行为上可以更好地彼此交流，但行为上的交流也会导致误会，你做这个事情你用这个行为，你认为你出发点是这样的，可是这个行为映射到他身上，在他那儿可能会有另外一种解读。因此人在独处的时候是最放松的，最自然地。假若人可以以独处时的放松状态去容纳别人，或被别人容纳，那该多好！
王红旗：第二组画，画面里是三两女性“同居”者，乍一看好像在表现姐妹情谊，仔细品味会感受到各有各的心事。在你看来无论是男女之间，还是女性之间的也好，是不是无法沟通的？我在一首诗里写到：“化好妆，听着绯闻，在一个春天的夜晚，真诚地去赶赴“爱”的约会，心灵的距离，是“零”，还是在两万五千里之外，有时连自己也说不明白。”我虽然有时觉得人与人的“隔膜”，但相信化解“隔膜”是人的本心。
张笑蕊：无法轻松地无误地沟通。这是我自己的感受。
王红旗：第三组画面里是一个女人，还有梦境。这个是很自由的。
张笑蕊：我觉得人都在设法让自己内心平和，内心强大，内心很愉悦，在这
阎 菲：你所说的这种孤独，是享受生活。
张笑蕊：对。因为在国内很多人认为现在大家是不能适应一个人呆着的，不能一个人安静思考，需要时时和一伙人呆在一起，否则总是觉得自己被社会抛弃了。而美国人感觉跟我们状态完全不一样，很多人能够去习惯一个人待着，从小就是，中国很多人都缺乏这种生活习惯。
王红旗：这和中国传统的家族、家庭文化有关。并一直倡导集体主义。
张笑蕊：一个人呆着可以呆得很好，我觉得一个人每天都该有时间一个人呆一会儿。我学了很长时间的油画，有关形式的问题我也考虑过，每个人的想法和成长过程都不太一样，在选择的时候也是不一样的，我当时只是觉得我不是一个在社会问题上特别有主见的人，我对很多现状有困惑，我自己搞不清楚。我在文艺和哲学方面比较敏感，如果每个人都加强自我完善，把每个人自我都打理很好，社会就会很好。我比较关注个人的东西，我感觉我没有能力有特别清晰的主张影响别人，而只是说每个人他在自身上有问题的时候都会自己寻找那个药方，寻找他要解决问题的东西时，我的画可以对他有所帮助。我要画的这个东西可能不适合所有的人，可能是非常狭窄的一个内容，如果我画这个东西能够引起别人一些同感，在我来说我就很知足了。因为这也画都是几年前画的，它只代表了我在那段时期的认识，而每个人画画都面临自己阶段性的问题，近来我经历了一些与以往不同的事，可能我现在的心态和要关注的角度和想法就会不一样了，我有新的感受之后我该用一种什么方式去表现就成为我现在要思考的问题了，我个人觉得艺术的确是应该随着艺术家的经历和成长，不断变化的。
中国女性主义艺术尊崇心灵的真实
肖 鲁：非常自然跟着内心走，不会给自己设定，我应该怎么样去走，这是特别可贵的一点。
张笑蕊：我喜欢蒙克的画，就是因为他有这个经历他才画出这些画，作为一个艺术家很难做到去关注一个特别大的主题，除非你有那个能量，思考的那个量，你能够去关注到，有那个能量才能做到，我有时候在这个过程中也是有问题，我需要通过看书思考，通过这些行为解决自身的问题，解决自身问题的同时，我会发现跟我有类似问题的女性或者男性，也有一大堆人呢，如果这些人都能够去共同关注这样一些小问题的话，我觉得可能，对个人来讲是一个小问题，一旦汇集成社会就是一个很大的问题了。
王红旗：生活不是小问题，是一个大的问题。
李心沫：这也是我们的文化教育的问题，这种文化总是教育我们个人的是不重要的，这都是有问题的，每个人都用这种观念在思考问题。
张笑蕊：我自我感觉不是特别感性的，我看过一本书写婉蓉，她生活很压抑，她吃自己经血的纸，把经血涂在脸上，这是很私人的一个方式，我个人觉得，本身这个行为已经特别充分反映她内心多么痛苦才做出这样的行为来，可能那个时代的女人，认为自己的这些想法和行为非常私密，非常个人，自己没有勇气，也没有想过要把它拿到桌面上来说，大家来讨论这个问题，事实上我觉得女性，不光女性，男性也是这样，有很多本能，一旦痛苦他就会有反应，我有时候会有一种什么感觉呢，我有的时候会压抑这种感受，因为这种本能释放是一种宣泄，怎么才能够把这个感受让更多的人接受，因为就像刚才肖鲁说的，别人会说这种经血晦气什么的，我也在考虑交流的问题，要讲一种形式，尽管我不相信人的沟通是很完美，但是我想努力思考如何去交流，我不能完全考虑我自身的很直接的一个本能去表白，还是要考虑一种语言形式或者行为的方式怎么能够去有效解决问题，我还是很愿意用对方容易接受的方式解决问题，我经常不知道这个事情该怎么解决，因为你面对交流的对象不见得跟你是一样的，有很多情况可能是，我特别有感受，但对方拒绝接受，甚至反过来攻击你。就像李银河对同性恋认识和主张，在网上被骂得特别难听。我在考虑这个问题，你面对的就是中国现状，如果你去做社会学研究，我不知道是主张很激烈的对抗现有的社会规范能给这个社会带来更大的变革，还是很温和地去沟通，让他们慢慢地一点一点和平演变。
李心沫：大家一看到激烈的东西就认为是非理性的自我宣泄，这也是一种非理性的想法，就是没有深入到作品的内部或者没有真正的理解就开始下判断。而许多人都是因为不懂得，所以就开始攻击，李银河是从理论的角度来讲性的问题的，同性恋，包括虐恋也都是一种人权诉求，为什么在中国产生如此大的反应，包扩对女权也一样，只能说中国人的确需要启蒙。至于用艺术，也就是大家都能接受的方法进行沟通和交流，那这样的艺术也就变成了通俗艺术，没有了先锋性。
王红旗：“秃头戈女”要做，先锋性的要做，温婉的也要做，女性主义艺术需要多种形式的推动。
李心沫：艺术和学术是要走在前沿的，理论也一样，越是走在前面的遭受到的反对是越多的，你开创的意义也越大，大家说好与不好都不重要，艺术最重要就是你的开创性在哪里？如何符合大家的眼光和要求这不应该是艺术家所思考的，艺术家往往要思考这些作品怎样远离大众。最好的艺术看懂的也越少，可以交流的人也越少。当代艺术最重要的特性我觉得就是其先锋性。
王红旗：对。就说中国古典文学中关于爱情的故事《梁山伯祝英台》《西厢记》等，在当时都是社会伦理道德不所容的，但它是流芳千古的，在那时候就是先锋，这样时候你们就是先锋，不管什么方式，女性主义艺术的意义，就是要打破这样一个黑匣子。
肖 鲁：通过个人走向女权，如果现在做一个女权盒子是透明的，当从一个个人走向社会的时候，个人自我状态出来的时候，你发现你能够敞开很多门，这个感觉是我自己感觉到的，因为我觉得，我是经历了很长的阶段，其实我对话做完了以后，我非常怕跟社会接触，我在很长的时期，我想躲在地窖里，自己自欺欺人，给自己造了一个世界，实际是不可能的，你跟社会是紧密相关的，你只有面对，我2003年遭遇了非常大的压力，但是我觉得面对是非常难的一件事，包括现在所有的现实问题非常难，但是我觉得当你面对一个问题，去解决一个问题的时候，你的心是坦荡的，因为你不敢面对很多问题，你就会把很多问题压在心里，如果你这些问题压在身上就像毒瘤一样，你只有把这个毒瘤割了，才能好。
我2003年就像做西医手术一样，我必须去面对，我看了一些西方哲学书跟西医差不多，大病的时候是需要西医，中国很多一味强调中医中国文化，这个是要根据情况来的，你的身体状况需要西医手术的时候就用西医，一个国家也是，那时候八国联军进来了，把中国都快灭了，中国政府成天把门关着，根本不接受西方科学，为什么后来敞开了，一个国家状态和一个人的状态是一样的，需要中医的时候就要中医调理，大病痊愈的时候可以中医调理，但是病入膏肓的时候就需要西医，我们世界的门打开了，不要强调哪个有用哪个没有用，什么对你有用你自己知道。很多东西平衡一个关系，你吸收什么，只有自己的最清楚，不要排斥什么，要根据你个人而定。
李心沫：我见过很多的女性艺术家，差不多都是这样的，在关注自己，当然这个也没有问题，但是同时要注意：女人有史以来就是被规范在家庭里面，而远离社会，无法将社会关照变成内心关照的部分，并且她们也认为关注内心就是女性的本质，其实这也是社会性别塑造的结果，是用男权视角来重新规范自己，当然首先承认女性关照内心没有问题，男性也会关照内心，同时不要认为女性本质就是这样，女性也可以关照社会。只有跨越社会性别的塑造，女人才有可能成为大写的人。
王红旗：对，“大写的人”。无论是社会文化塑造，还是女性自我塑造，成为“大写的人”才是女性主义艺术重提“女权即人权”的政治诉求。愿女性主义艺术家们在探索艺术 “美与力”的道路上性别平等意识、先锋意识越来越成熟理性。今天的论坛就到此结束。谢谢各位的光临！
